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[Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!!
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Mystères des Civilisations et Monuments étranges du passé -> Amérique du Nord et Meso Amérique
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Mitra



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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 02:20 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Revue du message précédent :

Voila par exemple les decouvertes faites en bolivie et qui furent par le passé exposés en Musée naturel de Paris avant de passer aux oubliettes semble t il

http://iczn.org/sites/iczn.org/files/BZN 66(3) Case 3479.pdf

c''ets regrettable mais je n'arrive pas a copier l'image ( page 4 sur 6  de ce pdf)

MNHN (Musée National d’Histoire Naturelle, Paris) TAR 1270, skull and lower jaw from Tarija,
Bolivia, proposed as neotype of Mastotherium hyodon Fischer, 1814. A, Right lateral view of skull and
lower jaw. B, Occlusal view of lower jaw. C, Occipital view of skull and lower jaw. D, Dorsal view of skull.
E, Ventral view of skull. For scale, maximum length of skull (including tusks) = 210 cm. Modified from
Boule & Thevenin (1920, pls. 1–3).

Ce n'ets qu'une illlustration d'un type d'elephants en bolivie mais ily en avait d'autres specimens / races au mexique et guatemala.
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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 02:20 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 02:34 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Pourquoi c'est un point essentiel : Parce que c'est un indice essentil pour donner la VRAI datation des cultures precolombiennes que d'avoir des representations d'elephants dans leur patrimoine.

Parce que beaucoup de race d'elephants d'amerique se sont eteintes il y a environ 10 000 ans.

Cuvieronius
  • Scientific name: Cuvieronius
  • Diet: Herbivore
  • Where: North and South America
  • 5 million years ago until 10.000 years ago: Pliocene and Pleistocene

 The Cuvieronius was about 2.7 metres tall and looked like a modern elephant, except for the spiral-shaped tusks. This smallish elephant lived in the woodlands of North and South America. It expanded its habitat to South America during the ‘Great American Interchange’, that connected North and South America  a few million years ago.


***
Voila cuveriounus par exemple , tre sproche de nos elephants moderne qui s'est eteint dans cette zone il ya 10 000 ans.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 02:49 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Ce qu'on peut remarquer du Cuvieronius c'ets outre les meme attributs que "nos" elphants d'asie et d'afrique ( trompe , defenses, etc) c'ets leur tre spetites oreilles qui est une différence majeure avec nos elephants moderne .

et c'ets ce que j'avais remarqué sur ce dessin ( des petites oreilles pour un elephant ... mais pas pour le cuvieronius )



Ce dessin les reprend fidèlement et sans une doute une preuve d eplus de la connaissance par les mayas de ces specimens !
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 03:18 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Miantenant les datations minimales :

A la fin du Pleistocene, la limite nord des territoires du Cuvieronius etait  au Mexique
(Graham, R. W. (2001). ​709.pdf "Late Quaternary Biogeography and Extinction of Proboscideans in North America")

En colombie certains fossiles de Cuvieronius retrouvé avec des restes d'activité humaines ont pu etre datés au C14
6,060 BP ià Yumbo, Valle del Cauca, Colombiahttp://en.wikipedia.org/wiki/Cuvieronius#cite_note-Graham-2.

Correal, Gonzalo; Thomas van der Hammen (2003). "Supervivencia de Mastodontes, Megaterios y presencia del hombre en el vale del Magdalena(COLOMBIA) entre 6000 y 5000 AP.".

On peut sur la base de ces cas estimer que jusqu' à env - 6000 Av JC un contact humain avec Cuverioubius etait possible incluant sa limite nord  jusqu'au mexique . et donc pour les Mayas aussi.

Ca veut dire que cette stele de Copan estimée à- 800 av JC c'ets du pipeau si elle represente bien des elephants. 5000 ans apres les maya n'aurait jamais pu le representer aussi fidèlement.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 04:08 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Shocked Purée en plus des petites oreilles . La 2 eme caractéristique particuliere de Cuvieronus est aussi presente je viens de voir !

" sipral shapes tusks " - forme des defenses en spirale !! regardez sur le dessin , la spirale c'est les defenses !!

Ase "les fameuses coiffures en bec d' Hara " censement ce sont des elephants aussi !

A propos de l'idée d'une coiffe en forme de bec d'ara, voici quelques photos supplémentaires :



on retrouve la forme spiralé des defenses de cette espèce !

Les dessins nous mmontre que l'elphant est domestiqué et a priori chouchouté ( avec des decorations autour des oreilles ) c'ets un animal sans doute precieux pour les maya ( ou on va dire les " Proto maya" vu les dates) . domestiqué pourquoi ?
ça serait un parfait animal de trait ! comme utilisé en Asie par exemple.  Et c'ets le seul animal d etrait possible dans cetet zone du monde en plus... Voyez ou je pense en venir. Ils auraient pu utiliser sa force de traction pour tirer d'immenses pierres pour leurs contructions cyclopéennes . Ce qui implique que ces batiments ait été réalisés bien avant la disparition des elephants .
Et voila pourquoi sans doute la roue est connue ( jouets olmeques) mais pas utilisée ! ils pouvaient utiliser des elephants Exclamation

Par ailleurs je epnse  le dieu chak au long nez est un souvenir "elephantin" dans leur mythologie . Ce dieu chak au long nez , c'ets en fait la trompe , et c'est le dieu de la pluie . tout le monde sait que les elephants utilisent aussi leur trompe pour asperger et s'asperger (d'ou la correlation faite avec la pluie !)
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dedale


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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 13:12 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Citation:
Ce dessin les reprend fidèlement et sans une doute une preuve d eplus de la connaissance par les mayas de ces specimens !


Ce dessin n'est qu'une petite partie de la stèle de Copan.
Si ce motif n'est pas isolé du reste de la stèle, il n'y a pas d'éléphant.

