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Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 30 Juin - 16:31 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

On ne connait pas les dimensions de l'Atlantide. Platon ne nous donne que des données chiffrées concernant la Plaine
dans laquelle se situe la capitale atlante, et non celle de tout le pays.  


Içi par exemple pour estimer l' armée des atlantes selon Platon: 




"En ce qui regarde le nombre de soldats que devait fournir la plaine en cas de guerre, on avait décidé que chaque district fournirait un chef. La grandeur du district était de dix fois dix stades et il y en avait en tout six myriades. Quant aux hommes à tirer des montagnes et du reste du pays, leur nombre, à ce qu’on m’a dit, était infini ; ils avaient tous été répartis par localités et par villages entre ces districts sous l’autorité des chefs. Or le chef avait ordre de fournir pour la guerre la sixième partie d’un char de combat, en vue d’en porter l’effectif à dix mille ; deux chevaux et leurs cavaliers ; en outre un attelage de deux chevaux, sans char, avec un combattant armé d’un petit bouclier et un conducteur des deux chevaux porté derrière le combattant, plus deux hoplites, des archers et des frondeurs au nombre de deux pour chaque espèce, des fantassins légers lanceurs de pierres et de javelots au nombre de trois pour chaque espèce, et quatre matelots pour remplir douze cents navires [14] . C’est ainsi qu’avait été réglée l’organisation militaire de la ville royale. Pour les neuf autres provinces, chacune avait son organisation particulière, dont l’explication demanderait beaucoup de temps."


Arrow  La plaine de l' atlantide (hors montagne et hors territoires autre que devait compter ce pays) etait administrativement "quadrillée" 
en 6 myriades de petits districts .  1 Myriade = 10 000   c'est a dire la plaine est divisé en 60 000 districts 


1 district est un carré de 10 stades de coté   
1 stade = la valeur metrique du stade est variable selon la source et durant l'antiquité mais on peut considerer qu'un stade equivaut
entre 150 et 200 mètres. 


Question  Question . quel est la superficie d'une plaine qui serait composée de 60 000 carrées de 150 M-200 M x 150-200M  Question


----


Armées (rien que pour la plaine pas pour toute l' atlantide - On peut considerer que Platon considere la plaine comme Province n° 1 et qu'il y en encore 9 autres 
de tailles et d'importance inconnue) 


60 000 chefs ( 1 par disticts) 
10 000 chars de guerre (1/6 de chars fourni par district x 60 000 districts  =  10 000 chars )
120 000 chevaux et leurs cavaliers (2 x 60 000)
120 000 chevaux libres (2 x 60 000)
60 000 conducteur (pour ces chevaux  1 x60 000 pour 2 chevaux libres)
60 000 combattants armés d'un bouclier ( 1 x 60 000)
120 000 hoplites  ( 2 x 60 000)
120 000 archers ( 2 x 60 000)
120 000 frondeurs ( 2 x 60 000)
180 000 fantassins leger ( 3 x 60 000)
180 000 lanceurs de javelots ( 3 x 60 000)


Force navale :
240 000 matelots ( 4 x 60 000)
1200 navires    (soit 200 matelots affectés a chaque navire )


Soyons serieux... rien que pour une province de l' atlantide (certes royale mais quand même...) 
 l'armée serait donc composée au bas mot de 1 260 000 hommes et 240 000 chevaux qui devaient suivrent...


si quelqu' un a la reponse sinon pour la superficie de 60 000 carrés de 150à 200 x 200 M  qu'il l'a poste on la comparera à l'autre 
dimension donnée par Platon au cours de son recit.
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MessagePosté le: Ven 30 Juin - 16:31 (2017)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Ven 30 Juin - 18:15 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

perso si on forme une surface avec 60 000 carrés de 10 stades x 10 stades  dans une forme globale rectangulaire 
j'arrive a un calcul de surface de 6 millions de stade ² 
----


Maintenant voyons son autre information concernant la plaine atlante 


" que sa surface etait unie et régulière , qu'elle était oblongue en son ensemble, qu'elle mesurait 
sur un coté 3000 stades et en son centre en montant de la mer 2000 stades "


