Histoire Secrète Index du Forum Histoire Secrète
Le passé de notre humanité avec ses mystères et ses secrets
 
 FAQ   Rechercher   Membres   
 S’enregistrer   Profil   Se connecter pour vérifier ses messages privés   Connexion 

Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ?
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Etude de cas -> Atlantide
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Mitra



Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 062

MessagePosté le: Jeu 15 Juin - 00:10 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

Revue du message précédent :

Idea  Platon a ecrit le Timée et de façon sure le Critias ( qui resta inachevé) vers la fin de sa vie . 


Or en 348 av JC  une carte intéressante celle de l' influence carthaginoise : 





Globalement elle correspond aux informations données par Platon sue l'empire Atlante (du moins pour la partie de "notre coté du detroit"


De la zone Gadirique +  toute l' afrique du Nord ( alors appelée La Lybie),  jusqu'à presque l' egypte '(non inclu) 
et jusqu' a la tyrrhénie (corse sardaigne , sicile )


Platon a du forcement etre influencé par cela  aussi car grecs et carthaginois vont se "chercher" et souvent se trouver militairement pendant 60 ans.
Une bonne partie de sa vie il a connu les recits sans doute de batailles entre carthaginois et grecs. 
Et il me semble qu' à syracuse il a pu le vivre de près... 


Et même si cela n' apparait pas sur la carte , il etait connu egalement que les carthaginois avaient entrepris plusieurs voyages dans l' océan
et aurait pu à l' occasion etablir un monopole avec nombres d'iles alors inconnues pour les grecs.


Il est fort probable que dans ses voyages et sejours en sicile il est eu des informations de premeires mains sur les carthaginois et leurs periples sur l' océan 
(Himilcon par exemple) 

Evidemment dans notre tour d' horizon des cultures possible "Eligibles" ou "inspirantes" pour l' Atlantide dans la zone iberique, on oubliera pas de reétudier la Gadira -Gades ( Cadix) 
C'ets un port , c'ets une ile, c'ets une ville connue des marins du monde entier (d'alors) , elle est un fleuron de la civilisation phenico-punique. elle sous le signe et abrite le templede Melkart (dieu Tyrien de la mer et de la naviguation - assimilable au poseidon des Grecs).


Par contre si cet "empire" carthaginois s'est fait militairement et par la mer ... en aucune façon ( à ma connaissance) il n'est le fait d'une royauté ( encore moins de 10 rois)
la civilisation carthaginoise n' a jamais connu la royauté. Neanmoins comme rien n'est simple ... Les grecs ont pu confondre les sufètes de carthages ( des sortes de juges suprèmes) avec des rois ou des princes...  Il se trouve qu'ils ouevraient par couple de Sufètes ( par duo ... comme les rois atlantes sont associés en paire de jumeau chez Platon).



Encore une source d'influence  Mr. Green  ...possible et credible.
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Publicité






MessagePosté le: Jeu 15 Juin - 00:10 (2017)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
lydie


Hors ligne

Inscrit le: 14 Juin 2016
Messages: 1 466

MessagePosté le: Jeu 15 Juin - 10:08 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

"Le Pirée , ca serait le pire... mais dans la penisule iberique il y en a eu aussi des ports cosmopolites... ne serait ce qu'avec les colonies pheniciennes si on prend une hupothese basse en chronologie; sinon des ports tartessiens et peut etre avant aussi."


Tu te demandais d'où venait la description si vivante que fait Platon du port... A mon avis, il s'est juste inspiré de ports qu'il a connus (celui d'Athènes était connu pour être bruyant)... De toute façon il n'a pas pu voyager dans le temps Smile Le port de Syracuse a pu aussi être une source d'inspiration...

"PDM oui Achéens c'ets certains , libous c'ets attesté par lesources egyptiennes , Sardes ca reste uen hypothese et Orientaux ca depend ce que tu entends par ce terme ?"
Zone du Proche-Orient (quelques tribus alliées de circonstance ?)
Oui les Sardes c'est une hypothèse mais la plus probable actuellement...
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 062

MessagePosté le: Jeu 15 Juin - 23:32 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

Les PDM sont importants pour le mythe je pense aussi. 


