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[Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!!
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Mitra



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MessagePosté le: Lun 20 Fév - 04:47 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Revue du message précédent :

une autre interpretation , merci Dédale Okay
Ca illustre bien la difficulté de retracer l' histoire d'une civilisation quand il ne reste plus que des images ou symboles.

Le personnage me fait aussi penser au dieu du mais (avec sa coiffe et le style de visage):

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MessagePosté le: Lun 20 Fév - 04:47 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Ven 4 Mai - 04:01 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Rebondissement dans l' enquete des elephants chez les mayas  Smile

J'ai retrouivé la source des dessins :


 
 
 

(image source: Myths of Pre-Columbian America - By Donald A. Mackenzie p. 35 and 245). 
 
Il s'agirait de dessins du Codex Cortes representant le dieux que les mayas 
appelaient " le dieu au long nez"  
 
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Skipp


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MessagePosté le: Ven 4 Mai - 12:21 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

[quote="Mitra"]
dedale a écrit:
Il y a une autre interprétation.
En bas, on reconnait le masque du monstre de la terre.
En haut, le quetzal.
Ce n'est pas une dague mais le Ceiba, l'abre cosmogonique sacré de la dynastie de Manco Capac.

Le Ceiba avec en bas le masque (la gueule) du monstre de la terre et au sommet le Quetzal.
Cette figuration semble représenter Manco Capac, ou un grand dignitaire, car il possède des attributs royaux, en posture du foetus, au pied de l'arbre cosmogonique, 2 mandibules semblent se refermer sur lui, qui émanent du monstre de la terre : Manco Capac est mort et la terre le reprend. C'est une dalle funéraire recouvrant une tombe ancienne (qui a été déplacée selon les archéologues).

Il est en position du foetus car la mort n'est que le passage vers une renaissance, et de cette mort naît un nouvel arbre. Le quetzal fait office de Phénix, de symbole de résurrection.

Il semblerait que cela soit l'interprétation de Dédale qui soit la bonne... Je vais corriger mes notes.

Pour ce qui est de la source des dessins... je n'ai toujours pas les images qui s'affichent. Par contre, la source de ces dessins semblent provenir d'un site indien www.hinduwisdom.info dont personnelement je douterai du sérieux à propos de l'Histoire. A confirmer donc par d'autres sources.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 4 Mai - 12:47 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

En fait ce site le reprend de l' ouvrage de Donald A. Mac Kenzie - je suis allé mener ma petite enquête de " moralité" sur cet auteur . c'est un universitaire d'edeimbourgh semble t il des plus reconnus.

Maintenant lui même reprend ce qui serait disponible dans le codex Cortesianius , et je pense que le dieu ainsi representé est le dieu maya Chac (dieu au long nez)

Tout ça soutend des expeditions maritimes possibles depuis les civilisations indusiennes vers l'amerique centrale et du Sud. Certains chercheurs indiens les identifient comme des expeditions de Tamils mais bon c'est un gros morceau à verifier de façon très rigoureuse.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 4 Mai - 14:06 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Autre exemple - stele de Copan ( honduras - site maya egalement)

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Automéduse


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MessagePosté le: Mer 22 Aoû - 05:11 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

J'apporte une précision à propos de ce message, même s'il n'est pas réellement en lien avec le sujet du topic, je me devais de corriger : 
dedale a écrit:
Il y a une autre interprétation.


En bas, on reconnait le masque du monstre de la terre.
En haut, le quetzal.
Ce n'est pas une dague mais le Ceiba, l'abre cosmogonique sacré de la dynastie de Manco Capac.

Le Ceiba avec en bas le masque (la gueule) du monstre de la terre et au sommet le Quetzal.


Cette figuration semble représenter Manco Capac, ou un grand dignitaire, car il possède des attributs royaux, en posture du foetus, au pied de l'arbre cosmogonique, 2 mandibules semblent se refermer sur lui, qui émanent du monstre de la terre : Manco Capac est mort et la terre le reprend. C'est une dalle funéraire recouvrant une tombe ancienne (qui a été déplacée selon les archéologues).

