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La vision erronée de l' Océan atlantique pour les grecs qui trahie une localisation imaginaire de l' atlantide chez Platon

 
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 10 Avr - 04:06 (2017)    Sujet du message: La vision erronée de l' Océan atlantique pour les grecs qui trahie une localisation imaginaire de l' atlantide chez Platon Répondre en citant

Il y a un passage très mal compris de quasiment tous ceux qui ont entrepris un jour de travailler sur le mythe de l' atlantide. 
Ce qui est problematique ...car c'est un passage clef qui est censé nous donner la localisation géographique de l' Atlantide chez Platon...


Arrow       






Version grecque :  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Τότε γὰρ πορεύσιμον ἦν τὸ ἐκεῖ πέλαγος· νῆσον γὰρ πρὸ τοῦ στόματος εἶχεν ὃ καλεῖτε, ὥς φατε, ὑμεῖς Ἡρακλέους στήλας, ἡ δὲ νῆσος ἅμα Λιβύης ἦν καὶ Ἀσίας μείζων, ἐξ ἧς ἐπιβατὸν ἐπὶ τὰς ἄλλας νήσους τοῖς τότε ἐγίγνετο πορευομένοις, ἐκ δὲ τῶν νήσων [[b]25a[/b]] ἐπὶ τὴν καταντικρὺ πᾶσαν ἤπειρον τὴν περὶ τὸν ἀληθινὸν ἐκεῖνον πόντον. Τάδε μὲν γάρ, ὅσα ἐντὸς τοῦ στόματος οὗ λέγομεν, φαίνεται λιμὴν στενόν τινα ἔχων εἴσπλουν· ἐκεῖνο δὲ πέλαγος ὄντως ἥ τε περιέχουσα αὐτὸ γῆ παντελῶς ἀληθῶς ὀρθότατ᾽ ἂν λέγοιτο ἤπειρος.   
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Traduction:  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
"On pouvait alors traverser cet Océan; car il s’y trouvait une île devant ce détroit que vous appelez, dites-vous, les colonnes d’Héraclès. Cette île était plus grande que la Libye et l’Asie réunies. De cette île on pouvait alors passer dans les autres îles et de celles-ci gagner tout le continent qui s’étend en face d’elles et borde cette véritable mer. Car tout ce qui est en deçà du détroit dont nous parlons ressemble à un port dont l’entrée est étroite, tandis que ce qui est au-delà forme une véritable mer et que la terre qui l’entoure a vraiment tous les titres pour être appelée continent." 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Il ya quelques semaines encore on essayait vainement de comprendre où pouvait se situer cette Ile  et on emettait l' hypothèse que le repere utilisé " les colonnes d' Hercule" ait été translaté dans le temps  entre le moment ou une source ancienne aurait consigné l' Atlantide et le moment ( Vers le VI eme siecle av JC) ou un pretre egyptien aurait à son tour transmis l'information à Solon... 
 
 
 
 
 
 
 
 
C'est totalement inutile ... car en effet dans l' esprit de Platon l' Atlantide ne peut se situer qu' au dela d'un detroit qui est bien les colonnes d' Herakles , et qu'on connait aujourd'hui sous le nom de detroit de gibraltar.   
 


 
 
 
Le probleme par contre c'est que la description qu'il livre comme "preuve" que l' atlantide se situait au dela de gibraltar  dans l' ocean atlantique , est totalement ... fausse et imaginaire  Exclamation  
 
 
 
 
 
 
 
 
"ce qui est au-delà forme une véritable mer et que la terre qui l’entoure a vraiment tous les titres pour être appelée continent." 


 
 
 
 
 
 
 
Arrow  La grande mer interieure bordée par un continent qui y est decrite , Les Grecs et Platon sont persuadés qu'il s'agit bien de l' ocean atlantique.  


 
 
 
 
 
 
 
 
Suivant le Timée L' Ocean atlantique en question dont notre continent (L'europe)  n'est qu'une Ile , ne serait lui même qu'un bassin ( une mer intérieure) située dans un continent " veritable" . Voila ce qu'il decrit . Et au milieu de ce bassin il place l' atlantide et un chapelet d'ile qui permettait d'atteindre ce fameux continent. On sait tres bien Aujourd'hui ( mais pas Platon à son epoque)  que l'atlantique n'a jamais eu cette configuration là... Que ce continent qui aurait fait de l'ocean atlantique un bassin n' a jamais existé.

