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[Troade] La guerre de Troie a t elle bien eu lieu... si oui... quand ?...le probleme de la tablette CTH 183...

 
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 13 Mar - 19:17 (2017)    Sujet du message: [Troade] La guerre de Troie a t elle bien eu lieu... si oui... quand ?...le probleme de la tablette CTH 183... Répondre en citant

 



Si l'on en croit les Grecs antiques la guerre de Troie voit une large coalition de grecs (achéens)  venant ravager la citadelle en Troade en represaille de l' enlevement de la princesse Hélène alors épouse du roi de Sparte Ménélas,,  par le prince troyen Paris...


Menelas avec son frère Agamemnon ( roi de Mycènes) lèvent une expedition punitive en vue de la restitution d' héléne  mais dvant le refus troyens et moultes revirements dans la bataille , est  finalement couronnée par la prise (par ruse cf le fameux cheval de Troie..)  de la cité par les grecs; 


Ces èvennements (dont le but du sujet n'est pas d'en redonner les details  - lire l'Illiade si vous etes intéressé par cela  Laughing )  n'est  pas qu'une legende même si leur narration detaillée ne semble avoir été conservée que dans l' Illiade et  des references dans l' Odyssée d' Homère.


Ces evenements sont à situer donc  pour les Grecs ( exemple  chronique retrouvée sur les marbres de Paros) autour  de 1220 (première expedition tentative infructeuse de la part des Grecs)  / 1210 ans avant JC (chute de la cité de Troie). Mais ce sont donc des dates tres relatives dont l'origine et la  fiabilité n'ets pas complement attestée...


Une autre méthode pour les dater serait de pouvoir dater les strates de destructions de la cité Troyenne. Le problème est que Troie est une cité tres ancienne à l' histoire tumultueuse , qu'il y au moins 8 niveaux de constructions dans les strates archéologiques et les traces de destructions / reconstructions apparaissent de nombreuses fois à des périodes très différentes ...Il semble impossible de prouver que telle phase correspond a la fameuse prise de la cité par les grecs plutôt qu'une autre... 


Autre problème lié à l' histoire même du monde mycénien... A la période supposée de cette guerre (vers 1210 BC donc)  , les Mycéniens semblent déjà être en fort declin... On ne les imagine pas capable de mobiliser leurs differents royaumes , armées et se projetter en asie mineure pour mener alors un siege de grande ampleur. 


Mais bon la non plus on ne peut pas jurer que se soit impossible ... disons que ca ne parait pas cadrer avec la tendance de l'epoque pour les mycéniens. mais peut etre dans un sursaut d'orgueil , le rapt d'une reine par des rivaux onnis , les ont peut être ressoudés / galvanisés ? 


----


Maintenant il existe une autre voie pour essayer de dater cette guerre , mais qui demande de s'éloigner des sources antiques grecques ... Etudier les correspondances diplomatiques , et ce qu'en aurait éventuellement conservé le plus puissant empire voisin proche de Troie , à savoir les Hittites. 


A suivre  Mr. Green


Dernière édition par Mitra le Mer 15 Mar - 02:00 (2017); édité 1 fois
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MessagePosté le: Lun 13 Mar - 19:17 (2017)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Mar 14 Mar - 01:53 (2017)    Sujet du message: [Troade] La guerre de Troie a t elle bien eu lieu... si oui... quand ?...le probleme de la tablette CTH 183... Répondre en citant

Il ya quelque nom et localisation a expliquer avant de presenter  le materiel diplomatique de l'empire  hittite ("land of Hatti sur la carte)


- AHHIYAWA pour les Hittites désignent les Mycéniens ( habitant en Grece - Le roi des AHHIYAWA est probalement le roi de Mycènes - Voir notre sujet sur les Mycéniens sur le forum)


- ASSUWA  designe un coalition de peuples sur les cotes Ouest de l' Asie mineure actuelle  opposée aux Hittites . Ces territoires des ASSUWA comprennent la region actuelle de Troie


Arrow  Il est fort possible que les Mycéniens  aient joué un role actif sur les cotes de l'asie mineure . par contre Troie est leur enemmie . et leur éventuelle véléité de conquête territoriale est bloquée par le très puissant empire Hittite à l'intérieur de l'  Asie mineure ... 