1 - La question est de savoir si des éléphants sont clairement figurés dans la culture maya.
2 - Quand on isole des motifs d'un monument, ce n'est pas par rapport à ce que l'on pense voir, mais par rapport au sens de la stèle.
3 - L'éléphant en question est une suggestion : Si on te montre la stèle telle-quelle sans te dire qu'il y a un éléphant, tu n'en verras pas. Tu peux voir bien d'autres choses. Moi par exemple, il y un endroit ou je vois clairement Vercingétorix en train de déposer son bouclier.
4 - D'autre part, si tu photographie la stèle avec une autre luminosité, d'autres ombres, ton éléphant aura complètement disparu si ce n'est pas un motif indépendant. Or cet élephant de Copan n'est pas un motif indépendant : Il est composé de plusieurs motifs différents imbriqués les uns dans les autres.

Citation:
[Un des innombrables masques du dieu Chac, dieu de la pluie.
Le suel animal qui peut mettre sa trompe dan cette position c'ets un elephant (ça na pas la forme du bec d'ara - du moins dans ces representations là) et le tapir je pense pas qu'il puisse courber sa trompe vers le haut comme ça.


Pour le dieu Chac, ce n'est pas une trompe, c'est un attribut, une sorte de guirlande nasale qui était aussi portée par les sorciers, par les danseurs-guerriers. (*) Possible que cet attribut symbolise le souffle (du vent) et c'est pour cela qu'il est recourbé, en spirale, comme le déplacement des feuilles mortes, de la poussière, soufflées, soulevées, par le vent. Mais aucune figuration ne montre Chac avec une trompe. C'est plutôt pour lui une sorte de museau.

(*) je chercherais des infos à ce propos. Cet attribut existe encore chez d'autres amérindiens dont les shamans sont couvert de guirlandes de toutes sortes.

Citation:
Pourquoi un dieu de la pluie aurait il un long nez . Une explication possible serait que les mayas auriat observé un elephant se servir de sa trompe pour asperger (ou s'asperger) . je vois seulement ce rapport entre ce long nez en forme de trompe et la pluie.


Notons que le stylisme maya est assez déformateur, c'est hypersymboliste. C'est peut être une erreur de prendre la forme stylisée symbolique et de faire le rapprochement direct avec une forme réelle ou supposée. Ce grand nez est peut être en rapport avec les odeurs.

Chac est souvent en compagnie d'une autre dieu du Bolon Tzakab (9° cercle, fondateurs de la dynastie), nommé Kawil, qui lui aussi, possède ce style de nez-museau.

Citation:
A ta reponse Y avait il des elephants en pays maya . reponse Oui a condition de reviser la date d'environ 3 à 4000 ans par rapport au debut d ela civilisation maya


Oui certes mais ce serait un peu précipité de faire reculer des datations archéologiques de 4000 ans juste parce qu'une figuration fait l'objet d'interprétations pas forcément évidentes.


Dernière édition par dedale le Dim 4 Nov - 06:19 (2012); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 28 Oct - 15:12 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Tu sais cette datation n' a rien de révolutionnaire. les objets les plus anciens trouvés dans les regions mayas date de 9000 à 7000 av JC des outils de pierre et des fers de lance dits de Clovis, ainsi que le reste d'espèces animales aujourd'hui disparues (dont les mamouths)
Vers - 5000 av JC ils cultivent pour la première fois du maïs.

Le probleme c'est la sedentarisation et la fabrication de ceramique qui n'ets daté que de autour  - 2000 av JC. 

S'ils ont a des batiments qui representent des elephants (chose dont je suis a peu pres certains après cette recherche vu les points  précedents développés)  ça signifie qu'il faut reviser les dates de sédentarisations pré-ceramique c'est tout.
Oui les proto maya pouvait techniquement etre en contact avec le Cuveronius. Il faut leur attribuer alors la construction de ces steles.

Pourquoi on ne le fait pas . Parce à cette epoque c'est des chasseurs cueilleurs et is ne sont pas supposés maitriser cet aspect batisseur. Et pourtant à Gobelki tepe c'est a des chasseurs cueilleurs qu'on attribue les constructions de ces temples et piliers en T daté de minimum 12 000 ans.

C'est juste une question de revision de notre vision des civilisation pré-colombienne et globalement des capacités de sociétés de chasseurs cueilleurs à reviser ... même sur les "nouveaux" continents américains .  Ce n'ets pas parce que les européens les ont découvert " en dernier" que ça doit être "les petits derniers" chronologiquement dans les civilisations.  Tous les sites précolombiens sont systematiquement  daté très tardivement.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 29 Oct - 01:27 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

dedale a écrit:
Citation:
Ce dessin les reprend fidèlement et sans une doute une preuve d eplus de la connaissance par les mayas de ces specimens !









Ce dessin n'est qu'une petite partie de la stèle de Copan.
Si ce motif n'est pas isolé du reste de la stèle, il n'y a pas d'éléphant.

1 - La question est de savoir si des éléphants sont clairement figurés dans la culture inca.
2 - Quand on isole des motifs d'un monument, ce n'est pas par rapport à ce que l'on pense voir, mais par rapport au sens de la stèle.
3 - L'éléphant en question est une suggestion : Si on te montre la stèle telle-quelle sans te dire qu'il y a un éléphant, tu n'en verras pas. Tu peux voir bien d'autres choses. Moi par exemple, il y un endroit ou je vois clairement Vercingétorix en train de déposer son bouclier.
4 - D'autre part, si tu photographie la stèle avec une autre luminosité, d'autres ombres, ton éléphant aura complètement disparu si ce n'est pas un motif indépendant. Or cet élephant de Copan n'est pas un motif indépendant : Il est composé de plusieurs motifs différents imbriqués les uns dans les autres.


Oui certes mais ce serait un peu précipité de faire reculer des datations archéologiques de 4000 ans juste parce qu'une figuration fait l'objet d'interprétations pas forcément évidentes.