---


Les Invasions "atlantes" selon Platon :  


Une puissance qui deferle avec l'idée de soudaineté a la fois sur l' europe et L' Asie ( Asie comprendre  l' Asie Mineure, Le levant , l' Egypte) , menace l' Egypte et la grece. 
Dans l'idée d'asservir ,  de faire des esclaves  etc... ( pas des exilés climatiques ou autres donc  Mr. Green


Ca correspond en partie aux phenomenes invasif des peuples de la Mer.  Mon doute vient par contre du role d' Athenes vis a vis des peuples de la mer...
Je ne sais pas s'il ya des infos sur cela . 


Si dans les PDM existe une certaine composante Achéenne , quel etait le postionnement d' athenes vis vis à d'eux ? a ton des infos sur cela ? 


Les poinst forts de l' hypothèses PDM / Atlantes :


- c'ets un phenomene tout comme les atlantes dont on ne connait pas toutes les composantes ou raisons. 
- la façon dont ils sont designés et les representations montrent qu'il disposait de bateaux de guerres , d'une force armée d'importance
- ils apparaissent comme les atlantes assez belliqueux 
- ca se situe a une periode ou athenes et l' egypte avait la capacité militaire de rivaliser  (comme dans le mythe de l' atlantide)
- le phenomene est suffisament marquant pour qu'il ait été consigné par les egyptiens (la source supposé de Platon pour l' atlantide)


Les points faibles :


- Les PDM semble etre une coalition a geometrie variable , faites de pirates , de mercenaires , d'alliances opportunistes 
ca ne correspond pas la description identitaire forte d'une seule civilisation guerrière , organisée comme un rouleau compresseur et disposant d'un empire
comme sont supposé l'etre les Atlantes chez Platon.


- La cas de La Grece. Pourquoi serait elle opposée aux PDM ( chez Platon Ahenes devient le dernier rempart du monde "libre" qui se dresse face a eux)
vu la forte composante achéenne des PDM ?


Néanmoins il y a une grosse probabillité que les invasions atlantes decrites par Platon se réfère a cet episode PDM 


Mais ce n'est pas le seul possible : 


- les invasions des Perses  me semblent plus adaptées :


Ils ont un empire , Ils surgissent de leur base asiatique et sont dans une position géographique de pouvoir marcher à la fois sur l' Europe et l' Asie 
Ils pratique l'asservissement et l'esclavage.  Ils ont une armée colossale (bien que composé de differentes "nations" déjà vaincues - une armée d'empire donc)
Il me semble qu' a un moment ils ont aussi menacé l' Egypte , mais surtout là on sait historiquement que Athènes s'est retrouvé à un moment seule a pouvoir
s dresser face à eux .  
Par contre leur empire reste oriental ( contrairement à l'empire atlante decrit par platon qui est centré sur l' afrique du Nord et l' europe occidentale)
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
soucolline


Hors ligne

Inscrit le: 18 Sep 2011
Messages: 535

MessagePosté le: Ven 16 Juin - 04:53 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

Citation:
- La cas de La Grece. Pourquoi serait elle opposée aux PDM ( chez Platon Ahenes devient le dernier rempart du monde "libre" qui se dresse face a eux)
vu la forte composante achéenne des PDM ?


1°) Les achéens savaient très bien se battre entre eux.
2°) Cette partie de l'histoire est une reprise du 'retour des Héraclides' .
3°) Les égyptiens ne citent pas les achéens parmi les PdM, Platon ne peut avoir conscience de cette 'anomalie'.
4°) De fait, Athènes sera l'un des seuls grands points de civilisations restant en Grece pendant les 4 'siècles obscures' .
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 062

MessagePosté le: Ven 16 Juin - 13:28 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

soucolline a écrit:
Citation:
- La cas de La Grece. Pourquoi serait elle opposée aux PDM ( chez Platon Ahenes devient le dernier rempart du monde "libre" qui se dresse face a eux)
vu la forte composante achéenne des PDM ?