Le Timée nous decrit quelque chose qui n' a jamais existé. On peut en deduire qu'il y place une Ile immense qui des lors n' a jamais existé non plus...


Pour respecter le prejugé primitif  d' Homère (qui en quelque sorte  etait la source "sacrée" de la geogrophie des Grecs  et ne pouvait etre remise en cause) qui voyait l' Ocean exterieur comme un fleuve , notre continent en constituait une rive et pour respecter l'idée de fleuve il fallait donc obligatoirement une autre rive , qui des lors etait cet autre "vertibale" continent à l' opposé du notre dont parle le Timée


C'ets cette vision eronnée (de Platon et des Grecs de son epoque)  qui est combinée avec la tradition supposée egyptienne  de l' Atlantide 






 Autant dire qu' on peut des lors douter egalement de l' origine "egyptienne" de ce recit "source"  qui decrirait  l'atlantide dans cette configuration là... 
 
 
 
 
 
 
 
Simplement Platon a (re) localisé l' atlantide dans ce qu'il pensait être la description véritable de l' ocean atlantique...qui n' a jamais existé comme tel.  
 
 
 
 
Ca prouve une de ces manipulations et non des moindres à la base de son mythe ... il a placé l' Atlantide dans une situation géogreaphique qui n' a jamais existé...
 


Comprennez aussi qu'il va nous etre tres compliqué de faire renouer  le  grand public avec  l' atlantide originelle , celle "source" qu' a detourné  Platon pour creer un mythe...








 
 
 
   
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MessagePosté le: Lun 10 Avr - 04:06 (2017)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Lun 10 Avr - 05:40 (2017)    Sujet du message: La vision erronée de l' Océan atlantique pour les grecs qui trahie une localisation imaginaire de l' atlantide chez Platon Répondre en citant

Peut etre avec un dessin ça serait plus clair . Voila la vision du monde et d el' atlantide que nous decrit le Timée :





L'Europe / l' Asie / La Lybie (=  l' afrique)  constitue le monde connu et sont des iles  entourées d'un " grand ocean fleuve" , lui même entourée d'un veritable continent 
qui constitue l'autre " rive" ... L' Ocean atlantique est perçu alors  comme une mer fermée entourée par ce grand continent . 


ET l' Atlantide comme une grande ile similaire en taille  a l' afrique et l' asie reunie  et avec un chaplet d'autres petites iles qui permettait de "traverser" cet "ocean fleuve" pour rejoindre le "veritable" continent... 


Mais comme ce grand continent  en l'etat n' a jamais existé , de même cette ile intermediaire enorme censée permettre de traverser le fleuve océan" n' a jamais existé non plus...


Par contre pour les anciens Grec , cette ile etait quelque part tres utile ... puisque sa destruction justifiait aussi le pourquoi ils n'etaient pas capable de naviguer et de traverser
cet océan fleuve ... 




Indépendemment de l' Atlantide , c'etait un prejugé fort encré chez les Grecs que l' Ocean Atlantique n'etait pas ou plus naviguable.
L'impossibilité a bon dos ... Elle est avancée par les Grecs pour justifier soit de tentative vaines , soit de leur incapacité a explorer cet océan. 
On peut citer d'autres exemples :  Au Nord (atlantique Nord - Mer du Nord)  pour eux l'ocean est jugé inaviguable parce qu'il y aurait un poumon marin 
Au Sud ( vers l' afrique) parce qu'il y regnait une chaleur infernale ,  parce qu'ils y auraient aussi selon eux dans ces zones partout des isthmes de terres qui couperait l' Ocean etc..;
Ca n' a jamais existé en l' etat mais dans leurs esprits , comme des excuses valables . 

Et donc à l' Ouest au dela des colonnes d' Hercule , plusieurs auteurs antiques  placaient de la même façon quantités de bas fonds supposés rendre la naviguation impossible. 
En relocalisant l' Atlantide là bas , Platon se sert de cette croyance pour justifier cette thèse des "bas fonds" par la destruction de l' Ile Atlantide ...  c'est fort bien venu pour rendre plus credible la (re)localisation choisie de son Ile Atlantide.


