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salut a vous

 
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alamata


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MessagePosté le: Mer 23 Mar - 23:02 (2011)    Sujet du message: salut a vous Répondre en citant

bonjour a tous,...

Tout d'abord je tiens a dire que je suis très heureux d'être ici parmi vous,... Very Happy

C'est en humble pèlerin sur le chemin que je me présente a vous,...

en effet c'est au cours de mes pérégrinations que j'ai découvert ce forum,...

je me permet donc de me joindre a vous,...

...accepte ceci comme présentation.... Embarassed
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MessagePosté le: Mer 23 Mar - 23:02 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Lun 4 Avr - 08:27 (2011)    Sujet du message: salut a vous Répondre en citant

Okay Bonjour Alamata . Bienvenue à toi . Je reviens de 15 js à l'etranger et vais me réoccuper des sujets éjà lancé içi.

Quelles sont tes pérégrinations ? as tu des sujets de recherches préférées ? qu' as tu pu trouver ?

Cordialement

Mitra
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alamata


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MessagePosté le: Lun 4 Avr - 12:29 (2011)    Sujet du message: salut a vous Répondre en citant

Mes pérégrinations sont assez  nombreuses et éclectiques,...
avec néanmoins un fils conducteur qui est d'à-propos sur le site puisqu'il s'agit
de ce qui est en rapport avec ce qui est dissimulé a la base de la pyramide
ce qui est présenté comme ""secret"", mystérieux, voilé,...


ce que j'ai pu trouver c'est qu'il y a beaucoup d'""éléments""
posant problème dans nos paradigmes actuels et que cela touche actuellement
tous les aspects de la sphère dite "scientifique" au sens large du terme,...

nous sommes a mon sens  dans une époque que l'on pourrait qualifier d'""époque charnière""
en effet cette époque doit nous ouvrir des portes quelles soient nouvelles ou ancestrales


notre présent doit se nourrir de son passé pour construire aujourd'hui demain
tout en cassant le cycle de l'éternel retour
afin de ne pas commettre les même erreurs


" Errare humanum est, perseverare diabolicum"
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 4 Avr - 19:38 (2011)    Sujet du message: salut a vous Répondre en citant

Je suis bien d'accord avec toi ! le present doit se nourrir de son passé pour eviter les erreurs dans le futur... Wink
enfin 'il est encore temps de les eviter Neutral

Tu parles de ce qui est dissimulé d enotre passé. Peut etre certains ont eu raison de le dissimuler tant que l' humanité n'etait pas apte à maitriser certains mystères. Mais aujourd'hui et on le sent tous intuitivement on vit une epoque charnière où l'humanité revendique à nouveau ce patrimoine et a soif de connaitre ce qui s'ets passé !

Ce type de recherches et de forum favorise j'espère , ce mouvement Okay
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alamata


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MessagePosté le: Lun 4 Avr - 20:46 (2011)    Sujet du message: salut a vous Répondre en citant

 "Je suis bien d'accord avec toi !" ... Wink

""Peut etre certains ont eu raison de le dissimuler tant que l' humanité n'etait pas apte à maitriser certains mystères.""

entièrement d'accord avec toi... Wink

""

"Ne donnez pas aux chiens ce qui est sacré."
"Ne jetez pas vos perles aux pourceaux."

"

jesus Christ ""Mt 7,6.12-14""

..Ce type de recherches et de forum favorise j'espère , ce mouvement,..."

En effet c'est pourquoi Okay

 "Tout d'abord je tiens a dire que je suis très heureux d'être ici parmi vous,... Very Happy "
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 5 Avr - 18:33 (2011)    Sujet du message: salut a vous Répondre en citant

alamata a écrit:


ce que j'ai pu trouver c'est qu'il y a beaucoup d'""éléments""
posant problème dans nos paradigmes actuels et que cela touche actuellement
tous les aspects de la sphère dite "scientifique" au sens large du terme,...



Je vais relancer un peu le forum suite à 15 js d'absence (j'etais à la reunion Very Happy ... pour le travail , ça va il ya pire comme endroit pour bosser Mr. Green ) par un e mail général .