Il est en position du foetus car la mort n'est que le passage vers une renaissance, et de cette mort naît un nouvel arbre. Le quetzal fait office de Phénix, de symbole de résurrection.







L'arbre cosmogonique est une figure Maya, et Manco Capac est un personnage Inca. Il n'y a pas de lien entre les deux.  
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dedale


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MessagePosté le: Ven 24 Aoû - 02:56 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Citation:
J'apporte une précision à propos de ce message, même s'il n'est pas réellement en lien avec le sujet du topic, je me devais de corriger :  


Si, si, il faut me corriger, moi comme les autres : il y a des périodes où je me mélange tout.

Citation:
L'arbre cosmogonique est une figure Maya, et Manco Capac est un personnage Inca. Il n'y a pas de lien entre les deux.


C'est très juste : ce n'est pas Manco Capac. Ca serait plutôt le roi Pacal.
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Ase


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MessagePosté le: Lun 3 Sep - 13:18 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Ce serait intéressant de se renseigner sur "l'arbre de vie" dans la culture maya pré-hispanique.
Pakal est posé au dessus de son sarcophage, comme lors des sacrifices, et au dessus de lui le design sculptural représente un "arbre de vie en forme de croix" (symbolique à définir). Ce qui fait dire qu'il s'agit d'un ceiba, c'est sa grande hauteur et son diamètre imposant. Ensuite on voit un oiseau céleste, peut-être un quetzal.
C'est tout cet ensemble qui fait penser que cet "arbre de vie" est le reflet cosmologique d'un passage, d'une transition (au travers du sacrifice) entre le monde des êtres vivants et celui des êtres-morts.  De ceci on déduit que le roi Pakal (K'inich Janaab Pakal 1er) accède à la vie éternelle : divinisation de la souveraineté.

Autre chose qui m'a toujours troublé dans cette sculpture, c'est la position des mains de Pacal.
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Ase


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MessagePosté le: Lun 3 Sep - 13:44 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Au sujet des éléphants d'Honduras, j'ai trouvé quelques représentations supplémentaires dans une publication qui s'intitule Elephants and Maya Art de W. Perceval Yetts (1924).




Cette publication rappelle le livre Elephants and Ethgnologists du professeur Elliot Smith (1924) dans lequel était posée la question d'une transmission de la culture indo-asiatique en Amérique pré-colombienne. Dans la stèle B Copan il s'est demandé s'il s'agissait de la trompe d'un éléphant d'origine indienne et conclut que oui
Cependant, le professeur M. Maudslay (1881), qui a fait aussi un examen de la stèle y voit le museau d'un tapir, un animal indigène. D'autres y voient le bec de l'ara bleu.
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Ase


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MessagePosté le: Lun 3 Sep - 14:10 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

A propos de l'idée d'une coiffe en forme de bec d'ara, voici quelques photos supplémentaires :









Dans la zone bleue on discerne l'oeil, entourée de plumes.
Dans la zone verte, on discerne l'orifice nasal. Si c'était un éléphant il n'aurait pas de narines à cet endroit.
Et ce qui ressemble être une trompe est le bec de l'ara.
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Ase


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MessagePosté le: Lun 3 Sep - 14:15 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Une dernière représentation d'ensemble :

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Mitra
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MessagePosté le: Mer 5 Sep - 12:46 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Arrow @Ase: question d'une transmission de la culture indo-asiatique en Amérique pré-colombienne.

En effet c'est la question centrale . les élephants n'en serait qu'un indice de plus.
Le dieu chac (au long nez) me semble etre de nature elephantine. Un peu l'equivalent d'un ganesh hindou.

  temple de Sayil -
Vous trouvez que ça ressemble a un bec d' ara ?  drole d 'oiseau alors Mr. Green
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 5 Sep - 13:09 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Sur un site plus connu Chitzen Itza - masque du dieu chac


[Un des innombrables masques du dieu Chac, dieu de la pluie.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 5 Sep - 13:30 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Le suel animal qui peut mettre sa trompe dan cette position c'ets un elephant (ça na pas la forme du bec d'ara - du moins dans ces representations là) et le tapir je pense pas qu'il puisse courber sa trompe vers le haut comme ça.
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MessagePosté le: Mer 5 Sep - 14:59 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