D'ailleurs de bas fonds il n' y a pas aujourd'hui... Decidement tout a disparu la mer interieure, l' ile immense et les bas fonds ... et pour cause , rien de tout cela n' a jamais existé dans cette zone au dela du detroit de gibraltar...




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lydie


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MessagePosté le: Dim 16 Avr - 07:11 (2017)    Sujet du message: La vision erronée de l' Océan atlantique pour les grecs qui trahie une localisation imaginaire de l' atlantide chez Platon Répondre en citant

En ce qui me concerne je ne doute plus que dans son esprit Platon décrit Gibraltar, à partir du moment où on a évoqué la description de l'Atlantide par Aristote dans les Météorologiques (qui est la même) et des textes phéniciens de l'époque... Après faut voir si le "continent d'en face" était une vision partagée par la majorité des Grecs cultivés (et à quelle époque ?) En tout cas pour ce "continent d'en face" on peut effectivement imaginer qu'il s'agirait d'une adaptation de l'ancienne vision homérique aux connaissances géographiques de son temps, couplée à quelques rumeurs de terres inconnues au-delà des dernières îles à l'ouest (?) 


Sinon, personnellement je penche pour une "adaptation" par Platon à sa sauce de documents égyptiens réels... Mais dont il aurait fait ce qu'il lui plaît ! Ils lui auraient fourni en quelque sorte l'allumette de l'inspiration, ou une base à modifier pour construire son pastiche historique ou son "noble mensonge"  Very Happy
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 19 Avr - 02:13 (2017)    Sujet du message: La vision erronée de l' Océan atlantique pour les grecs qui trahie une localisation imaginaire de l' atlantide chez Platon Répondre en citant

Oui le terme "adaptation" me semble bien choisi Lydie. 
Comme on avait vu aussi ensemble comment la description du temple de Poseidon supposé se situer sur l' Ile atlantide etait en fait une description  incorporant des éléments traditionnel d'un temple grec ... mais de l' epoque classique (de son epoque donc). 


Pour moi l'atlantide est un recit qui devait initiallement circuler et se referer à la periode age de bronze concernant une culture bien precise qu'on aura je pense un jour l'occasion de presenter içi... ces bribes d' histoire de l'age de bronze , peut etre ont elle eté conservées par les egyptiens dans des circonstances qu'il faudra alors preciser...mais dans tous les cas Platon ( Solon avant lui voulait les mettre en poesie si en croit le Timée) les a utilisé dans un mythe plus etoffé et les a librement (et largement) adapté à un referentiel culturel grec. 
C'ets un détournement , certes génial mais ca reste essentiellement au final une fiction.  Par contre il ets quand même intéressant de renouer avec le fiigramme
" age de bronze" originel ... même si pour les affciniados de l' Atlantide , l' atlantide source paraittra forcement assez fade par rapport à l' Atlantide version Platon...
Mais ne vaut il pas mieux une Fille naturelle authentique , sincère et fidèle , même si elle est moins "sexy" qu' une fille canon sous plusieurs couches de cosmetiques, faux seins , etc... qui vous trompe   Laughing   (desolé pour la metaphore qui  parle plus a un public masculin sans doute  Laughing  )










 
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lydie


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MessagePosté le: Lun 1 Mai - 17:53 (2017)    Sujet du message: La vision erronée de l' Océan atlantique pour les grecs qui trahie une localisation imaginaire de l' atlantide chez Platon Répondre en citant

On est d'accord  Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 3 Mai - 01:01 (2017)    Sujet du message: La vision erronée de l' Océan atlantique pour les grecs qui trahie une localisation imaginaire de l' atlantide chez Platon Répondre en citant

Oui on est d'accord sur les resultats de nos recherches il n'y apas de souci entre nous  Wink


Malheureusement par contre je ne sais pas toi mais moi je n'ai plus trop le temps de presenter comme il se devrait (donc de façon rédigée  tres complete)
la solution qu'on a retenu comme atlantide source. Si tu as un timing possible ultérieur MP moi   Wink
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:45 (2017)    Sujet du message: La vision erronée de l' Océan atlantique pour les grecs qui trahie une localisation imaginaire de l' atlantide chez Platon

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