Dans l' attente quels sont les elements que tu as relevé , decouvert , qui te font douter des paradigmes acuels et des réponses scientifiques ?
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alamata


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MessagePosté le: Mar 5 Avr - 20:48 (2011)    Sujet du message: salut a vous Répondre en citant

...un des "probleme" (pas un element) majeur
est a mon sens le fait de sombrer dans
un positivisme scientifique que je qualifierais de "totalitaire"
tout doit s'insérer dans "le nombre et la mesure"

notre vision change avec les paradigmes en place
un paradigme etant considéré comme acceptable
en attendant  qu'un autre ne vienne le "remplacer"

la conception de realite mouvante peut etre enoncee
mais
La Realite ne change pas c'est notre vision d'elle qui change

et notre vision actuelle tant a reduire "Tout"
en terme d'experience repoduisible et previsvible

c'est la le symptome majeur des institutions scientifique et de leur fonctionnement
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 7 Avr - 12:49 (2011)    Sujet du message: salut a vous Répondre en citant

salut,


 
Citation:
c'est la le symptome majeur des institutions scientifique et de leur fonctionnement


Ce n'est pas un symptôme, c'est à dire une forme de vice que l'on subit quand on est scientifique, c'est une approche.

Tous les systèmes de pensée ont des approches particulières ou spécifiques : les arts, la philosophie, la politique, la religion.
Les sciences étant un domaine explicatif et démonstratif, il y a une nécessité d'observer, de reproduire, d'expérimenter

Citation:
...un des "probleme" (pas un element) majeur
est a mon sens le fait de sombrer dans
un positivisme scientifique que je qualifierais de "totalitaire"
tout doit s'insérer dans "le nombre et la mesure"


Dans toute science positive, il y a un caractère inévitablement mathématique, calculatoire, quantitatif. Certains principes des sciences expriment des valeurs fondamentales telles que la force, l'énergie, la masse, la vitesse, la fréquence, qui sont traduites par des mesures. Les sciences étudient des faits que l'on doit mesurer pour comprendre

La fonction d'une science positive est de tendre à la plus grande exactitude possible.

Si une loi ou un fait est démontré, prouvé, alors il fait autorité jusqu'à preuve du contraire. Mais ça n'a aucun rapport avec le totalitarisme. Il ne s'agit pas d'imposer des idéologies, des dogmes, des absolutismes. Il s'agit plutôt de mettre en avant des connaissances vérifiables, des méthodologies consensuelles dont on a testé l'efficacité.

Le fait que la terre tourne n'est pas un dogme. C'est plutôt que ce sont les faits, et seulement les faits, qui restent les seules valeurs suprêmatiques de la pensée scientifique.

Bon après il ne faut pas confondre l'opinion personnelle ou les théories d'un scientifique, avec les théories validées par l'ensemble du milieu scientifique. Certains scientifiques peuvent effectivement être plus inflexibles ou plus radicaux que d'autres, mais les sciences, c'est avant tout de la recherche; et si on cherche c'est parce qu'on est sûr de rien.
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alamata


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MessagePosté le: Ven 8 Avr - 08:29 (2011)    Sujet du message: salut a vous Répondre en citant

Salut dedale,...

en effet comme tu le dis,

la science comme systeme de pensee, est une approche explicative et démonstrative du monde
qui étudie des faits que l'on doit mesurer avec la plus grande exactitude possible pour comprendre ;
faits, qui sont en definitive les seules valeurs suprêmatiques de la pensée scientifique.

sur ce nous sommes d'accord,... Wink



mais quand je parle de "totalitarisme positiviste"

je parle de la position qui tend a tout expliquer par l'approche scientifique,...

alors qu'en definitive cette approche ne concerne qu'une infime partie "mouvante" de La Realite,
celle qui nous est accessible par nos sens ordinaires ou les outils scientifiques, et qui s’inscrit dans le modèle explicatif consensuel en place

une "chose" qui n'est pas consideree comme fait a moment donne peut l'etre suite a un changement de paradigme scientifique
de ce fait, ""les valeurs suprematiques de la pensée scientifique""sont relative au consensus en place

De nos jours, pour beaucoup, la verite scientifique est synonyme de "Verite"
alors que la verite scientifique  est relative, mouvante et consensuelle
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 8 Avr - 17:26 (2011)    Sujet du message: salut a vous Répondre en citant

Salut Wink ça c'est plutot positif que la verité scientifique soit mouvante et relative à l'evolution de nouvelles recherches , technologies , théories. Il n'existe plus de sciences dogmatiques.