Permets moi de te dire que sur le coup tes arguments sont très peu pertinent.
Bon déjà c'ets chez les maya (et non les inca) pour corriger cette confusion.
Quand  a la stele de Copan ce n'est pas un cas isolé et evidement que ce genre de scene et de stele maya est une compilation de différets motifs. Il faut connaitre le sens de ces stèles chez les maya. et se sont des steles tres frequentes chez eux.

Elles representent le Kuhul ajaw ( le maitre divin) etant le centre du cosmos (c'ets aussi sur terre le seigneur d'une cité maya au centre de la hierarchie sociale , mais dont la maison est aussi physiquement le centre de la cité). les eigneurs maya se consideraient comme l'axe du monde et se faisaient representer sur ces stèles (dont celle de  Copan) comme son incarnation dans un costume symbolisant l' arbre de vie Wakah chan avec au centre de leur pagne le visage de Tzuk , le tronc de l' arbre  et génerallement  acommpagné d'un bestiaire tel que l' oiseau Itzam Yé à la cime de cet arbre , ou des tetes de serpents symbolisant les branches.
A copan il ya des elephants sur cette stèle dans ce bestiaire.

Maintenant que tu as la signification de ce type de stèle je te remets son image pour t'eviter d' y voir vercingetorix ...



Et la vue de face qu'avait posté Ase est encore plus claire :

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O-H de Warenghien


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MessagePosté le: Jeu 1 Nov - 16:45 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Votre planche de glyphes, n'est pas une planche Maya, mais de "Yamaya" ... pour un projet de BD créée par Fran6co AHAW!

Pour ce qui est de l'éléphant en Amérique, qu'en savons-nous vraiment? Mais la piste d'un Proboscidien apparenté au Cuvieronius me paraît intéressante ; éléphantidé qui par croisements artificiels, aurait pu être sélectionné et obtenu par une caste de bâtisseurs, pour avoir des défenses en spirales, afin de bloquer des matériaux contre celles-ci avec leur trompe, pour la manipulation. L'âge avancé de sa disparition par des "spécialistes" est à mettre en rapport avec celui du renne (voir plus bas), supposé mais erroné, par des pseudos experts paléontologues (il n'y a que les imbéciles qui ne se trompent pas).

Pas plus que de l'histoire de l'éléphant nain de Sicile "Elephas falconeri" disparu il y a moins de 2000 ans (massacré par les romains, c'est-à-dire à l'époque historique), et dont les transcripteurs de l'époque ne parlent même pas, pas moins qu'ils ne l'ont dessiné et / ou sculpté...

En ce qui concerne, le renne, que les paléontologues disaient disparu d'Europe du Sud, suite au recul des glaciations. Néanmoins, des auteurs anciens (dont César in, De bello Galicæ: "la Guerre des Gaules" livre VI, chapitre XXVI), en ont décrit en Germanie et en Gaule (les prenants pour une variété de cerf ou de daim).

Vous parlez de 2 sortes d'éléphants, celui d'Asie "Elephas maximus", et celui d'Afrique "Loxodonta africana". Et pourtant on sait qu'il y en a aux bas mots deux variantes d'une même espèce, rien que sur le continent africain, et qu'il y a eut un programme de dépistage d'éléphants pygmées à Bornéo par le WWF en 2003.

A notre époque..., que savons-nous exactement de la faune de l'Afrique?

Qu'il y a l'éléphant des savanes "Loxodonta africana oxyotis" (descendant direct du mammouth), mais depuis peu (car jusqu'alors, on ne prenait pas au sérieux, les dires des autochtones…), on a "découvert" l'éléphant des forêts "Loxodonta africana cyclotis" (qui selon certains, serait plus proche de celui d'Asie que de celui des savanes...), et l'on a des indices sur une autre variante et / ou espèce, l'éléphant nain du Congo "Loxodonta africana pumilio" ou "Loxodonta cyclotis pumilio" (d'après le classement en 1906, invalidé du zoologiste allemand Noack, sur un spécimen juvénile des forêts, mais le nom devrait être gardé pour l'éléphant pygmée), et surnommé Moussaga, Essala, kowuru ou Wakawaka par les indigènes... L'hypothèse peut-être jugée "risible", mais il faudrait creuser le sujet..., avant de se gausser (Rappelez-vous la description de l'Okapi, que l'on voyait comme une légende, jusqu'à ce qu'on ait la preuve de son existence en 1901, du Bonobo dit chimpanzé pygmée en 1933, le Saola du Vietnam en 1992, & le singe cercopithèque Lesula au Congo en 2012, etc.).

N'oublions pas que depuis peu (1977), on a "découvert" une deuxième variété d'hippopotame, l'hippopotame nain et/ou pygmée, "Hexaprotodon liberiensis", selon Robert Thorne Coryndon, "Hexaprotodon choeropsis" selon Jean-Renaud Boisserie.

L'on parle aussi d'une sous-espèce de Lion sans crinière "Panthera leo nubica", dans la région du Tsavo au Kenya, et du lion des forêts dit Marozi "Panthera leo maculatus". Ainsi que du loup de l'Atlas "Canis lupus lupaster" (découvert en 2009 par des chercheurs espagnols), alors que l'on pensait que le seul représentant du "Canis lupus" en Afrique, était le Cabérus, dit loup d'Ethiopie "Canis lupus simensis".

Pour ce qui est du cheval en Amérique, il disparu en tant que gibier, avant l'arrivée des Espagnols… Peut-être même, fut-il victime d’une maladie contractée via des chevaux vikings. Mais certains disent que de rares spécimens survivants, se seraient fondu avec les chevaux espagnols échappé des corrals (y a-t-il des recherches génétiques sur le sujet ?). Un cheval précolombien étant représenté par un pétroglyphe Anasazi (peuple disparu au XVIème siècle)…, et avec son cavalier au Pérou (authentifié par des experts, in : Tribune des Arts n° 349, mars 2007, édition Tribune de Genève et 24 heures) ! Et bien que le lama puisse être monté, on ne peut pas le confondre avec un cheval. Reste à savoir pourquoi, il n'y eut pas à ma connaissance, de "troupe montée" de lamas, et pourquoi le caribou (renne, qui est apprivoisé de la Finlande à la Sibérie) et le bison, n'ont-ils pas été domestiqués très tôt par les amérindiens (bien que l'on sache la chose possible) ?

