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Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau

 
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 3 Juil - 11:32 (2017)    Sujet du message: Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau Répondre en citant

Sujet crée pour rappatrier ce que nous avions discuté de cette théorie/ tentatives  d'identification de la sardaigne à l' atlantide
faite par le journaliste italien Sergio FRAU (plusieurs livres , articles de presse et conférences de sapart pour defendre cette identification)


http://www.colonnedercole.info/pdf/ARCH485.pdf


http://www.colonnedercole.info/pdf/nuraghes.pdf



-----
Quelques commentaires et echanges deja sur cela...








 
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MessagePosté le: Lun 3 Juil - 11:32 (2017)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Lun 3 Juil - 12:00 (2017)    Sujet du message: Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau Répondre en citant

Arrow  
lydie a écrit:
Je n'ai rien contre l'hypothèse de la comète...




Sinon puisqu'il est question de la Sardaigne il me semble que dans la partie cachée du forum on avait calculé la superficie de l'Atlantide décrite dans le Critias et trouvé que divisée par 10 elle correspondait exactement à celle de la Sardaigne... 


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Mitra
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MessagePosté le: Lun 3 Juil - 12:03 (2017)    Sujet du message: Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau Répondre en citant

Mitra a écrit:
Frau et l' atlantide ... cette manie de vouloir forcer l' atlantide et la mettre à sa porte. 


1) Changer le repère " Colonnes d' Herakles"  d eplace parce qu'il invalide votre localisation
(je ne lui jette pas la pierre , c'ets ce qu'on a voulu faire aussi par le passé) 
sauf que ces arguments pour le relocaliser vers la sicile / tunisie (histoire de faire de la sardaigne 'Lile devant / en face des colonnes d' Hercule) sont totalement faux
chronologiquement déjà ...
2) une bonne fois pour toute l' Atlantide selon Platon a disparu en MER ...  la chercher dans n'importe quelle ile actuelle est voué à l'echec.
si on veut un jour identifier exactement l' atlantide , il faudra prendre un sous marin  Laughing
3) La Sardaigne n'est pas l' atlantide , elle n' a ni disparu  (Ce n'est  pas parce qu'il ya des traces de tsunami ...  dans ce cas tout est atlantide en mediterranée ... parce des 
Tsunamis en mediterranée , il en a pas manqué au cours de l' histoire - sans besoin qu'il tombe une comète a chaque fois par ailleurs  Mr. Green  ...), elle n'est pas proche
des vrais colonnes d' hercule , et encore moins dans un ocean de l'autre coté du detroit... Le detroit de Messine ne ressemblant strictement en rien a la description donnée par Platon. 


4) Maintenant et PAR CONTRE , et il suffit de lire Platon pour ça  (a priroi FRAU ne le lit plus depuis un moment ... aveuglé par son amour sans doute justifié de sa tres belle ile Sarde)  , que dit il : Que les atlantes disposaient d'un empire et dominait de NOTRE coté du detroit sur la Tyrrhénie ...
Il ne dit pas que l' atlantide se situe dans la Tyrrhenie , il dit nommement que cette zone est sous domination atlante  Exclamation
Donc la sardaigne ( et la corse , et l' etruire , et la sicile - tout ce qui delimite cette mer et territoire des Tyrrhénien) est ATLANTE ( sous joug des ATLANTES)  mais N'EST PAS l' ATLANTIDE

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Mitra
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MessagePosté le: Lun 3 Juil - 12:07 (2017)    Sujet du message: Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau Répondre en citant

lydie a écrit:
Mitra je comprends tes arguments contre la Sardaigne mais il n'en reste pas moins que :


1/ Au final, ta critique repose toujours sur le postulat qu'il y a des critères du texte qu'il faut prendre littéralement et d'autres qu'il faut laisser de côté (ce qui peut avoir un aspect arbitraire). 
2/ Comme la Sardaigne, la péninsule ibérique est toujours à l'air libre. Elle n'a pas sombré au fond des mers. Il me semble que pour Frau comme Diaz-Montexano l'idée c'est que seule une partie a été inondée...
3/ Frau a eu le mérite d'ouvrir (ou en tout cas de faire connaître) une piste peu explorée. 


Le meilleur argument contre la Sardaigne reste peut-être que d'autres localisations regroupe davantage de critères (sachant qu'il est impossible de tous les réunir) et que cette abondance de grandes tours n'est pas mentionnée par Platon, alors qu'il s'agit d'une particularité architecturale assez remarquable. 


Limite, la meilleure démarche à avoir dans le cas du mythe de l'Atlantide serait de faire correspondre chaque critère à une source d'inspiration possible, plutôt que de faire l'inverse (vouloir faire rentrer un cube dans une ouverture triangulaire)  Question


Par ailleurs je n'ai pas compris ce qui te gêne dans cette histoire de comète... C'est connu et archiconnu qu'un corps venu de l'espace  Twisted Evil  peut provoquer de tels dégâts... 
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 3 Juil - 12:11 (2017)    Sujet du message: Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau Répondre en citant

Mitra a écrit:
Mais la sardaigne n'ets pas une source d'inspiration pour le mythe de l' atlantide pour Platon. Il ne peut decrire les nuraghes puisque ce qu'il  decrit (la capitale atlante) ne concerne pas cette zone. Cette zone est uniquement evoquée par lui (ou par ses sources)  comme etant un des territoires que les atlantes auraient mis sous leur joug. 