Par contre je ne connais pas bien le processus de revision. Entre le moment ou un chercheur apporte de nouveaux elements de preuves et le moment ou ces elements sont validés et sont la nouvelle référence, je suppose qu'il ya different stades , differentes evaluations , expertise et que le processus est assez long ??
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dedale


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MessagePosté le: Lun 25 Avr - 04:58 (2011)    Sujet du message: salut a vous Répondre en citant

Salut,


 
alamata a écrit:
je parle de la position qui tend a tout expliquer par l'approche scientifique,...


Oui, ça s'appelle le scientisme. , c'est à dire qu'on ne voit ou explique les choses que par les sciences, je dirais même plutôt : que par la science. C'est à dire qu'effectivement, dans la bouche de certaines personnes qui manquent de pédagogie par exemple, l'expression scientifique peut paraître radicale ou dogmatique.

Mais ce genre de posture qui est idéologique n'est pas particulière aux scientifiques.

Ce qu'il faut préciser, c'est que la notion de scientisme est une vue extérieure des sciences. Il n'y a aucune rupture entre les connaissances humaines, quelles qu'elles soient, et les domaines scientifiques : les sciences, ce n'est rien de plus que de la connaissance humaine. Toute connaissance, approche, issue d'une tentative explicative est une science.

Si on explique quelque chose, on est fatalement dans l'approche scientifique.

Le tout est de ne pas se bloquer à une vision limitative de ce que doit être ou non l'exploration scientifique : la physique nucléaire est une science, mais le solfège aussi. Il y a peut être les sciences-tech, l'ingénierie, mais aussi la botanique par exemple.

Et selon ces domaines, l'approche est très différente. On ne détermine pas les cycles de reproduction des gastéropode comme on démontre l'existence et la nature des méso-électrons. Ce sont là 2 systèmes de pensée qui ont aux antipodes l'un de l'autre.

Il y a des sciences douces, pures, formelles, humaines, exactes ou inexactes, observationnelles, expérimentales, naturelles, technologiques, quantiques, parfois tout ça à la fois. Et chaque domaine possède des approches spécifiques.

Certaines approches sont hautement théoriques, d'autres essentiellement pratiques; d'autres encore sont purement factuelles, matiéristes ou encore ne dépendent que de l'ingéniosité et de la pertinence inventive des chercheurs.

Et ça ne s'arrête pas là, seulement dans l'étendue observable des domaines et des applications.
Ca continue dans ce qui est le fondement de la pensée scientifique.
- Pourquoi est-ce que pense ceci ou cela? Quels sont les fondements de mon raisonnement?
Ce que je pense peut-il être démontré, et comment?
A quoi sert-il que je démontre ceci ou cela?
Est-ce un progrès?

Citation:
alors qu'en definitive cette approche ne concerne qu'une infime partie "mouvante" de La Realite,


Non en définitive, je ne vois pas du tout comment tu vas me démontrer ça.

Soit tu ne connais pas grand chose des sciences, soit tu as quelque chose de mirobolant à nous expliquer

Citation:
celle qui nous est accessible par nos sens ordinaires ou les outils scientifiques, et qui s’inscrit dans le modèle explicatif consensuel en place


Ca ne fonctionne pas comme ça.

Le sens ne sont pas des instruments des sciences, et cela depuis Descartes : le seul instrument des sciences, c'est le raisonnement. Le reste n'est qu'accessoire : un cerveau et un carnet de notes sont les meilleurs outils scientifiques pour explorer l'univers. D'ailleurs, l'être humain n'a pas attendu la révolution technologique pour poser les bases scientifiques.

