Histoire Secrète Index du Forum Histoire Secrète
Le passé de notre humanité avec ses mystères et ses secrets
 
 FAQ   Rechercher   Membres   
 S’enregistrer   Profil   Se connecter pour vérifier ses messages privés   Connexion 

Video Debat - l' Atlantide et la mythologie Grecque / B. Sergent

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Etude de cas -> Atlantide
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 743

MessagePosté le: Mer 4 Jan - 12:15 (2017)    Sujet du message: Video Debat - l' Atlantide et la mythologie Grecque / B. Sergent Répondre en citant

Une presentation de l' Atlantide par Bernard Sergent. 


Je propose que chacun la visionne pour que nous puissions en debattre ensemble.




Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Publicité






MessagePosté le: Mer 4 Jan - 12:15 (2017)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 743

MessagePosté le: Mer 4 Jan - 12:32 (2017)    Sujet du message: Video Debat - l' Atlantide et la mythologie Grecque / B. Sergent Répondre en citant

En complement le sommaire de l' ouvrage de Sergent 


A partir du sommaire ça donne déjà une bonne idée des sources de platon selon Sergent





Préface
INTRODUCTION 
I Cataclysmes antiques 
Chapitre I) Les déluges 
Chapitre II) Temps et mythe chez Platon 
CHAPITRE III) DE TANTALOS A ATLAS
Chapitre IV) Engloutissements 
CHAPITRE V) POSEIDON ET LES PHEACIENS 
II - Pays mythiques d'occident 
Chapitre I) Ôgugiâ 
Chapitre II) Le jardin des Hespérides 
Chapitre III) Erutheia 
Chapitre IV) L'Atlantide et les morts 
Chapitre V) L'Hyperborée 
III - Sous le signe de Poséidon 
Chapitre I) Poséidon en Attique : culte et mythes 
Chapitre II) Poséidon et l'aménagement de l'Atlantide
a) Fondations 
b) Fortification 
c) Sources 
d) Abondance 
e) Poséidon père de jumeaux 
f) Poséidon, Pythagore, et le nombre 10 
g) Poséidon et l'Afrique 
Chapitre III) Le sacrifice du taureau 
a) Origine grecque des éléments constitutifs du sacrifice
b) Poséidon et le taureau 
c) Poséidon et la couleur bleu-noir 
d) L'holocauste 
e) Poséidon et le huitième jour du mois 
f) Rites démétriaques et rite atlante 
g) L'ordalie et le sang de taureau 
h) Poséidon et l'ordalie 
i) Poséidon et le serment 
Chapitre IV) Calendrier atlante et calendrier grec 
a) Le pair et l'impair 
b) Evolution des calendriers grecs 
c) Le treizième mois et Poséidon 
d) Poséidon et le solstice d'hiver 
e) Poséidon et les travaux d'hiver 
f) Poséidon et le 2 Boèdromiôn 
g) Un ancien cycle de cinq ans 
h) Les Douze Jours 



Chapitre V) Poséidon et les métaux 
a) Les métaux de l'Atlantide 
b) L'or 
c) Le cuivre 
d) L'étain 
e) L'oreikhalkos 
Chapitre VI) Poséidon et Athènes : la théologie 
a) Poséidon, Athèna, Hèphaïstos 
b) Le fils fondateur 
c) Thalassocratie 
d) Poséidon contre Athèna 
e) Poséidon éternel vaincu 
IV - Trois guerres pré-Atlantes 
Chapitre I) La guerre légendaire entre Athènes et Eleusis
a) Les adversaires 
b) La guerre 
c) Parallélismes 
Chapitre II) La matière de Béotie 
a) Atlas, suite 
b) Thèbes, Poséidon et l'Atlantide 
c) Neuf jours, neuf ans, neuf mille ans. 
d) Les rois d'Orchomène 
e) La guerre entre Orchomène et Thèbes. 
f) Onkhestos. 
Chapitre III) Echos thessaliens 
Chapitre IV) La troisième guerre. 
Chapitre V) Guerres d'Hèraklès en Péloponnèse
Chapitre VI) Les noms royaux 
V - TRIPERTITA 
Chapitre I) Trois couleurs 
Chapitre II) Trois fonctions 
Conclusion 
BIBLIOGRAPHIE 
Abréviations de titres de revues et ouvrages modernes : 
Ouvrages cités






La partie la plus intéressante me semble etre les 3 guerres Pré-atlantles  (toute la partie IV)  qui peuvent en effet avoir inspiré une bonne partie du mythe de l' Atlantide et peuvente etre assimilé au conflit Athenes / Atlantes.  