1°) Les achéens savaient très bien se battre entre eux.
2°) Cette partie de l'histoire est une reprise du 'retour des Héraclides' .
3°) Les égyptiens ne citent pas les achéens parmi les PdM, Platon ne peut avoir conscience de cette 'anomalie'.
4°) De fait, Athènes sera l'un des seuls grands points de civilisations restant en Grece pendant les 4 'siècles obscures' .










1) 3) et 4 ) ok


Pour le 2)  en quoi athenes derniers opposant aux atlantes  peut etre assimilable au mythe du retour des Héraclides. 


Les Héraclides si j'ai bien compris seraient certaines lignées aristorcratiques mycéniennes qui avaient été exilée / ecarté de la royauté  et qui reviennent 
dans le Peloponsee ( quand en 1200 Bc ?  en 1100 BC ? en 950 Bc ? ) reclamer les terres de leurs ancetres dans le peloponese ( celles que les mycéniens auraient donné à hercule pour "services rendus " avant d'expulser ces lignées apres sa mort)
Tu penses que Platon aurait assimilé les Atlantes aux Heraclides ? 
Pourtant dans la guerre / rivalités entre cités mycéniennes) , Hercule aurait aidé les atheniens a vaincre les Lapithes (Thessaliens)  et/puis les thebéens
(béotiens mais possiblement aussi venus de Thessalie originellement)
Donc "historico -mythologiquement" les atheniens sont plutôt alliés d' Herakles.. 


J'avais lu d'ailleurs dans ces traditions autour des heraclides que Athenes au contraire les aurait bien accueilis ? 


D'ailleurs a qui profite le crime comme on dit. Durant la Periode mycénienne , Athenes n'est qu'une cité lambda . d'autres cités sont bien plus importantes 
comme Pylos, Thirinte , Mycenes, Thebes... 
Apres la periode de bouleversement ( destructions des palais Mycéniens , plus les "ages sombres" ) Athènes prend le leadership (avec Sparte on va dire) 


Dernière édition par Mitra le Ven 16 Juin - 16:19 (2017); édité 1 fois
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 062

MessagePosté le: Ven 16 Juin - 16:16 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

par rapport a la question de leur date d'arrivée et de prise du peloponnèse , Thucidide (et pleins d'autres dont Diodore), dit que cela se produit 80 années apres la prise de troie. Je ne sais pas trop si on peut les confondre avec les PDM . Est ce qu'il ya des temoignages ou sources qui iraient dans le sens affrontement Atheniens / heraclides ?
Parce que dans l' atlantide Atheniens s'opposent frontalement aux atlantes. 


Euripide va plutot dans le sens que je disais plus haut concernant les liesn entre Athenes / herakles et Heraclides :
Il fait dire a son personnage Iolas : Iolas dit aux Héraclides (310-314) : « Ne tournez jamais contre les Athéniens une lance hostile, en mémoire de leurs bienfaits, et que leur ville soit votre plus chère alliée, »
Si je choisis Euripide ce n'est pas innoncent  Mr. Green   ses tragedies etaient tres populaires du temps de Platon. 


Par ailleurs mêmeen chronologie "mythologique"  je ne pense pas que pour lui l' Atlantide concerne l'episode des Heraclides. 


Il dit par exemple dans Critias :


"Et voilà comment les noms des anciens hommes se sont conservés sans le souvenir de leurs hauts faits. Et la preuve de ce que j’avance, c’est que les noms de Cécrops, d’Érechthée, d’Érichthonios, d’Érysichthon et la plupart de ceux des héros antérieurs à Thésée dont on ait gardé la mémoire, sont précisément ceux dont se servaient, au rapport de Solon, les prêtres égyptiens, lorsqu’ils lui racontèrent la guerre de ce temps-là."