A l'origine, les sciences sont fondées sur l'observation. Les premiers scientifiques les plus primitifs étaient des chasseurs-cueilleurs car ce sont là des façons de vivre qui demandent des connaissances objectives de la nature : orientation, connaissance des repères, du ciel (cosmographie), des points d'eau (hydrographie), des plantes comestibles (nutritionnisme, botanique) ou toxiques (chimie), des vertus des plante aussi (médecine), donc aussi les cycles climatiques (climatologie), des stratégies de chasse et de survie, le façonnage, l'outillage -> tout ce qui fait le corps basique des sciences. Le feu est une découverte scientifique.

Pour quelqu'un dont la survie dépend des connaissances qu'il a de la nature, l'observation devient méthodologique. Il ne regarde pas les animaux, il les observe rigoureusement pour en connaître leurs habitudes et leurs petits secrets, ainsi que çe à quoi peut servir leur cuir, leur os, leurs défenses - pareil pour les plantes et tout le reste.

Les sciences, c'est l'héritage en nous de l'homme qui doit penser et réfléchir pour survivre, donc quand il observe, il ne le fait pas seulement avec ses sens mais avec toutes ses facultés, y compris celles de son esprit, de son raisonnement et de son discernement.

Pour l'homme, la survie est scientifique.

Citation:
une "chose" qui n'est pas consideree comme fait a moment donne peut l'etre suite a un changement de paradigme scientifique


Ca ne peut pas se déterminer a priori.
Une découverte peut engendrer une révolution scientifique, une fois qu'elle a été faite.
S'il y a révolution, c'est parce que c'est justifié, et c'est la découverte qui détermine le sens dans lequel cela doit évoluer.

Ce que l'on nomme "des faits", c'est ce que les sciences étudient. Mais attention, ce n'est là qu'une manière de dire, de désigner ce que l'on étudie : ce que l'on étudie, cela peut être un faisceau d'indices, un principe ou une loi de la physique par exemple, voire une chose qui se caractérise par l'impossibilité d'être observée.

Le fait est le produit d'une observation/expérimentation, dans le sens où cela peut être un "objet" que tu as inventé, imaginé, mais que tu peux démontrer, au moins d'un point de vue théorique.

Il n'existe aucun système de pensée sur terre, dans lequel tu peux arriver comme ça en disant : "tout ça c'est de la daube, on change tout!". Une révolution, qu'elle soit scientifique ou pas, ne peut pas se prévoir, ni même s'organiser.

Avec quoi de précis et de concret parviendrais-tu à révolutionner le paradigme scientifique? Ca se fait peu à peu.
Justement les sciences sont parmi les seuls domaines qui sont nés d'une révolution, de découvertes et d'inventions.

C'est plus facile de chambouler un paradigme scientifique qu'un paradigme religieux ou spiritualiste.
Le truc, c'est que c'est les sciences qui ont tendance à tout chambouler, en réalité.
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dedale


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MessagePosté le: Lun 25 Avr - 06:21 (2011)    Sujet du message: salut a vous Répondre en citant

Mickael13 a écrit:
Par contre je ne connais pas bien le processus de revision. Entre le moment ou un chercheur apporte de nouveaux elements de preuves et le moment ou ces elements sont validés et sont la nouvelle référence, je suppose qu'il ya different stades , differentes evaluations , expertise et que le processus est assez long ??


Ca dépend de beaucoup de choses. Difficile de faire des généralités.

Si tu es du genre Darwin qui arrive avec une théorie qui laisse toute la société le cul par terre, que tu te mets toutes les grandes institutions à dos (j'exagère - on n'est plus au 19°), cela peut mettre 50 ans, voire encore plus, avant que ta théorie soit vraiment reconnue. Ca se fera progressivement. Si la portée de ta théorie est telle qu'il faut 1 siècle pour la démontrer, il faudra attendre, et ce seront certainement des nouvelles générations de scientifiques qui obtiendront cette reconnaissance.

D'autres découvertes peuvent être instantanément validée, mais ce n'est pas pour cela qu'elle seront forcément exploitées.

Certaines inventions ou découvertes n'ont pas vraiment besoin de différents stades, puisque tu arrives avec une preuve indiscutable que tout fonctionne. Donc il y aura expertise, référencement, brevetation, sans lenteur particulière. Dans l'invention, ça peut aller assez vite.