C'est un point d'accord  important avec cet auteur déjà . Par d'autres recherches et d'autre méthodes , nous avons abouti avec la cellule de recherche Herakles a recroiser , et cette periode et ces evenements, et les acteurs de ces evenements, qui ne sont pas si légendaires que ça.... mais pas uniquement ...  Wink


2 eme point d'accord Phéacie d' Homere = Atlantide de Platon .  
Malheureusement les informations d' Homère ne permette pas de localiser avec certitude la Phéacie. ce n'est pas forcement une ile Occidentale. 
Point de desaccord => la pheacie n'est pas (que) le monde symbolique ou imaginaire des Morts à mon sens... 
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 743

MessagePosté le: Jeu 5 Jan - 14:57 (2017)    Sujet du message: Video Debat - l' Atlantide et la mythologie Grecque / B. Sergent Répondre en citant

Dire que l' Atlantide s'inscrit dans le monde Grec, et que Platon s'inspire de la prim histoire et de la mythologie grecque n'est pas un problème. C'est même indéniable.
Et en plus de ce qu'ont fait des chercheurs comme Monsieur Sergent et certainement d'autres on mettra sur la table (publique) les preuves qui l' attestent. 


Mais ce n'est pas une réponse finale au mythe. On doit certes l' intégrer , peut être finallement s'en contenter pour s'éviter d'autres recherches (a forte pénibilité  Mr. Green ) , et parce que c'est une approche somme toute "raisonnable" et "acceptable" par les milieux héllénistes notamment, mais ce n'est pas la globalité de l' Atlantide qui peut s'expliquer de cette façon. 


Avec cette solution certes etayée et fort pertinente, on s'achete la paix de l'esprit vis à vis de l' atlantide... mais on occulte et on sacrifie une partie de l'atlantide
qui n'a pas attendu Platon pour avoir une existence , réalité et influence propre.


Platon n' a pas inventé l' Atlantide il a detourné certains elements d'une autre civilisation dont il a eu des echos a travers soit d'autres mythes , soit d'autres traditions ou temoignnages d' elements factuels les concernant. 


Il ya un gros probleme avec l' approche classique du mythe auto explicable par la culture et la mythologie grecque... c'est qu'elle oublie que ce qu'on appele "Sphère Grecque"  ne se limite ni géographiquement à sa peninsule , ni ne commence à l' Helliadique récent( vers 1650 BC) avec les premiers "vestiges" attestés comme appartenant à la civilisation des Mycéniens... 


Il y a eu un avant et un ailleurs... et c'est dans cet avant là et dans d'autres foyers géographiques qu'on peut AUSSI comprendre ce que l' Atlantide représente et implique  dans sa globalité.
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
lydie


Hors ligne

Inscrit le: 14 Juin 2016
Messages: 1 436
Localisation: Loiret

MessagePosté le: Ven 6 Jan - 00:20 (2017)    Sujet du message: Video Debat - l' Atlantide et la mythologie Grecque / B. Sergent Répondre en citant

Mitra a écrit:
En complement le sommaire de l' ouvrage de Sergent 


A partir du sommaire ça donne déjà une bonne idée des sources de platon selon Sergent