- WILUSYA  designe tres probalement la principale ville de la region ou sévissent les ASSUWA  , et correspond à la Cité de Troie . A priori cette cité a un accord de paix / vassalité  avec les Hittites.
qui vont defaire à terme les ASSUWA mais ne rentre jamais dans la cité de WILUSYA (entuellement la protège peut etre même)


- THUDALIYA est un nom de roi Hittite -  Il y a plusieur roi qui ont porté ce nom dans l' histoire Hittite on en compte 3 ou 4 


Le probleme est que souvent dans l' interpretation des textes Hittites , les historiens ne sont pas sur de quel roi THUDALIYA entre le I , le II ou le III... il s'agit . 


  • Tudhaliya Ier (également appelé Tudhaliya II), a régné de 1430 à 1400 av. J.-C.
  • Tudhaliya II (également Tudhaliya III), a régné dans les années 1380 av. J.-C.
  • Tudhaliya III (aussi "Tudhaliya le jeune") pourrait avoir brièvement régné vers 1358 av. J.-C.
  • Tudhaliya IV a régné autour de 1237 av. J.-C.



Carte pour positionner les differents acteurs :











Voila pour les elements de presentation préalables  Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 14 Mar - 16:49 (2017)    Sujet du message: [Troade] La guerre de Troie a t elle bien eu lieu... si oui... quand ?...le probleme de la tablette CTH 183... Répondre en citant

Maintenant la fameuse tablette de correpondance diplomatique entre le roi d' AHHIYAWA  et le roi des Hittites 

Cette tablette est réferencée comme le fragment KUB XXVI 91 - Catalogues des textes hittites n° 183 - CTH 183 


Il s'agit d'un fragment d'une lettre diplomatique entre ces 2 entités royales . longtemps les universitaires l'ont considéré comme une lettre emise par la royauté Hittite a destination de la royauté AHHIYAWA.
Mais de nouvelles etudes et traductions ont amené les chercheurs a la considerer comme une lettre emise par le roi AHHIYAWA a destination du roi Hittite. 


En fait c'ets un emissaire hittite qui a noté les explications en provenance de la royauté d' AHHIYAWA et la transcrite en hittite et rapporté au roi à HATTUSA (la capitale de l'empire Hittite)


Il ets a noter que le roi AHHIYAWA semble s'adresser d'egal à egal au roi Hittite , avec la mention "mon Frère "  (non qu'il s'agisse d'une filliation réelle mais c'est certainement une formule diplomatique usuelle quand un grand roi s'adresse a un autre grand roi . Et en voici maintenant le détail des passages les moins lacunaires. 


"Ainsi parle  X  grand roi , roi du pays de AHHIYAWA  et dit à XX  grand roi , roi du Pays de Hatti , mon frère
[...]
"Mon Frère vous m'aviez ecrit en l' an  ???  comme suit : "Je ne vous prendrais aucune de vos iles. Vos iles que vous appellez Heritage 
du roi des ASSUWA , que le Dieu de l' orage (Storm god)  m' a donné comme sujets." 
A l"epoque le roi des ASSUWA etait en bon terme avec le roi de AHHIYAWA (depuis / des lors) que mon arrière grand père KAGAMUNA s'est marié avec sa fille.