Ensuite, il y a des équipes de recherches qui sont organisées en amont pour que leurs recherches ne souffrent pas de lenteurs académiques. Dès que leur projet est posé sur papier, ils font en sorte d'avoir l'aval et les recommandations d'un institut, d'un grand professeur, qui va les coacher. A Londres je connaissais un banquier qui "coachait" les projets scentifiques, ou artistiques.

Le coacher mettra à ta disposition toutes les ressources matérielles et relationnelles qui garantissent le succès de ton projet.
Avant même qu'il soit reconnu, ton projet c'est du béton.

la où c'est plus difficile, c'est dans la recherche fondamentale : et en ce moment il y a une perte de vitesse du fait que ces recherches sont généralement financées par des comptes publics. Il vaut mieux travailler sous l'égide d'un institut car avec le financement public qui a toujours été l'objet de projets douteux ou infructueux, tu t'embarques dans la bureaucratie.

Ca marche pour les énormes projets d'intérêt public, de l'armement, du nucléaire par exemple. Là aussi, un projet scientifique n'est pas forcément validé à sa "sortie". Ca se passe en amont : c'est un projet qui répond à des nécessités politiques par exemple, et qui est mis en forme par une équipe d'experts reconnus, des scientifiques d'état. Mais ce n'est pas toujours représentatif du milieu scientifique, c'est un milieu très particulier, propre à l'Armement ou à la grande industrie. Ces projets sont généralement des investissements à long terme, et ils aboutissent donc plusieurs décennies après leu lancement.

Là aussi où tu peux trouve des problèmes, notamment si tu cherches une reconnaissance, c'est si tu es un chercheur indépendant. Ca dépend dans quel domaine quand même. Si tu découvres une nouvelle espèce ou une nouvelle comète par exemple, et que ça se vérifie comme tel, tu n'auras pas de problème particulier. mais c'est quand même difficile car il faut être vraiment très fort et sûr de soi - faut pas rater son coup disons. Ca semble improbable qu'un homme avec ses seules ressources puisse égaler un institut.

Pour dire qu'une espèce est nouvelle, imagines le bordel. Tu metq 15 jours à trouver l'espèce et 20 ans à démontrer qu'elle est vraiment nouvelle. C'est donc possible mais sous certaines conditions : par exemple, si tu es un spécialiste des doriphores par exemple, et que tu connais vraiment toutes les espèces de doriphores, leur habitat, et donc ce qui a déjà été exploré, et que tu peux d'office t'orienter vers la possibilité d'une espèce nouvelle avant de le prouver.

Par exemple, pas loin de chez moi, dans une réserve nommée "l'Etang blanc", une équipe a découvert une nouvelle espèce de moustique, mais c'est une équipe spécialisée dans la recherche des populations endémiques d'insectes sur la région d'Aquitaine. Me rappelle plus l'organisme car cela fait déjà un certain bout de temps.

Bon ben eux, ils savent comment se diriger vers un insecte potentiellement nouveau, dans un milieu et un habitat donné dont on connaît les populations animales qui ont été régulièrement recensées.

Bon maintenant, si tu découvres un milieu qui est nouveau, tu peux t'attendre à découvrir également des espèces nouvelles.

Donc c'est très difficile de parler en général. Il faut plutôt considérer des cas précis. Disons que, d'office certaines théories par exemple, sont plus sensibles que d'autres à la controverse, au doute et la critique, et rencontrent plus de difficulté à être reconnues par les institutions scientifiques. Mais dans ces cas là, cela demande de connaître les points qui flanchent.
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alamata


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MessagePosté le: Dim 7 Aoû - 21:12 (2011)    Sujet du message: salut a vous Répondre en citant

Salut,


Tout d'abord, désolé pour le délais de réponse,...
...

 Recontextualisation:
Citation:

Alamata: 
Citation:


je parle de la position qui tend a tout expliquer par l'approche scientifique,...

alors qu'en definitive cette approche ne concerne qu'une infime partie "mouvante" de La Realite,
celle qui nous est accessible par nos sens ordinaires ou les outils scientifiques, et qui s’inscrit dans le modèle explicatif consensuel en place

une "chose" qui n'est pas consideree comme fait a moment donne peut l'etre suite a un changement de paradigme scientifique
de ce fait, ""les valeurs suprematiques de la pensée scientifique""sont relative au consensus en place



.........