Alors, pourquoi n'en avons-nous pas de traces du cheval en Amérique ?

Voici un début de "réponse", bien qu'indirecte : Le cheval fut la base de la richesse, de l'extension et de la puissance militaire des Huns (des 4èmes & 5èmes siècles de notre ère). Néanmoins, selon Sándor Bökönyi, une des grandes autorités dans le domaine de l'histoire zoologique de l'Asie centrale, « Nous savons très peu de choses sur les chevaux des Huns. Or, il est intéressant de constater que l'on n'a pas trouvé un seul os de cheval utilisable, dans tout le territoire de l'empire des Huns (ndlr : Contrairement aux tombeaux Ouigours, Kurgans, Scythes et Celtes). C'est d'autant plus déplorable, que les sources contemporaines parlent de ces chevaux avec beaucoup d'appréciation (Sándor Bökönyi, - History of Domestic Mammals in Central and Eastern Europe -, Budapest, Akademiai Kiado, 1974, p. 267). »

Beaucoup affirment péremptoirement trop de contrevérités sur les habitants de la Mésoamérique :
- Qu'ils ne connaissaient pas la roue, alors qu'on à découvert des jouets Olmèques, Mayas et Incas en possédant.
Autre idée reçue :
- Que les Incas ne connaissaient pas l'écriture (ne pas confondre avec les Quipus), voir cependant à :
http://ouestchristinefarel.centerblog.net/5616823-Exemples-de-l-ecriture-In… (et se reporter à la bibliographie).
_________________
J'ai déposé à la BNF en 1996, le livre-CD - "Manifeste Scholiastique de: GLOZEL Clef de l'Esotérisme Occidental", où je traduis cette écriture. Exemples sur: Glozel_enfin_traduit.eklablog.com , ou tapez : Blog de Odhinn-Hermodr .
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 1 Nov - 19:28 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Un grand merci pour votre soutien documenté sur un sujet en effet qui est bien plus succeptible d'etre raillé , gaussé et où on peut aisement me ridiculiser . mais j'en prend mon partie ce n'est pas un souci. J'ai la chance de n'avoir aucun statut à préserver et une grande liberté dans ce type de recherche. Je préfère etre ridicule qu'ignorant ou m' abriter derriere des affirmations peremptoires faussant l'image de ces civilisations precolombiennes.

Nicolai Grube dont j'apprecie enormeent tous les travaux qu'il a entrepris pour nous donner une vision fine du monde Maya avance un explication au fait que la roue connue en effet des mayas et des olmeques (déjà comme vous le souligniez presente sur les jouets ) ne se serait ( que le conditionnel est un outil indispensable en histoire des civilisations !) pas developpée du fait de l' abscence de gros mamifere dans la zone maya , capable d'etre utilisé pour le trait.

Or la dans mon modeste sujet qui sera ridiculisé, n'en doutons pas lol, nous avons peut etre la chance d'en identifier un qui aurait pu etre domestiqué. Et comme je vous remercie de votre souplesse et ouverture d'esprit , nous demontrant bien qu'il ne faut pas prendre absolument pour argent comptant la date de disparition d'une espèce surtout dans un milieu géographique aussi difficilement penetrale que les forets tropicales maya !

Je poursuivrais donc volontier cette piste là.
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dedale


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MessagePosté le: Dim 4 Nov - 07:57 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Citation:
Et pourtant à Gobelki tepe c'est a des chasseurs cueilleurs qu'on attribue les constructions de ces temples et piliers en T daté de minimum 12 000 ans.


Ah bon? Des chasseurs-cueilleurs? Bientôt ça va être des chasseurs-cueilleurs qui ont construit la grande pyramide.

Non, Mitra. Gobelki tepe montre bien, de par sa finition, une civilisation mégalithique, pré-urbanisée, pour ne pas dire, aussi urbanisée que certaines civilisations classiques de l'antiquité. Il y avait là des bâtisseurs, des architectes, des artistes, des ingénieurs, travaillant en collectivité. C'est un stade accompli de protocivilisation connaissant l'organisation et la délégation des pouvoirs ou des fonctions. Gobelki est une cité (tempulaire, administrative, funéraire, comme tu veux) donc une cité-civilisation.

Je me demande bien en quoi cela peut avoir un rapport avec les chasseurs-cueilleurs.

Citation:
Pour ce qui est de l'éléphant en Amérique, qu'en savons-nous vraiment? Mais la piste d'un Proboscidien apparenté au Cuvieronius me paraît intéressante ; éléphantidé qui par croisements artificiels, aurait pu être sélectionné et obtenu par une caste de bâtisseurs, pour avoir des défenses en spirales, afin de bloquer des matériaux contre celles-ci avec leur trompe, pour la manipulation. L'âge avancé de sa disparition par des "spécialistes" est à mettre en rapport avec celui du renne (voir plus bas), supposé mais erroné, par des pseudos experts paléontologues (il n'y a que les imbéciles qui ne se trompent pas).


Ce sont là des spéculations. Où sont ces défense en spirales qui seraient le produit d'une sélection?

Citation:
En ce qui concerne, le renne, que les paléontologues disaient disparu d'Europe du Sud, suite au recul des glaciations. Néanmoins, des auteurs anciens (dont César in, De bello Galicæ: "la Guerre des Gaules" livre VI, chapitre XXVI), en ont décrit en Germanie et en Gaule (les prenants pour une variété de cerf ou de daim).


Les romains connaissaient les éléphants, et ne les confondaient certainement pas avec des cerfs. Qui peut bien penser que ces textes parlent d'éléphants?

Les peuples anciens n'étaient pas aussi timorés.