Arrow  Rectangle de 3000 stades x 2000 soit  6 millions de stade carré egalement  , le calcul est bon et coherant avec son quadrillage de 60 000 districts de 10 x 10 stades
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MessagePosté le: Ven 30 Juin - 18:30 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

En superficie rapporté a nos mesure ( M et KM) avec un stade = 150 Mètres 
450 x 300 = 135 000 KM2  pour la seule plaine







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Mitra
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MessagePosté le: Ven 30 Juin - 18:53 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

Sardaigne : 24 000 KM2Corse : 8680 KM2
Chypre : 9250 KM 2
Sicile 25 711 KM2
Crete : 8 336 KM2  
Santorin:  77 KM 2  Mr. Green
Malte: 316 KM2
Ile du cap spartel 70 KM 2  Laughing
madeire  801 KM2
irlande : 70 000 KM2
islande: 103 000 KM2
Cuba : 109 800 KM2


En "vrai" Ile , (dans une atlanto / mediterranéene)  on va dire aucune ne passe la maille sauf 
le royaume uni et le groenland.  
Encore faudrait il y trouver à l'interieur de ces 2 dernieres une plaine oblongue de minimum 450 KM x 300 KM 
pour les Iles actuelles , on peut  faire rapide .... Arrow  Next 


Si on se base sur les données chiffrées de Platon Ca ne peut etre qu'une ile aujourd'hui engloutie , ou bien une grande peninsule considérée par les antiques comme " Ile ".
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MessagePosté le: Ven 30 Juin - 22:18 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

Pour une ile ces dimensions de plaines sont trop grandes .  
Même avec une conversion prenant un stade a 200 M ,  ca nous ferait du 600 x 400 KM = 240 000 KM²  


A l'echelle d'un gros pays ca reste tout a fait raisonnable .  Par exemple la peninsule iberique fait à peu pres 600 000 KM2 , la France  645 000 KM2 
la scandinavie 878 000 KM2,....


Pour l'italie c'ets déjà trop important (sachant qu'on ne parle que d'une dimension de plaine) 302 000 KM2  , pour la Grece c'est trop 132 000 KM2,
pour l'asie minuere (turquie) c'est sans probleme 784 000 KM2 , etc ...


L'effectif de l'armée par contre même pour l' age du bronze parait surdimensionné. 
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 30 Juin - 22:48 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

Idea  Une petite precision utile concernant la valeur du stade ( pourquoi des fois on prend 150 M , d'autrefois 200 M en exemple)


Note concernant le calcul en stade :

Pour les Égyptiens, il valait 157,50 mètres et correspondait au "stade grec itinéraire".

Pour le stade attique, depuis Lehmann-Haupt, on retient généralement la valeur 177,6 m, mais des valeurs comprises entre 150 et 300 m existent.

Cependant, bon nombre de ces valeurs ne sont pas quelconques. En particulier, pour la Grèce antique, le plus ancien stade connu serait celui de la piste d'Olympie, 
qui fut construite (au plus tard) vers le vie siècle avant notre ère ; sa valeur est de 192,27 m.

-----

Pour le calcul des données du Critias 

HYP1 1 stade = 157.5 M si comme l' affirme Platon la source est egyptienne

HYP 2 1 satde = 177.6 M pour un "grec ancien" (source de tradition locale)

HYP 3 1 Stade = 192.27 M si Platon / solon a ecrit tout seul les données 
 

Je préconise donc les 3 calculs
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 2 Juil - 13:54 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

Idea  Il est evident que l'armée "atlantle" decrite par Platon ets une invention de sa part. Du moins une projection de son temps
et non du temps où l' atlantide est supposée se situer (age du bronze) 


Outre ses effectifs  surréalistes en nombre et  anachroniques, un element trahi incontestablement sa projection


Il affecte 200 hommes par navire .  A l' age de bronze (et encore moins avant) , il n' existait pas de navire capable de contenir un equipage de 200 hommes. 