Suite,....

 
Citation:

 Alamata :
Citation:


je parle de la position qui tend a tout expliquer par l'approche scientifique,...





 
Citation:

Dedale :
Citation:



    Oui, ça s'appelle le scientisme. , c'est à dire qu'on ne voit ou explique les choses que par les sciences, je dirais même plutôt : que par la science.




...merci pour cette précision sur le terme employé...

................................................

    
 
Citation:

Dedale

    """Soit tu ne connais pas grand chose des sciences, soit tu as quelque chose de mirobolant à nous expliquer""





je trouve cette remarque ironique un peu incisive,... voire cavalière,... MAIS Bon,....


................................................

Si j'ai bien compris, dis moi si je me trompe...:

...dans ton cadre de pensées,...

les sciences sont la science et la science est la connaissance humaine, issue d'une tentative explicative,
son outils, le raisonnement; s’étendant dans des domaines variés dont les approches """scientifiques""" différentes  étudient les faits qui sont en définitive ce que la connaissance étudie

dans ce cadre il me semble qu'il ne reste pas grande place a autre chose que la "science",....

il me semble également que toutes tentatives explicatives basée sur le raisonnement n'est pas forcément "scientifique"

en effets il faut distinguer les réflexions de types philosophiques des pratiques effectives des "scientifiques"

même si les premières ne restent pas toujours sans influence sur les autres.
j'en veux pour preuves les canons édictés par Aristote qui furent ainsi pendant des siècles au cœur de la démarche « scientifique »,

....

ici on parle de "démarche , méthode dite scientifique" .

dont les moyens mobilisées  sont l'expérimentation, l'observation, la modélisation voire la simulation numérique

Concernant cette démarche ou méthode, celle-ci évolue dans le temps comme dans l'espace

cependant, les différentes méthodes, démarches scientifiques ont des caractères communs et universels

En effet,la démarche expérimentale passe obligatoirement par trois étapes.

    une phase de questionnement ;
    une phase de recherche de réponse à la question posée ;
    une phase de validation de la réponse trouvée

...

il en ressort donc effectivement

comme je l'ai dis
que ce n'est pas la Réalité qui change c'est notre vision, perception, approche de celle ci...
en effet, l'approche scientifique variant,...et cela même suivant des réflexions philosophiques comme on l'a vu avec Aristote,...



Citation:

Citation Alamata:
celle qui nous est accessible par nos sens ordinaires ou les outils scientifiques, et qui s’inscrit dans le modèle explicatif consensuel en place


Ca ne fonctionne pas comme ça. ....

pour ce qui de la question des sens et des outils scientifiques,
il me semble que la "boite perceptive humain" est conditionnée pas ses sens
que ce soit point de vue perceptif ou cognitif...

peux t-on nier l'existence de paradigmes scientifiques irrémédiablement influencants..
et la lourdeur de la masse inertielle institutionnelle

peux tu me m'expliquer,alors,
 ...comme cela ce passe,...??



 
Citation:
Dedale
Citation Alamata:
une "chose" qui n'est pas consideree comme fait a moment donne peut l'etre suite a un changement de paradigme scientifique


Ca ne peut pas se déterminer a priori.


heuuuu ...pardon... ?

...les changements de paradigmes qu'ils soient "r-évolutionnaires" ou incrémentaux
n'auraient pas d'influence sur ce qui peux être considérer comme valeur scientifique,...??
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MessagePosté le: Mar 14 Juil - 04:34 (2015)    Sujet du message: salut a vous Répondre en citant

bienvenue alamata sur le site

Je me demandais quel age tu devais avoir  quand je regarde la profondeur de tes reflexions sur le forum   on voit bien que l 'on n a pas affaire à un esprit conventionnel ca me donne envie d'en savoir plus sur toi ainsi que tes passions

bonne journée  .Lionel
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:06 (2016)    Sujet du message: salut a vous

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