Préface
INTRODUCTION 
I Cataclysmes antiques 
Chapitre I) Les déluges 
Chapitre II) Temps et mythe chez Platon 
CHAPITRE III) DE TANTALOS A ATLAS
Chapitre IV) Engloutissements 
CHAPITRE V) POSEIDON ET LES PHEACIENS 
II - Pays mythiques d'occident 
Chapitre I) Ôgugiâ 
Chapitre II) Le jardin des Hespérides 
Chapitre III) Erutheia 
Chapitre IV) L'Atlantide et les morts 
Chapitre V) L'Hyperborée 
III - Sous le signe de Poséidon 
Chapitre I) Poséidon en Attique : culte et mythes 
Chapitre II) Poséidon et l'aménagement de l'Atlantide
a) Fondations 
b) Fortification 
c) Sources 
d) Abondance 
e) Poséidon père de jumeaux 
f) Poséidon, Pythagore, et le nombre 10 
g) Poséidon et l'Afrique 
Chapitre III) Le sacrifice du taureau 
a) Origine grecque des éléments constitutifs du sacrifice
b) Poséidon et le taureau 
c) Poséidon et la couleur bleu-noir 
d) L'holocauste 
e) Poséidon et le huitième jour du mois 
f) Rites démétriaques et rite atlante 
g) L'ordalie et le sang de taureau 
h) Poséidon et l'ordalie 
i) Poséidon et le serment 
Chapitre IV) Calendrier atlante et calendrier grec 
a) Le pair et l'impair 
b) Evolution des calendriers grecs 
c) Le treizième mois et Poséidon 
d) Poséidon et le solstice d'hiver 
e) Poséidon et les travaux d'hiver 
f) Poséidon et le 2 Boèdromiôn 
g) Un ancien cycle de cinq ans 
h) Les Douze Jours 




Chapitre V) Poséidon et les métaux 
a) Les métaux de l'Atlantide 
b) L'or 
c) Le cuivre 
d) L'étain 
e) L'oreikhalkos 
Chapitre VI) Poséidon et Athènes : la théologie 
a) Poséidon, Athèna, Hèphaïstos 
b) Le fils fondateur 
c) Thalassocratie 
d) Poséidon contre Athèna 
e) Poséidon éternel vaincu 
IV - Trois guerres pré-Atlantes 
Chapitre I) La guerre légendaire entre Athènes et Eleusis
a) Les adversaires 
b) La guerre 
c) Parallélismes 
Chapitre II) La matière de Béotie 
a) Atlas, suite 
b) Thèbes, Poséidon et l'Atlantide 
c) Neuf jours, neuf ans, neuf mille ans. 
d) Les rois d'Orchomène 
e) La guerre entre Orchomène et Thèbes. 
f) Onkhestos. 
Chapitre III) Echos thessaliens 
Chapitre IV) La troisième guerre. 
Chapitre V) Guerres d'Hèraklès en Péloponnèse
Chapitre VI) Les noms royaux 
V - TRIPERTITA 
Chapitre I) Trois couleurs 
Chapitre II) Trois fonctions 
Conclusion 
BIBLIOGRAPHIE 
Abréviations de titres de revues et ouvrages modernes : 
Ouvrages cités







La partie la plus intéressante me semble etre les 3 guerres Pré-atlantles  (toute la partie IV)  qui peuvent en effet avoir inspiré une bonne partie du mythe de l' Atlantide et peuvente etre assimilé au conflit Athenes / Atlantes.  


C'est un point d'accord  important avec cet auteur déjà . Par d'autres recherches et d'autre méthodes , nous avons abouti avec la cellule de recherche Herakles a recroiser , et cette periode et ces evenements, et les acteurs de ces evenements, qui ne sont pas si légendaires que ça.... mais pas uniquement ...  Wink


2 eme point d'accord Phéacie d' Homere = Atlantide de Platon .  
Malheureusement les informations d' Homère ne permette pas de localiser avec certitude la Phéacie. ce n'est pas forcement une ile Occidentale. 
Point de desaccord => la pheacie n'est pas (que) le monde symbolique ou imaginaire des Morts à mon sens... 


Rien que le plan de l'ouvrage est magnifique  Embarassed
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 743

MessagePosté le: Ven 6 Jan - 00:38 (2017)    Sujet du message: Video Debat - l' Atlantide et la mythologie Grecque / B. Sergent Répondre en citant

Oui dans tous les cas le travail de Mr Sergent sur l' Atlantide est remarquable  Okay
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 743

MessagePosté le: Mar 10 Jan - 22:55 (2017)    Sujet du message: Video Debat - l' Atlantide et la mythologie Grecque / B. Sergent Répondre en citant

Pas de debat ? 