Par contre les Triremes (Trieres) atheniennes (utilisées lors d ela guerre du Pelopenèsse  avaient  env. 200 hommes d'equipage
composé d'environ 170 rameurs + 6 hommes d'etat major ( capitaine, officiers, chefs d'equipages , et un homme qui marquait la cadence des rameurs)
+ 14 epibates ( 10 hoplites et 4 archers) + une dizaine de matelors specialisés dans les manoeuvres 


170 + 6 + 14 + 10 = 200 

On retombe sur le nombre de "matelots" que Platon affecte à chaque navire  qu'il attribue aux  "Atlantes" ...
alors qu'il decrit en afit un navire athénien de son epoque  Wink


----


C'ets un exemple flagrant de ce qu' on appelle la "composante grecque" du mythe.


Schéma du mythe de  l' atlantide pour memo :


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lydie


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MessagePosté le: Lun 3 Juil - 20:10 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

Il y a aussi le fait qu'il n'y avait sans doute pas de "stades" à l'âge du bronze... Tu dois te souvenir qu'on avait parlé d'envisager des mesures qui seraient en fait des perches (d'arpenteur, soit 3mètres en général de valeur dans l'antiquité), mais le contexte était différent...


Tu as essayé une projection de la taille de la plaine sur la péninsule espagnole ?


Sinon on en a déjà parlé mais le nombre de navires c'est quasiment le même que celui des navires achéens envoyés à Troie dans le mythe... Et de la flotte de Xerxès pour envahir la Grèce lors de la Deuxième Guerre Médique ! (et ça je pense que ça fait à la fois partie du carré et du triangle)
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 4 Juil - 01:53 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

Oui tres certainement à l' age de bronze si une source a temoigné de l' atlantide , elle n' a pas exprimé cela en stades comme l' a fait Platon.
De la même façon que les egyptiens ont traduit pour les Grecs les noms des rois atlante en grec , ils ont certainement fait pour eux la conversion
de ces mesures en stades (en espérant qu'ils ne se soient pas emmellés les stylets Laughing avec)


lydie a écrit:


Sinon on en a déjà parlé mais le nombre de navires c'est quasiment le même que celui des navires achéens envoyés à Troie dans le mythe... Et de la flotte de Xerxès pour envahir la Grèce lors de la Deuxième Guerre Médique ! (et ça je pense que ça fait à la fois partie du carré et du triangle)


Arrow En effet bonne remarque qui tend a renforcer le fait que Platon a inventé les données (puisées dans d'autres exemples historiques) concernant la force militaire atlante

Catalogue des vaisseaux achéens envoyé à Troie selon Homere: 1186 (donc comme tu dis de la mem ordre de grandeur que la flotte atlante issu de la province "plaine royale" selon Platon - 1200 navires)

Et en effet Flotte de Xerxes se composait de 1 200 navires (en provenance d’Egypte, Phénicie, Perse, etc.) soit le même nombre que la flotte atlante selon Platon...

De Même Herodote estimait l'armée perse alors à ... 1 700 000 hommes , ce qui est sans doute tres exagéré , tout comme l' estimation de Platon à propos de l' atlantide ( qu'on a calculé à 1 260 000 hommes rien que pour la contribution " plaine royale")
Quant au nombre de matelots Herodote les estiment egalement .... à 240 000 Exclamation pour 1207 navires ( Platon s'ets peut etre seulement contenté d'arrondir à 1200)

La avec les données sur l' armée on a un exemple flagrant je crois , d'emprunt de Platon (surtout à Herodote). c'est ce genre d'elements empruntés qu'on doit ecarter des critères.

Ce qui ne signifie qu'il a tout inventé de toute pièce pour autant , mais que ne connaissant pas la nature exacte de la puissance militaire et le detail de l' armée Atlante, il est allé l'emprunter dans d'autres exemples et sources historiques.

On est tres conscient ( malheursement pas tous les amateurs ou les chercheurs d' Atlantide ne le sont) que Platon a enrichi son mythe d' apports "exogènes"
aux informations initiales (et sans doute parcellaires) concernant la civilisation atlante.


Dernière édition par Mitra le Mar 4 Juil - 02:17 (2017); édité 2 fois
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MessagePosté le: Mar 4 Juil - 01:58 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

lydie a écrit:



Tu as essayé une projection de la taille de la plaine sur la péninsule espagnole ?