Citation:
Un cheval précolombien étant représenté par un pétroglyphe Anasazi (peuple disparu au XVIème siècle)…, et avec son cavalier au Pérou (authentifié par des experts, in : Tribune des Arts n° 349, mars 2007, édition Tribune de Genève et 24 heures) !


Oui, mais ce n'est certainement pas une référence. C'était un article aux enchères détenu par une bonne femme, mais quelle est sa valeur scientifique, son authenticité, de quelle expertise autre qu'artistique a-t-il été l'objet? Au Pérou, on trouve des figures de dinosaures jouant avec des enfants. Pour qu'une théorie soit valable, il faut que les éléments sur lesquels elle se fonde le soient aussi. Le risque d'imposture n'est jamais a écarter, notamment quand il n'y a pas d'expertise appropriée.

Citation:
Reste à savoir pourquoi, il n'y eut pas à ma connaissance, de "troupe montée" de lamas, et pourquoi le caribou (renne, qui est apprivoisé de la Finlande à la Sibérie) et le bison, n'ont-ils pas été domestiqués très tôt par les amérindiens (bien que l'on sache la chose possible) ?


Parce que les indiens n'ont jamais éprouvé la nécessité d'élever des animaux, c'étaient des chasseurs-cueilleurs. Pour eux, l'animal devait rester libre. Les seuls animaux qu'ils ont semi-domestiqué sont les chevaux importés par les colons, et la raison était qu'ils ont fait cela parce qu'ils étaient en guerre et que le cheval leur donnait des avantages.

Citation:
Nous savons très peu de choses sur les chevaux des Huns.


Mais pourtant ils existent toujours ces chevaux. Simplement c'est une espèce qui possède une grande variété génétique, d'où la raison de sa grande adaptation et de sa résistance, et la steppe est immense, donc pour trouver des os ayant appartenu aux chevaux Huns, c'est plutôt corsé. Généralement, ces chevaux mouraient sur un champs de bataille, dieu sait où, mais ils pouvaient être incinérés selon les traditions. On retrouve donc des étriers, des équipements de cavaliers, dans des tombes par exemples.

Mais on ne retrouve pas non plus forcément les os des cavaliers, et pourtant les Huns ont bien envahi l'Europe. Enfin j'espère, sinon les historiens n'ont plus qu'à rendre leur veste.

Citation:
Beaucoup affirment péremptoirement trop de contrevérités sur les habitants de la Mésoamérique :
- Qu'ils ne connaissaient pas la roue, alors qu'on à découvert des jouets Olmèques, Mayas et Incas en possédant.


Mais si tu te renseignes, tu comprendras que ce sont des fakes, ces fameux "jouets" olmèques.
Ils sont plus récents que la conquête espagnole, certains même sont datés du 20° siècle, pour ceux qui ont fait l'objet d'une étude sérieuse.
C'est plus ou moins en rapport avec les Pierres d'Ica. Ces objets ne correspondent même pas au style de la civilisation dont ils sont sensés provenir.
Les incas et les mayas étaient de redoutables artisans. Et chose que l'on peut préciser : Leurs enfants ne jouaient pas longtemps à la poupée, s'ils y jouaient. Moi je pense plutôt que plus vite l'enfant prouvait sa maturité, plus vite il faisait l'honneur de ses parents. Et s'il y avait eu des éléphants, des chevaux, ou des dinosaures, des véhicules avec des roues, ce n'est pas en tant que jouets qu'on les auraient retrouvé, mais en tant que monuments. Pourquoi seulement des jouets?

Et des jouets très grossièrement faits. Etrangement, dans un excellent état, vu leur ancienneté supposée. Pour de la terre cuite et des morceaux de bois, c'est assez surprenant, douteux je dirais. Ca sent l'esbrouffe à plein nez.

Citation:
- Que les Incas ne connaissaient pas l'écriture (ne pas confondre avec les Quipus), voir cependant à :
http://ouestchristinefarel.centerblog.net/5616823-Exemples-de-l-ecriture-In… (et se reporter à la bibliographie).


Les incas connaissaient les glyphes, comme le lien nous le montre. Sur le plan terminologique, l'écriture n'est pas une représentation pictographique tels les glyphes ou hiéroglyphes, c'est un système phonémique, les lettres ou caractères représentent des sons, des syllabes.

Peut être un cheval précolombien a-t-il existé, mais il n'y a aucune preuve, et il n'était ni connu ni domestiqué par les peuples précolombiens. Donc la question que je me pose est : Qui voudrait absolument que le cheval précolombien existe et pour quelles raisons? Sur quoi ces théories se fondent-elles?
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 5 Nov - 04:50 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

dedale a écrit:
Citation:
Et pourtant à Gobelki tepe c'est a des chasseurs cueilleurs qu'on attribue les constructions de ces temples et piliers en T daté de minimum 12 000 ans.


Ah bon? Des chasseurs-cueilleurs? Bientôt ça va être des chasseurs-cueilleurs qui ont construit la grande pyramide.

Non, Mitra. Gobelki tepe montre bien, de par sa finition, une civilisation mégalithique, pré-urbanisée, pour ne pas dire, aussi urbanisée que certaines civilisations classiques de l'antiquité. Il y avait là des bâtisseurs, des architectes, des artistes, des ingénieurs, travaillant en collectivité. C'est un stade accompli de protocivilisation connaissant l'organisation et la délégation des pouvoirs ou des fonctions. Gobelki est une cité (tempulaire, administrative, funéraire, comme tu veux) donc une cité-civilisation.

Je me demande bien en quoi cela peut avoir un rapport avec les chasseurs-cueilleurs.