Pas etonnant  Mr. Green ... tampis debat public clos .  En 2017 on fera dans le proportionnel au prorota de la participation... 
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Enkidu


Hors ligne

Inscrit le: 30 Déc 2013
Messages: 53

MessagePosté le: Mer 11 Jan - 17:46 (2017)    Sujet du message: Video Debat - l' Atlantide et la mythologie Grecque / B. Sergent Répondre en citant

Merci néanmoins pour le lien, j'ai écouté avec intérêt.
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 743

MessagePosté le: Jeu 12 Jan - 00:25 (2017)    Sujet du message: Video Debat - l' Atlantide et la mythologie Grecque / B. Sergent Répondre en citant

Oui c'est une base de reflexion intéressante. On ne conteste pas ou plus que l' atlantide fasse partie de la mythologie concernant la Grèce...MAIS...


Pour prendre un exemple plus simple que l' atlantide , on pourrait dire , oui les centaures c'est de la mythologie évidemment , il n' y a jamais eu des hommes mi hommes mi chevaux 
Ou idem les cyclopes. Mais dans une phase première de la culture grecque ça se réfèrère à des peuples précis qui ont été associé à cela (sans pour autant n'avoir qu' un oeil ou avoir des sabots à la place des pieds   Mr. Green )


Du coup l' atlantide , c'est un peu pareil ... Elle n' a jamais existé il y a 9000 ans ou autres chronologies avancées , encore moins dans l' atlantique , mais  pour autant elle fait partie d'un certain referentiel passé...  c'est ce qui nous permet de dire ce "mais" , qu'on etudie en profondeur en ce moment ...  


Même si je pense avec Lydie on sait maintenant où situer ces "atlantes sources" , même si on les a identifié , et même avec tous ces elements là, on a encore du mal a comprendre beaucoup de points les concernant...
Enfin et pour rendre les choses plus compliquées encore... ils ne vivaient pas en vase clos ... leurs connections et influences possibles avec d'autres civilisations sont complexes à investiguer... 
 
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 743

MessagePosté le: Jeu 12 Jan - 15:36 (2017)    Sujet du message: Video Debat - l' Atlantide et la mythologie Grecque / B. Sergent Répondre en citant

Entre les bien pensant qui ne voit en l' atlantide qu'un mythe ou une "invention" de Platon (même si il y a une part evidente de "recomposition" de sa part, il n'en est pas l'inventeur.. car l' atlantide a existé avant lui...) , et les mal pensants qui la projettent au fond de l' océan atlantique et y projettent toute sorte de fantasmes...
j'ai envie de dire , au pauvre Atlantide que tu as été malmenée  Crying or Very sad ... mais on est là pour l' aider à reprendre la place qu'elle  mérite simplement dans notre histoire, en toute objectivité et pour ce qu'elle  fut vraiment...sans travestissement , emphase ou volonté de la "survendre"...
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 743

MessagePosté le: Jeu 12 Jan - 16:15 (2017)    Sujet du message: Video Debat - l' Atlantide et la mythologie Grecque / B. Sergent Répondre en citant

Reste a evaluer la place exacte que l' atlantide (la bien réelle oui...)  merite dans l' histoire... et c'est certes un travail passionnant mais au combien difficile... 
pour l'instant on a plus de doutes que de certitudes sur son influence exacte...
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Enkidu


Hors ligne

Inscrit le: 30 Déc 2013
Messages: 53

MessagePosté le: Jeu 12 Jan - 18:37 (2017)    Sujet du message: Video Debat - l' Atlantide et la mythologie Grecque / B. Sergent Répondre en citant

Pour ma part je pense que l'Atlantide de Platon n'a pas existé telle qu'il la décrivait.
Je suis assez d'accord avec l'idée qu'il a utilisé ce mythe pour illustrer ses idées.
Néanmoins le fait qu'une civilisation antique ait disparu dans un cataclysme similaire me semble envisageable (et séduisant). Avec la montée des eaux qui a suivi la fin de la dernière glaciation, le volcanisme, les séismes et tsunami, etc... ça me semble probable en effet (surtout en Méditerranée ou Mer Noire).
Néanmoins, ce qui est compliqué c'est d'extraire du discours de Platon tout ce qui a été forgé afin d'illustrer ses théories philosophiques, pour ne garder que les indices plausibles historiquement...
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 743

MessagePosté le: Jeu 12 Jan - 19:23 (2017)    Sujet du message: Video Debat - l' Atlantide et la mythologie Grecque / B. Sergent Répondre en citant

Enkidu a écrit:
1)Pour ma part je pense que l'Atlantide de Platon n'a pas existé telle qu'il la décrivait.