Arrow  la Guerre de ce temps là ( Atheniens vs "Atlantes" ) est antérieure à Thésée (Thésée dans la mythologie est un contemporain d' Herakles)
donc forcement antérieure aux retours des Heraclides.... Mais antérieure de combien dans son esprit ça c'est le soucis ...
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
soucolline


Hors ligne

Inscrit le: 18 Sep 2011
Messages: 535

MessagePosté le: Ven 16 Juin - 22:04 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

C'est vrai qu'il y a plusieurs versions du récit des Heraclides ( = invasion des Doriens).
Athènes peut apparaître comme protectrice des Héraclides, mais aussi protectrice de ceux qui fuient les Héraclides à leur retour 100 ans plus tard, voir même adversaires de leurs alliés.
De même, les estimations chronologiques peuvent varier de près de 200 ans d'un auteur à l'autre, concernant la guerre de Troie et le positionnement relatif des événements internes au monde mycénien vis-à-vis de cette hypothétique guerre.
Donc cela ne sert à rien de se braquer sur ces différents points.
Disons de manière générale qu'Athènes va représenter la survivance de l'ancien monde installé (ionien, 'cultivé') face à l'arrivée du nouveau envahissant (dorien, 'barbare').
C'est en cela que je compare les deux histoires, mais ce n'est que mon avis sans importance.
La Grèce classique sera le produit de la gestation de ce mélange ( via l'opposition Athènes/Sparte).

Hors-sujet : je te recommande vivement la lecture de "les murailles de feu" de Steven Pressfield, relatant la résistance des '300' spartiates et de leurs alliés aux Thermopyles, à cent mille lieux des navets cinématographiques sur le sujet.
Le vrai frisson te prend alors lorsque tu imagines la scene ou le roi perse demande à ses généraux combien sont les grecs lors de la grande bataille qui suit, les grecs ayant trouvé le courage d'affronter les perses suite à la résistance et au sacrifice exemplaire des spartiates.
" 150 mille , mon Roi"
"Seulement ?, mais nous sommes 1 million !"
" Oui, mais il y a 10000 spartiates....."
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 062

MessagePosté le: Sam 17 Juin - 00:45 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

soucolline a écrit:
C'est vrai qu'il y a plusieurs versions du récit des Heraclides ( = invasion des Doriens).
Athènes peut apparaître comme protectrice des Héraclides, mais aussi protectrice de ceux qui fuient les Héraclides à leur retour 100 ans plus tard, voir même adversaires de leurs alliés.
De même, les estimations chronologiques peuvent varier de près de 200 ans d'un auteur à l'autre, concernant la guerre de Troie et le positionnement relatif des événements internes au monde mycénien vis-à-vis de cette hypothétique guerre.
Donc cela ne sert à rien de se braquer sur ces différents points.
Disons de manière générale qu'Athènes va représenter la survivance de l'ancien monde installé (ionien, 'cultivé') face à l'arrivée du nouveau envahissant (dorien, 'barbare').
C'est en cela que je compare les deux histoires, mais ce n'est que mon avis sans importance.
La Grèce classique sera le produit de la gestation de ce mélange ( via l'opposition Athènes/Sparte).

Hors-sujet : je te recommande vivement la lecture de "les murailles de feu" de Steven Pressfield, relatant la résistance des '300' spartiates et de leurs alliés aux Thermopyles, à cent mille lieux des navets cinématographiques sur le sujet.
Le vrai frisson te prend alors lorsque tu imagines la scene ou le roi perse demande à ses généraux combien sont les grecs lors de la grande bataille qui suit, les grecs ayant trouvé le courage d'affronter les perses suite à la résistance et au sacrifice exemplaire des spartiates.
" 150 mille , mon Roi"
"Seulement ?, mais nous sommes 1 million !"
" Oui, mais il y a 10000 spartiates....."