S'il ta pliat dédale n'affirme plus rien sur des sujets que tu ne maitrises pas... Tous les archeologues qui ont travaillé sur ce site l' attribue aux chasseurs cueilleurs . point barre . Il n' ya aps un iota de divergencce entre eux sur c epoint.
Apres toi tu suppputes eux , ils creusent. par ailleurs l'iconographies sur les piliers sont raattachés direcetement a l' activité de la chasse, le site est rempli d'ossements de gibiers , et de nombres pointes de fleches taillées.
Merci d'arreter de theoriser quand tune connais pas bien les cas. Personne ne peut tout connaitre a fond , personne ne t' envoudras Wink

Ca m'a meme pas donné envie de lire la suite a vrai dire.
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MessagePosté le: Lun 5 Nov - 05:29 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

dedale a écrit:
Beaucoup affirment péremptoirement trop de contrevérités sur les habitants de la Mésoamérique :
- Qu'ils ne connaissaient pas la roue, alors qu'on à découvert des jouets Olmèques, Mayas et Incas en possédant.

Mais si tu te renseignes, tu comprendras que ce sont des fakes, ces fameux "jouets" olmèques.
Ils sont plus récents que la conquête espagnole, certains même sont datés du 20° siècle, pour ceux qui ont fait l'objet d'une étude sérieuse.
C'est plus ou moins en rapport avec les Pierres d'Ica. Ces objets ne correspondent même pas au style de la civilisation dont ils sont sensés provenir.
Les incas et les mayas étaient de redoutables artisans. Et chose que l'on peut préciser : Leurs enfants ne jouaient pas longtemps à la poupée, s'ils y jouaient. Moi je pense plutôt que plus vite l'enfant prouvait sa maturité, plus vite il faisait l'honneur de ses parents. Et s'il y avait eu des éléphants, des chevaux, ou des dinosaures, des véhicules avec des roues, ce n'est pas en tant que jouets qu'on les auraient retrouvé, mais en tant que monuments. Pourquoi seulement des jouets?

Et des jouets très grossièrement faits. Etrangement, dans un excellent état, vu leur ancienneté supposée. Pour de la terre cuite et des morceaux de bois, c'est assez surprenant, douteux je dirais. Ca sent l'esbrouffe à plein nez.


Ca sent l'esbrouffe je te confirme mais surtout la tienne d'esbrouffe. Je vais vérifier specifiquement pour l'authentification des jouets olmeques mais à ce jour elle a été validée non ? Les chercheurs l'utilise en référence en tout cas. Je pense qu'il y a pas mal d'expert en art precolombien et sauf a les prendre tous pour des tocards , si le faux etait grossier , il aurait été denoncé. Mais bon tu dois etre sans doute plus qualifié que eux vu que tu affirmes que ce sont des faux !

Par ailleurs il existe d'autre exemple en europe centrale d ejouets avec roue (culture cucutani Trypillia) ou la roue est egalement présente donc (avanat meme qu'elle soit "inventée" comme dise faussement encore quelques livres d' histoire à Sumer) . Cependnat comme dans le cas des jouets Maya / Olmeques , on n'en retrouve pas d'application a grande echelle ( pour le moment) .
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MessagePosté le: Lun 5 Nov - 11:50 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

De façon ironique tu fais mention de dinosaures pour acambaro j'imagine . décidement rien ne nous est epargné...

Sache que je n'ai pas refait un sujet sur ça parce que n'importe qui tape acambaro sur google et tombe sur 1000 sites qui en parle déjà.
Je n' y vois pas l'intérêt , autant parler de chose un peu différente.

Pour autant là aussi il ne s'agit pas de tout decredibiliser (une vielle habitude peut etre ? mais en histoire des civilisations, archeologies, etc... ce n'est pas aussi facile que face à des allumés ...il faut maitriser ses sujets et le petit manuel technique du Zète ne suffit plus) .

Alors a Acambaro les creationnistes voie dans les statuettes des dinosaures ...
Il ya plusieurs explications rationelles a ces statues (varans, dragon de komodo , representations mythologiques type "dragons" ) mais biensur on garde la version dinosaure des creationnistes pour eliminer un cas génant pour les conformistes.

On est dans des regions , ou déontologie intellectuelle ne pèse pas trop lourd face à moyen de gagner un peu d'argent pour ne pas crever de faim. On le sait. on va pas blamer les indiens de vouloir survivre ou profiter des dollars du touriste.
Evidemment que une partie de ces statuettes d'acambaro sont fausses.

Par contre (source: http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/dinosaures-d-acambaro-de-ge… pour lever le doute, en 1968, le laboratoire d’Isotopes Incorporated dans le Colorado a testé au carbone 14 quelques uns de ces artéfacts en bois fossile. Ses analyses accordent plus de trois mille ans aux plus récentes statuettes, et au moins six mille cinq cents aux plus anciennes.
Puis, en 1972, le département d’archéologie de l’université de Pennsylvanie traite des fragments de quelques unes des céramiques d’Acambaro à la thermoluminescence et leur attribue entre quatre et cinq millénaires.
L’ancienneté du gisement d’origine semble donc difficilement contestable. " (fin de citation de la source)
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MessagePosté le: Lun 5 Nov - 18:24 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Bien . j'ai cherché et je n'ai aps trouvé d'expertise qui contredirait l'authenticité de ces objets a roue.
Par ailleurs un lien complementaire d'information sur les joueuts a roue dans les cultures meso americaines:

http://books.google.fr/books?id=G7foiVvUZDsC&pg=PA162&lpg=PA162&amp…

La seule chose que je concède c'est qu'on nomme ces objets "jouets" sans connaitre exactement leur fonction ou utilité. Oui ce terme là peut etre contestable. mais pas le fait d'avoir excaver plusieurs "jouets" de ce type sur différents sites.
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MessagePosté le: Jeu 8 Nov - 05:18 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Poterie Maya

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MessagePosté le: Jeu 8 Nov - 05:53 (2012)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Photo rapprochée stele de Copan:
http://www.mesoweb.com/publications/Maudslay/V1_touch/V1Plate033.html
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Anarkia777


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MessagePosté le: Dim 6 Jan - 18:34 (2013)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Bonjour à tous,


J'ai lu ce Topic fort interessant.  Smile


Je regarde la Série Ancient Aliens fort intéressante, et je vais vérifier ensuite toutes les infos, enfin ce que je peux.  Wink


Je regardai mon épisode quand je suis tomber sur les fameuses stèles de Copan avc Elephants ici a 6min :
http://www.youtube.com/watch?v=CIqbrU52uQI

Puis en cherchant sur le net je suis tomber sur ce Topic. L'espèce disparue en -6000 est fort interessant notemment les petites oreilles qui correspondent au stèles.  Mr. Green


J'aimerai vous donner mon avis sur la questions, je suis assez ouvert dans le sens ou j'étudie Toutes les pistes, à savoir Spirite/Ancient Astronaute/Materialiste/Archéologie/Theologique. Ensuite je met bout a bout et je compare.  Okay  Peu importe d'y croire ou pas je donne les infos que j'ai à chacun de se faire un avis, je n'impose aucune vérité personne ne l'a.... 