2) Je suis assez d'accord avec l'idée qu'il a utilisé ce mythe pour illustrer ses idées.


3)Néanmoins le fait qu'une civilisation antique ait disparu dans un cataclysme similaire me semble envisageable (et séduisant). Avec la montée des eaux qui a suivi la fin de la dernière glaciation, le volcanisme, les séismes et tsunami, etc... ça me semble probable en effet (surtout en Méditerranée ou Mer Noire).


4) Néanmoins, ce qui est compliqué c'est d'extraire du discours de Platon tout ce qui a été forgé afin d'illustrer ses théories philosophiques, pour ne garder que les indices plausibles historiquement...




1) d'accord


2) d'accord aussi


3) Oui une civilisation  a disparu suite à une catastrophe naturelle , mais pas correspondant à la chronologie indiquée par Platon (cela ne correspond pas à l' Holocene (ni la catastrophe , ni le niveau civilisationnel atteint n'est compatible avec cette période)  et une catastrophe plutot localisée...
comme il y en a eu souvent dans certaines zones en effet... 


4) oui c'est une des difficultés majeures... ca demande de recouper ceratins elements avec (beaucoup) d'autres sources antiques. Quand le recoupement se fait on considère alors
que c'est un indice hors du mythe  Wink
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 743

MessagePosté le: Jeu 12 Jan - 23:57 (2017)    Sujet du message: Video Debat - l' Atlantide et la mythologie Grecque / B. Sergent Répondre en citant

et même quand on retrouve les indices historiques ...ce qui ets déjà une gageure... l'histoire que cela révèle est un abominable sac de noeuds par rapport à l' histoire classique on va dire qui l' a mise de coté ... mais on ne peut pas lui en vouloir sur le coup... c'est tellement bizarre et entremellés qu'on ne peut pas en vouloir aux historiens de ne pas renter dans ce dédale là et preferer laisser cela de coté ... sauf que dans ce qui est laissé de coté... il y a - en autres - les vrais atlantes ...


On verra avec Lydie , comment un jour pouvoir exposer cela... on commence un peu a comprendre ce sac de noeud mais on est pas en capacité pour l'instant de le presenter et de l'expliquer... au public (même ceux ayant des bases solides en histoire ,auront du mal a comprendre). 


De toute ma vie je n'ai jamais connu parmi les civilisations anciennes connues ou moins bien connues , un tel défi a relever...


On ne peut pas connaitre les réelles intentions de Platon , mais en faisant resurgir la problematique "atlante" de l'oubli ou peut etre elle n'aurait jamais du ressortir...
 pour etayer ses theories politiques ou philosophiques , il a exhumé une vrai boite de pandore  c'est maintenant certain pour nous... qui en avons ouvert le couvercle
pauvre inconscients que nous etions...de ce que cela impliquait (historiquement parlant également). il aurait mieux valu peut etre se limiter à l'avis général et dire que l' atlantide n'etait qu'un mythe  Laughing  Mais maintenant il est trop tard pour reculer devant cela...la boite est ouverte... Wink
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

En ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 6 743

MessagePosté le: Mer 18 Jan - 21:03 (2017)    Sujet du message: Video Debat - l' Atlantide et la mythologie Grecque / B. Sergent Répondre en citant

En plus pas de possibilité  de reclamer en SAV aux fabricants qui ont fait faillite depuis des lustres  Laughing Mr. Green  , des pieces manquantes au puzzle...
Sans compter les pieces rapportées qui ne correspondent pas à la reference  Laughing   


Mais on a bien avancé quand même  Wink Okay
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:53 (2017)    Sujet du message: Video Debat - l' Atlantide et la mythologie Grecque / B. Sergent

Revenir en haut
Montrer les messages depuis :   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Etude de cas -> Atlantide Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Index | Panneau d’administration | créer son forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2017 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com
MylStargate theme by SGo