C'ets vrai que la chronologie de cette periode est compliquée. Même pour des repères forts commentés par les antiques  comme la guerre de Troie ou ces invasions doriennes, il y a un doute assez important sur leurs datations.  
Ok je comprends ta comparaison des deux histoires maintenant. Le choc des cultures entre atheniens et Doriens. Et sinon ton avis n'est pas du tout sans importance  Okay
Entre-temps j'ai fais une recherche pour essayer de voir , et j'ai trouvé une source qui parlait d'un conflit entre Athenes et Heraclides que l'auteur positionnait vers 1120 BC (avec les reserves enoncés par nos post précedents sur la datation) sous le reigne d'un roi athénien denommé Codrus / Codros
Et en effet une raison invoquée de ce conflit etait que les atheniens avaient abrité des adversaires et fuyants les heraclides (des Ioniens je crois en l'occurence)
Merci pour ton conseil de lecture , j'essayerais de me le procurer.  Même si on a eu peu l'occasion de parler de Sparte jusqu' a present , je trouve cette civilisation assez fascinante aussi. 


Dernière édition par Mitra le Sam 17 Juin - 01:02 (2017); édité 2 fois
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 062

MessagePosté le: Sam 17 Juin - 00:50 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

Prochaine etape en penisule espagnole EL ARGAR , la culture qui succede à Los Millares. 
Bon j'en suis qu' au premier stade de recherches sur eux . mais déjà une decouverte archéologique sympa les concernant : 


https://www.archeow.fr/2014/10/23/d%C3%A9couverte-d-un-v%C3%A9ritable-tr%C3%A9sor-dans-une-tombe-espagnole/


A priori c'etait un royaume à l' age de bronze. A suivre ...



Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 062

MessagePosté le: Sam 17 Juin - 02:28 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

Idea Razz  Une enquete video archeologique fort intéressante pour se faire une idée de ce qu' etait la civilisation EL ARGAR

http://www.dailymotion.com/video/x5e9ulb

datation : 2200 BC - 1550 BC 
Etatique , metallurgique, militaire , à priori totalitariste selon les archeologues  (quelques points communs avec l' atlantide donc...) 
Intéressant . par contre il lui manque l' art , la religion , un peu de raffinement et d'ouverture .... C'est loin d'etre une société de loisir  Mr. Green
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 062

MessagePosté le: Sam 17 Juin - 14:47 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

Idea  Une autre particularité de la civilisation EL ARGAR  reside dans l'une des  façons (qui represente la majorité des inhumations)  d'inhumer ses morts...
Dans des Pithois ( grande poterie / vasque servant d'urne ceramique)  





c'ets un indice non anodin , car c'ets plutot une pratique de l'age de bronze qu'on retrouve à l' Est du bassin mediterranéen
en crete , en asie mineure , et globalement dans le monde égéen . 
dans la zone Ouest on en retrouev aussi en Sicile.


Pour la Grèce aussi ( uniquement pour les enfants chez les mycéniens ,
et il me semble aussi  que c'etait une pratique dorienne pour les adultes - a verifier - )


Ce qui a fait pensé aux archeologues que AL ARGAR aurait pu etre originaire de cette zone avant de se developper dans le sud de la peninsule ibérique
mais a priori cette théorie là n'est plus retenue aujourd'hui par eux. 
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 062

MessagePosté le: Sam 17 Juin - 15:12 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

Une quinzaine de sites de la civilisation El Argar ont été identifiés :


  • El Argar: irregularly shaped (280 x 90 m).
  • Fuente Vermeja: small fortified site, 3 km north of El Argar
  • Lugarico Viejo: larger town very close to Fuente Vermeja.
  • Puntarrón Chico: in the top of a small hill, near Beniaján (Murcia)
  • Ifre (Murcia): on a rocky elevation.
  • Zapata (Murcia): 4 km. west of Ifre, fortified.
  • Cabezo Redondo (VillenaAlicante): one of the biggest settlements, on a rocky elevation next to an old lagoon and salt evaporation pond.
  • Gatas (4 km west of Mojácar, Almería): fortified town on a hill with remarkable water canalizations.
  • El Oficio (9 km north of Villaricos, Almería): atop of a well defended hill, strongly fortified, especially towards the sea.
  • Cerro de las Viñas, Coy, Spain
  • Fuente Álamo (7 km north of Cuevas de Almazora, Almería): the citadel is atop a hill, while the houses are terraced in its southern slope.
  • Almizaraque (Almería): a town dating to Los Millares civilization.
  • Cerro de la Virgen de Orce (Granada).
  • Cerro de la Encina (Monachil, Granada).
  • Cuesta del Negro (Purullena, Granada).