-La piste de l'ancienne espèce disparue est fort interessante, notemment que l'on a retrouver des Artefact avc Elephants dessus : Artefact père Crespis, avc ecriture inconnue encore en 2012.


Cet Artefact est une plaque en Or, retrouver avc d'autre, montrant 2 elephant en bas. Dans la Série Ancient Aliens a 24min vous avez plus de details :
http://www.youtube.com/watch?v=ZESKRa6DnFg

Ensuite nosu avons des sites MEGALITHIQUE, notemment des murs avc des blocs enormes, et personne ne sait comment ces murs on été monter, assembler, taillers.... Ces Blocs sont présent au nouveau monde, ile de paque et Egypte, d'ou la Theorie d'une civilisations perdue Mondiale (Mondiale), a noter de nombreux artefact ne correpondants a aucune culture du nouveau monde : 
http://ufoetscience.e-monsite.com/pages/archeologie/beaucoup-d-artefacts-et…

Pour les murs MEGALITHIQUE voir une Video montrant bien les différents sites :
http://youtu.be/H4lDWwwGk_w?t=41m46s

Depuis plusieurs moi que je cherche je n'ai aucune explication de la precisions de ces blocs, pire on y voir des prise, comme des poigner, on y trouve des trace de brulure et de gravure fondue (Fleur de Vie en Egypte Site TEMPLE OSIRIS). C'est  comme des pièce mécaniques usiner au laser....  Neutral

Nous avons trouver recemment les pyramide de BOSNIE presque 2 fois plus grande que GIZEH en Europe et dater de -40 000.... 
http://www.dailymotion.com/video/xnivy1_pyramides-de-bosnie_news?fb_action_ids=4906944917425&fb_action_types=og.likes&fb_ref=.UJ5zkL7nACk.like&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582#.UNm5gW-zLTp
Les anciens ecrits Egypte (TURIN) parle de -20 000, PLATON DE -11 000, recit sumerien de la creation de -450 000, les tablettes de THOT de -36 000, les ecrtis de MEDIUM et Voyageur Astraux idem.... Les anciennes legende parle d'ant-grativé, exactement comme les dialogue que nous avons de tous les mediums...

Il faut savoir que la PIERRE est INDATABLE, donc les Murs en Pierre indatable, tous les artefacts en granits indatable, et GIZEH, indatable.... Les Archéologue se base sur un Texte contredis egalement par d'autre, alors le -2700.... J'en doute surtout que les Tablette de THOT et autres la date de -36 000.  Cool


Alors voilà, j'en conclue qu'une Civilisations Mondiale n'est pas trop tiré par les cheveux, qui aurai importer l'éléphant, PLATON dis qu'en ATLANTIDE il y avais bien des elephants. 




Cdt.
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MessagePosté le: Lun 7 Jan - 04:50 (2013)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Anarkia777 a écrit:


Je regardai mon épisode quand je suis tomber sur les fameuses stèles de Copan avc Elephants ici a 6min :
http://www.youtube.com/watch?v=CIqbrU52uQI

Puis en cherchant sur le net je suis tomber sur ce Topic. L'espèce disparue en -6000 est fort interessant notemment les petites oreilles qui correspondent au stèles.  Mr. Green


J'aimerai vous donner mon avis sur la questions, je suis assez ouvert dans le sens ou j'étudie Toutes les pistes, à savoir Spirite/Ancient Astronaute/Materialiste/Archéologie/Theologique. Ensuite je met bout a bout et je compare.  Okay  Peu importe d'y croire ou pas je donne les infos que j'ai à chacun de se faire un avis, je n'impose aucune vérité personne ne l'a.... 

Merci pour la video . En effet les preuves  sur la race disparue d'elephants au mexique recoupe les observations faites sur la stele de copan.
Tu es sans doute dans le bon esprit car en effet sur des dates aussi eloignées de nous , personne ne peut imposer de vérité. Dès lors il vaut mieux oivrir de spistes de recherches , faire des hypothèses et avoir un esprit assez ouvert a tout type de source et d'analyses Okay


Anarkia777 a écrit:




-La piste de l'ancienne espèce disparue est fort interessante, notemment que l'on a retrouver des Artefact avc Elephants dessus : Artefact père Crespis, avc ecriture inconnue encore en 2012.