C'est peut-être un mélange de deux éléments distincts
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 5 Sep - 15:42 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

ça je ne sais pas. Chac une de ses representations c'est le dieux au long nez - là on a une illustration d'un de ses masques avec
ce long nez .  Pourquoi un dieu de la pluie aurait il un long nez . Une explication possible serait que les mayas auriat observé un elephant se servir de sa trompe pour asperger (ou s'asperger) . je vois seulement ce rapport entre ce long nez en forme de trompe et la pluie.
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Ase


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MessagePosté le: Mer 5 Sep - 17:31 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

mais y avait-il des elephants ?
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MessagePosté le: Jeu 6 Sep - 01:14 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

edité octobre 2012

A ta reponse Y avait il des elephants en pays maya . reponse Oui Exclamation a condition de reviser la date d'environ 3 à 4000 ans par rapport au debut d ela civilisation maya


Dernière édition par Mitra le Dim 28 Oct - 04:03 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 27 Oct - 20:46 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Elepehants en pays maya (mais a une date plus reculée) : tout a fait possible et reconnu.

http://www.manimalworld.net/pages/proboscidiens/
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MessagePosté le: Sam 27 Oct - 21:12 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

alors les abérations modernes erigées en dogmes , j'ai envie de dire : MERDE Mr. Green .

Il existit une race d'elephants au mexique aujourd'hui éteinte qui ont fai l'objet d'etude précise par des biologistes dans les années 1880 à 1930  , jusqu' à ce qu' un  ponte européen j'imagine , decide en dogme qu'il n' y eu pas d'elephant au mexique ??

Arrow Falconer, Hugh. 1863. On the American fossil elephant of the regions bordering the Gulf of Mexico (E. columbi Falc.); with general observations on the living and extinct species. Nat. Hist. Rev. III 43-114, pls. i, ii.

Arrow Cope, E. D. 1884. The extinct Mammalia of the Valley of Mexico. Proc. Amer. Philos. Soc. xxii pp. 1-21.

Arrow
Eaton, G. F. 1905. Occurrences of Mastodon humboldtii in northern Mexico. Amer. Jour. Sci. 4 330.

Arrow
Osborn, H. F. 1905. Fossil mammals of Mexico. Science (n.s.) XXI 931-932.

Arrow
Freudenberg, Wilhelm. 1922. Die Säugetierfauna des Pliocäns und Postpliocäns von Mexico. II Teil: Mastodonten und Elephanten. Geol. Pal. Abh. Jena XIV XVIII 1-76, pls. i-ix, text-figs. 1-28.

Arrow Cipriani, Lidio. 1923. Il Mastodon andium Cuvier del Guatemala. Atti Accad. Lincei. Rend 5 2, 92-94.

Arrow Hay, O. P. 1925. Extinct proboscideans of Mexico. Pan-Amer. Geol. XLIV 21-37, pls. iii, iv.

Arrow Osborn, H. F. 1925. The elephants and mastodonts arrive in America. Nat. Hist. XXV 3-23, 18 figs.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 02:20 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Voila par exemple les decouvertes faites en bolivie et qui furent par le passé exposés en Musée naturel de Paris avant de passer aux oubliettes semble t il

http://iczn.org/sites/iczn.org/files/BZN 66(3) Case 3479.pdf

c''ets regrettable mais je n'arrive pas a copier l'image ( page 4 sur 6  de ce pdf)

MNHN (Musée National d’Histoire Naturelle, Paris) TAR 1270, skull and lower jaw from Tarija,
Bolivia, proposed as neotype of Mastotherium hyodon Fischer, 1814. A, Right lateral view of skull and
lower jaw. B, Occlusal view of lower jaw. C, Occipital view of skull and lower jaw. D, Dorsal view of skull.
E, Ventral view of skull. For scale, maximum length of skull (including tusks) = 210 cm. Modified from
Boule & Thevenin (1920, pls. 1–3).

Ce n'ets qu'une illlustration d'un type d'elephants en bolivie mais ily en avait d'autres specimens / races au mexique et guatemala.
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