Arrow  Celles ci  dans l'optique de notre recherche peut etre plus partculierement intéressante : 
  • Gatas (4 km west of Mojácar, Almería): fortified town on a hill with remarkable water canalizations.
  • Cabezo Redondo (VillenaAlicante): one of the biggest settlements, on a rocky elevation next to an old lagoon and salt evaporation pond.
  • El Oficio (9 km north of Villaricos, Almería): atop of a well defended hill, strongly fortified, especially towards the sea.



( on verra ca en detail plus tard)


Idea  Possible liens EL ARGAR avec civilisations à l'exterieure de la peninsule ibétrique : 


  • Mycenaean Greece: some cultural exchanges across the Mediterranean are very clear, with Argarians adopting Greek funerary customs (individual burials, first in cist and then in pithos), while Greeks also import the Iberian tholos for the same purpose.
  • Nuragic civilization: Cultural exchange and probably influenced the Nuragic people with their tholos.




Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 062

MessagePosté le: Sam 17 Juin - 16:44 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant


Cabez0 Redondo est un concentration d eplusieurs petites villes / villages de la civilisation argarique  autour d'une zone lagunaire à l'extreme sud est de la peninsule  (sur les rivages mediterranéens donc)
C'ets déjà en soit intéressant , et a 5 KM de ce site a été retrouvé un tresor exceptionnel en Or ( environ 10 KG au total) 
dit "tresor de Villena "  (or , argent , ambre et un peu de fer - qui est l'exemple le plus ancien de fer retrouvé en peninsule iberique)


 
 



Certains bracelets sont d'une facture exceptionnelle









Les Bols egalement (avec un motif qu'on commence a bien connaitre  Mr. Green )


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 062

MessagePosté le: Mer 28 Juin - 12:17 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

Si Platon n' a pas inventé ce detail concernant la metalisation des murs d' enceinte dont un en particulier entierement en ..ETAIN 
il n' ya pas 36 localisations possibles de la civilisation Atlante et de sa capitale... 


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 062

MessagePosté le: Mer 28 Juin - 13:19 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

Idea  tiens donc .... Age de Bronze de la Mancha . Les "MOTILLAS"  (2200-1300 BC env)


 



les motillas. Ils sont nommés parce qu'ils forment une élévation artificielle à l' intérieur d' une plaine (ca me rappelle quelque chose  Mr. Green  )
Enceintes composée d'une serie de paroies concentriques protégeant le coeur d'activité du site  (ça aussi  Mr. Green )
l' intérieur est un puits pour obtenir de l' eau. C' est la plus ancienne structure hydraulique documentée dans la péninsule ibérique (tiens encore des travaux hydroliques sur base concentrique  Mr. Green )
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 062

MessagePosté le: Mer 28 Juin - 13:59 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

Platon n'etait assurement  pas un historien specialisé sur les cultures proto historique de la peninsule espagnole  Laughing
on peut donc penser qu'il aurait eu du mal a inventer certains aspects de son atlantide qu'on retrouve dans la realité des société chalcolithiques et age du bronze de la peninsule ibérique.  


Il  a obtenu des informations sur elles - les possibilités de sources sont nombreuses: 


- soit par des sources archaiques (tradition orale puisque le linéaire B a été perdu pour les athéniens) mycéniennes en rapport avec cette zone 


- soit par le phenomene invasif PDM  (on peut lier une partie des PDM à cette zone) qui a nourri les archives egyptiennes


-  soit plus tard par les pheniciens (qui y ont implanté des comptoirs) 


-  soit encore par des carthaginois (qu'il a pu cotoyer à Syracuse)  et il en fait ensuite ce qu'il a voulu par la suite pour les besoins de son mythe.