Cet Artefact est une plaque en Or, retrouver avc d'autre, montrant 2 elephant en bas. Dans la Série Ancient Aliens a 24min vous avez plus de details :
http://www.youtube.com/watch?v=ZESKRa6DnFg

Ensuite nosu avons des sites MEGALITHIQUE, notemment des murs avc des blocs enormes, et personne ne sait comment ces murs on été monter, assembler, taillers.... Ces Blocs sont présent au nouveau monde, ile de paque et Egypte, d'ou la Theorie d'une civilisations perdue Mondiale (Mondiale), a noter de nombreux artefact ne correpondants a aucune culture du nouveau monde : 
http://ufoetscience.e-monsite.com/pages/archeologie/beaucoup-d-artefacts-et…

Pour les murs MEGALITHIQUE voir une Video montrant bien les différents sites :
http://youtu.be/H4lDWwwGk_w?t=41m46s

Depuis plusieurs moi que je cherche je n'ai aucune explication de la precisions de ces blocs, pire on y voir des prise, comme des poigner, on y trouve des trace de brulure et de gravure fondue (Fleur de Vie en Egypte Site TEMPLE OSIRIS). C'est  comme des pièce mécaniques usiner au laser....  Neutral

Il faut savoir que la PIERRE est INDATABLE, donc les Murs en Pierre indatable, tous les artefacts en granits indatable, et GIZEH, indatable.... Les Archéologue se base sur un Texte contredis egalement par d'autre, alors le -2700.... J'en doute surtout que les Tablette de THOT et autres la date de -36 000.  Cool


Alors voilà, j'en conclue qu'une Civilisations Mondiale n'est pas trop tiré par les cheveux, qui aurai importer l'éléphant, PLATON dis qu'en ATLANTIDE il y avais bien des elephants. 




Cdt.

Là il ya beaucoup de points . il vaut mieux faire cas par cas et pas chercher a melanger. de toute façon si ça doit se recouper , ça se recoupera Wink

Oui les momunements que ce soit à Ile de Paques - Cusco - Murailles des forteresses Proto inca , et Osirion d' abydos , etc ... (il doit y avaoir d'autre lieu)c'ets la meme technique de la pette pierre centrale anti sismique qui a de plus ... la meme forme . Avec un meme systeme d'attache de fer en forme de T ( anti sismique aussi) . Ce n'ts pas un detail ni une information negligeable , et ça peut en effet faire penser a une civilisation ancienne "globale" .

-> les photos et videos de cette petite pierre sont sur notre forum dans la partie pacifique - sujet " cacher ce moai ..."

Par la fleur de vie qu'on retrouve sur le mur de l' Osirion à Abydos , ce type de "gravure" on ne le trouve pas ailleurs sur d'autres monuments "cyclopéens" à ma connaissance . tu as d'autre exemple de ce symbole ou type de gravure Question

Collection du Pere crespi , on en a parlé egalement içi : http://histoiresecrete.leforum.eu/t139-La-collection-du-pere-Crespi-Arnaque…

Le probleme de cetet collection , ce n'ets pas tant les elephants , une ecriture inconnue ou des plaques de metaux , tout ça est possible dans un contexte precolombien eloigné ... le probleme c'ets l'artefact qui represente à 100 % copie conforme les apkallu chaldéens !! ça c'est impossible historiquement parlant (enfin en l' etat de nos connaissance lol)

Sinon oui en effet platon mentionne bien les elphants en atlantide qui sont avec les cheveaux et les taureaux les animaux emblemtiques de son atlantide.

Sinon precision archeologique : la pierre est indatable ok , hors contexte . mais les couches de terres dans la quelle la pierre est entérrée est datable. c'ets les couches de terres qui sont datées ainsi que les choses  en plus des pierres qui font partie de la meme strate,  pas le materiel pierre .
Qu'est ce qui leur permet de dater les grandes pyramides par exemple- ce sont les fouilles annexes en fait , là ou ils decouvrent un quartier d'habitations des ouvriers qui ont fait la pyramide , et là tu as les elements de leur vie quotidienne datables (style du charbon de bois , des poteries , des restes de céréales, des outils , etc..)
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Anarkia777


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MessagePosté le: Lun 7 Jan - 21:27 (2013)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Merci.  Very Happy

Pour la roche fondue je sais que : 
-La fleur a Abydos comme dis plus haut.
-Et dans la série Ancient Aliens il est fait mention au PEROU de Pierre avc trace de fonte sur les fameux murs.

Donc Fonte a 2 endroit du globe.

Pour les Artefact du père Crespi j'y porte attentions car le milieux Spirite est très clair et tous sont unanime dessus :
-Après la chute de l'Atlantide plusieurs clan sont partie et on créer des Bibliothèque de connaissance de toute la Terre, a ma conaissance : 
-Givaudan Visite celle sosu Kheops pleins d'artefact
-Erich von daniken celle du père Crespi : grotte fondue, pleine d'artefact inconnue
-Rampa au Tibet

Concernant KHEOPS rien n'a été trouver à l'intérieur, elle corespond exactement au construction Megalithique notemment les roche tailler a l'exterieur. Aucun synbole contrairement au autre tombe.
Elle se comporte etrangement, une video test de la viande dans la chanbre du Roi et se momofie, test que vosu pouvez reproduire, personne ne comprend ce qui se passe, le milieux Spirite parle de la lumière de l'astral concentrer a ce point précis. Une photo montre qu'elle emet des rayon vers le ciel, exactement comme les pyramide de BOSNIE tester et controler scientifiquement, voir Video...
Les anciens écrits sont clair : -36 000, exactement comme celle de Bosnie, ce qui confirme les Texte Spirite disant que la Civilications des Pyramide les à faite en même temps.  Very Happy

Ensuite j'ai aussi des sorte de Flash de cette Atlantide, voilà pk j'y porte attentions.  Mr. Green
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MessagePosté le: Sam 8 Fév - 04:54 (2014)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!! Répondre en citant

Idea info complémentaire trouvé chez Le Plongeon ( un des pionners de l'etude des mayas et des sites du Yucatan)

Le Plongeon: « Ces bâtiments ne furent pas construits par la race présente ni par ses ancêtres. » « Parmi les symboles sculptés sur les défenses des mastodontes qui, à une période très reculée de l'histoire des Mayas, ornaient les façades de tous les édifices publics et religieux, on retrouve parfois ces signes qui signifient Chaac ou tonnerre. »

Cette vieille observation recoupe ce que nous disions des elephants chez les (proto) mayas.  Sur le sujet vous verrez
egalement pourquoi Chaac , dieu ancien que les mayas representaient encore avec une trompe , est associé à l'elephant.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:07 (2016)    Sujet du message: [Maya] - Resolu - Les éléphants chez les mayas !!!

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