Non pas encore , faut que je trouve une carte kilometrique precise de toute la penisule iberique (y compris portugal) pour voir Okay
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lydie


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MessagePosté le: Mar 4 Juil - 11:08 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

" ils ont certainement fait pour eux la conversion
de ces mesures en stades (en espérant qu'ils ne se soient pas emmellés les stylets 
 avec) "


Si on prend en compte la profondeur des canaux, censée être de 30 mètres, alors qu'elle devrait être 10 fois moins grande, c'est même certain ! Ou alors c'est de la pure invention... Mais dans ce cas pourquoi donner un ordre de grandeur si invraisemblable ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 4 Juil - 13:20 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

Je ne sais pas , on va se repencher sur les mesures qui concerne la ville même (avec les canaux et tout) . Peu etre pour des besoins specifiques géometriques
(je ne suis pas matheu mais peut etre veut il demontrer quelque chose géometriquement avec les dimensions qu'il donne ? )
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lydie


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MessagePosté le: Mar 4 Juil - 14:30 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

Faut demander à Cédric Villani  Laughing
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MessagePosté le: Mar 4 Juil - 15:24 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

lydie a écrit:
Faut demander à Cédric Villani  Laughing


Ah qui sait il a l'air sympathique en plus Very Happy il pourrait nous aider un peu (surtout moi en maths Mr. Green )
D'autant que si son nouveau mentor politique ( un certain E.M.) a fait parti de la super-loge « Atlantis Aletheia » (comme j'ai vu sur le net - j'ai pas d'info autre dessus çela) il a peut etre des informations supplementaires Mr. Green Question
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MessagePosté le: Mar 4 Juil - 17:54 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

Je suis sûre qu'EM a tous les secrets, d'où son apparition le soir de son élection devant la pyramide du Louvre  Twisted Evil
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MessagePosté le: Mar 4 Juil - 18:42 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

Il ets certain qu'en matiere de recherches il doit avoir plus de facilités que nous a trouver des informations.... si l' atlantide a réellement existé Laughing
d'un autre coté si l' atlantide n'avait pas existé je vois pas l'intéret d' appeler un supe loge maçonnique " Atlantis Aletheia" ...
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MessagePosté le: Mar 4 Juil - 20:18 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

Mon dieu ça va finir comme le Da Vinci Code cette histoire  Laughing
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 4 Juil - 22:58 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

Jusqu'a preuve du contraire, la Franc maçonnerie  c'est pour moi une organisation baignant dans l' occultisme... au même titre que tous ces mouvements se reclamant des Rose Croix, templiers, catharisme, hermetisme et j'en passe...qui se melangent d'ailleurs dans la Franc maçonnerie.
Si eux ne s'intéressent pas à l' atlantide , je veux bien me faire moine  Laughing
Pour faire rapide , dans les mouvements FM, certains recherchent une sorte de tradition primordiale perdue...evidemment devinez où... en Atlantide  Mr. Green
Trop occulte pour moi  Mr. Green   Déjà que je trouve Platon un peu trop occulte aussi parfois  Laughing  
















Dernière édition par Mitra le Mer 5 Juil - 00:02 (2017); édité 1 fois
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lydie


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MessagePosté le: Mer 5 Juil - 09:48 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

Les Nazis aussi avaient recherché cette tradition primordiale dans l'Atlantide ! Mais on est plus avancés qu'Himmler puisque nous on sait où se situe l'Hyperborée  Mr. Green
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 5 Juil - 15:43 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide Répondre en citant

lydie a écrit:
Les Nazis aussi avaient recherché cette tradition primordiale dans l'Atlantide !


:Les Nazis, Guénon , les francs maçons , les facistes italiens , etc ... Tous à la recherche de la tradition primordiale perdue Laughing
A ma connaissance aucun ne l' a retrouvée Laughing Elle doit etre bien perdue ... Mr. Green

C'est le probleme de l' atlantide prise en otage ... certains veulent/voulaient qu'elle justifia de leurs croyances ou idéologies... :
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 07:48 (2017)    Sujet du message: Données chiffrées de Platon sur la plaine de l' Atlantide

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