Mais à mon sens on ne peut plus nier un noyau / couche primaire d' historicité à la base de son mythe. 
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 062

MessagePosté le: Mer 28 Juin - 15:01 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

14 Mètres de haut pour les murs fortifiant le puit à Motilla del Azuer  Exclamation


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
lydie


Hors ligne

Inscrit le: 14 Juin 2016
Messages: 1 466

MessagePosté le: Mer 28 Juin - 17:08 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

Intéressant tout ça...
Revenir en haut
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 062

MessagePosté le: Jeu 29 Juin - 09:25 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

En effet pour ceux qui avaient besoin de vestiges atlantes ... Evidemment on va pas imposer a ces vestiges de porter le nom " atlantes" , on leur a donné articifiellement le nom du patellin du moment , où ils ont été trouvés durant leXX eme siècle. 


Tout comme on devrait parler d'une veritable Koiné  Atlantique / Nord Afrique / Europe du Sud mediterrannéenne  durant l'age de bronze
plutot que de saucissonner cela  en tranche fines  avec plein d'etiquettes de nom de "Cultures" pour faire plaisir a ceux qui les ont "decouverte" et aux locaux du
moment.
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 062

MessagePosté le: Jeu 29 Juin - 17:28 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant

mais ce n'est pas fini dans le ratissage de cette zone ... Le Nord portugal est riche en mines d'etain mais aussi en site fortifiés (les "castro") . il va falloir que je rechercheceux qui sont de l' age de bronze (comme zanjubal ) et ceux qui ont été construit et/ou reutilisé plus tardivement par les Celtes. 
Il y en beaucoup a priori  Shocked Exclamation
La peninsule de Lisbonne et le sud portugal il faut que je m'yattaque egalement 
En espagne La region de Jaen et celle au dessus un peu plus centrale de la Mancha est importante aussi. De même que toute la zone atlantique
en partculier celle de Cadix , tout le sud atlantique et mediterranéen de l' andalouisie , et continuer comme on l' afait a El Argar avec le Sud est qui touche a la zone
bronze levantin.... Autant dire une gageure  Laughing  mais si ca permet encore de trouver des vestiges attribuables à la civilisation atlante (celle que Platon identifie la bas du moins)  , ca vaut le coup.


Dans le sujet PDM , on a vu que tres probablement la sardaigne , province "overseas" tyrrhénienne  de cette civilisation abritait sans doute des vestiges atlantes avec les nurhages. Donc theoriquement la rechefche ne se limitera pas à la peninsule iberique , mais disons que c'ets la zone la plus proche de l'ancien coeur
d'empire si l'on suit Platon. 
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Mitra
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2011
Messages: 7 062

MessagePosté le: Jeu 29 Juin - 18:06 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ? Répondre en citant



un castro globalement ce qu'il enr este ca ressemble à ceci : 










Ceux au bord de l' ocean font de superbe site





Liste des sites attribuable a la culture des "Castros" 


https://fr.wikipedia.org/wiki/Castros_du_Portugal


En Espagne /  Galice : https://fr.wikipedia.org/wiki/Castros_de_Galice


En Espagne / asturie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Castros_des_Asturies


En Espagne / https://fr.wikipedia.org/wiki/Castros_de_Cantabrie


Faut faire le tri - pas mal sont repertoriés fin age de bronze ... mais il y en a aussi debut age de bronze zt age de bronze moyens





Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:05 (2017)    Sujet du message: Peninsule iberique et vestiges de la civilisation "Atlante" ?

Revenir en haut
Montrer les messages depuis :   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Etude de cas -> Atlantide Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4  >
Page 3 sur 4

 
Sauter vers:  

Index | Panneau d’administration | créer son forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2017 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com
MylStargate theme by SGo