TUDHALIYA  votre arriere grand pere a defait le roi des ASSUWA est en fait un sujet (un vassal)


Les Iles , precedemment apprtenait au roi de AHHIYAWA . Aussi j'ecris à mon Frère à propos de ce probleme. "


Le reste d ela tablette est malheureusement trop parcellaire pour en comprendre le sens exact. Il est mentionné egalement le cas de Millawanda (qui est peut etre aussi revendiqué)


Ce qu'il est tres important de comprendre , c'est que le roi d' AHHIYAWA  (Roi des Mycéniens ou du moins d'un des royaume , probablement Mycènes) rappelle
au roi Hittite que les Iles (certainement celles de la coté d' asie Mineure) ont été donnée aux Mycéniens par les ASSUWA suite au mariage dynastique de son arrière grand Père 
avec une princesse ASSUWA  (fille du roi des ASSUWA)... 
Les ASSUWA s'etant revolté contre les Hittites et l' arriere grand pere du roi Hittite d'alors les ayant defait et definitivement assujettis , Les Mycéniens font valoir aux Hittites
cet heritage (ceux ci peut etre avait l'intention de les recuperer ...)


Quel rapport avec la guerre de Troie ... Il se trouve que les universitaires ayant prouvé que AHHIYAWA signifaient bien les Mycéniens ... et que l' arriere grand père nommé
KAGAMUNA  etait possiblement la transcription en Hittite du nom AGGAMEMNON ... 


Que ce marriage d'un Roi avec une princesse ASSUWA  (les assuwa se situant dans la region Nord ouest d el' asie Minuere et la même region que Troie) rappelle fortement
que c'est autour d'une princesse que s'ets declanché la guerre de Troie.. On pense aussi a Aggamenon qui revient de Troie avec la princesse troyenne Kassandra (Cassandre) qu'il trouve fort à son gout....


Par ailleurs ce marriage entre le supposé AGGAMEMNON et cette fille de roi ASSUWA n' a pu etre effectif qu'avant la defaite des ASSUWA qui ont par la suite ils ont été assujetis par le Roi TUDHALIYA ...  Or Tudhalya est l'arriere grand père du roi Hittite auquel cette lettre est destinée , tout comme KAGAMUNA est l' arriere grand pere du roi AHHIYAWA qui fait rediger cette lettre...


Et la defaite et l' assujettissement des ASSUWA par les Hittites est aujourd"hui datée vers 1400 BC ... 


SI KAGUMANA est bien la transcription d' AGGAMEMNON alors il faut redater la guerre de Troie vers 1400 BC et non vers 1200 BC comme positionnée aujourd"hui.








 


Dernière édition par Mitra le Mar 14 Mar - 18:18 (2017); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 14 Mar - 17:44 (2017)    Sujet du message: [Troade] La guerre de Troie a t elle bien eu lieu... si oui... quand ?...le probleme de la tablette CTH 183... Répondre en citant

En hittite KA-GA-MU-NA    ...  A-GA-MEM-NON   .... ca semble tres probable qu'il s'agisse du même nom...


surtout que on est bien dans le contexte de rois mycéniens...


Une chose sure c'ets que politiquement ASSUWA est detruite sour le reigne de TUDHALYA II . Les anales de ce roi et les details de la repression Hittite 
sont bien connues et documentées * - En gros le probleme est reglé au plus tard a la fin du reigne de ce roi  (1450 à 1420 BC selon les sources). 
Et comme cette lettre en provenance des mycéniens place à la même epoque Aggamemnon et TUDHALYA II (tous deux arrieres grand pere des rois mycéniens et hittites
qui echangent dans cette lettre...) si Aggamemnon a été impliqué physiquement dans la guerre de Troie comme l' indique Homère... il n'y a pas lieu de placer la guerre de troie vers 1200 BC ...  mais plutot vers 1400 BC voire même avant car elle doit logiquement predater la repression des ASSUWA par les hittites.



* The Annals of Tudhaliya II (KUB XXIII II ii. 13-39, iii. 9-10) record that the Assuwa
coalition began hostilities against the Hittite kingdom during his reign, c.1430 BC.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:53 (2017)    Sujet du message: [Troade] La guerre de Troie a t elle bien eu lieu... si oui... quand ?...le probleme de la tablette CTH 183...

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