 par contre elle est evidemment intéressante dans le cadre de l'etude des peuples de la mer.  J'etais obligé de faire une mise au point , car certes Frau travaille sur une civilisation sarde intéressante , mais il fait erreur majeure en voulant l'identifier à l' atlantide.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 3 Juil - 12:15 (2017)    Sujet du message: Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau Répondre en citant

Mitra a écrit:
Arrow  
lydie a écrit:
Je n'ai rien contre l'hypothèse de la comète...




il me semble que dans la partie cachée du forum on avait calculé la superficie de l'Atlantide décrite dans le Critias et trouvé que divisée par 10 elle correspondait exactement à celle de la Sardaigne... 




qui est arbitraire en decidant que ce n'ets qu'une partie de l' atlantide qui aurait été inondée Question . platon dit il que seule une partie de l' atlantide a disparu... je ne crois pas. un arrangement de leur part...


Arrow De toute façon la superficie de la plaine Atlantide ( je l'ai recalculé en partie publique avec les 2 methodes utilisées par Platon) ,et  rien que de la Plaine 
fait 135 000 Km2 au minimum (pour 1 stade = 150 Metres, 25 % de plus si on prend 1 stade = 200 Metres) ... la superficie Totale de la sardaigne 24 000 KM 2 ... qu'en pense Frau ? Qui est arbitraire avec les données de Platon    Wink

Pour la calcul d ela superficie de Plaine atlante je l'ai detaillé en partie publique ce week end : http://histoiresecrete.leforum.eu/t1077-Donn-es-chiffr-es-de-Platon-sur-l-A…

Arrow [quote="Mitra"]Bon on peut à la limite comme tu disais dire que la superficie de la plaine
(si on prend un stade = 200 Metres seulement - 240 000 KM2  )  divisée par 10 correspond a la superficie totale de la sardaigne (24 000 KM2) 


Mais y a 3 choses qui ne vont pas avec ça :


- Pour Platon il ne donne que la dimension de la plaine precisant qu'il y a de nombreuses montagnes et autres territoires en atlantide ( + les 9 autres provinces)
- la valeur du stade ne correspond pas forcement à 200 M , tout autre valeur ne correspond plus à cette proportion
- il est arbitraire de diviser par 10 (pourquoi pas par 6 / 12 / 25 etc... qu'ets ce qui justifie la division par 10 ?


Dernière édition par Mitra le Lun 3 Juil - 12:28 (2017); édité 1 fois
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MessagePosté le: Lun 3 Juil - 12:25 (2017)    Sujet du message: Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau Répondre en citant

lydie a écrit:
Mitra je comprends tes arguments contre la Sardaigne mais il n'en reste pas moins que :


1/ Au final, ta critique repose toujours sur le postulat qu'il y a des critères du texte qu'il faut prendre littéralement et d'autres qu'il faut laisser de côté (ce qui peut avoir un aspect arbitraire). 


Arrow Les seuls critères que je rejette sans concession chez Platon c' est d'abord la chronologie qu'il propose ( 9000 ans avant la visite de solon en egypte ), on a deja longuement discuté parce qu'elle est strictement impossible - Il ya du avoir des erreurs de transcription , de conversion , d'echelle temporelle dans ses sources.

Ensuite tout ce qui est composante grecque flagrante et anachronique même avec la periode age du bronze.

Mais globalement ramené à l'age du bronze beaucoup de chose qu'il indique nous sont par contre familiers (parfois tres familier Laughing comme on l' a vu ensemble Wink )
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 3 Juil - 12:39 (2017)    Sujet du message: Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau Répondre en citant

Par ailleurs je ne fais aucune confiance à la façon de presenter les choses de FRAU
A l' occaison ( pas maintenant j'ai plus constructif à faire ...) rien que sur ces 2 liens PDF du debut de sujet , je pourrais deja detailler tout ce qu'il a deformé des données de Platon même quant il les citent...

Par ailleurs sa localisation des colonnes d' hercule entre Sicile et Tunisie n'est ni chronologiquement et historiquement explicable / justifiable , ni ne correspond à ce que decrit Platon dans le Timée.

----
Même hors Platon... Un exemple type de manipulation de la part de FRAU :


[quote="Mitra"] Frau dans sa demonstration dite par exemple :


. "Dans la Bible, Ezéchiel demande : « Qui était Tzur [Tharros], maintenant détruite au milieu de la mer ? (…) Maintenant tu te trouves emportée par les vagues dans les profondeurs des eaux. (…) Tous les habitants des îles sont effrayés… »"


N'importe quoi .... utiliser ceci dans l'article pour soutenir sa thèse c'est grave ... 
Il se trouve que je connais bien ce passage pour l'avoir mis en illustration sur notre site web parce que je le trouvais tres beau ...


" O Contrée superbe,
Quand tes denrées sortaient des mers, tu rassasiais un grand nombre de peuples. Par l'abondance de tes biens et de tes marchandises, tu enrichissais les rois de la terre.
Et quand tu as été brisée par la mer, quand tu as disparu dans les profondeurs de l'eau, tes marchandises et toute ta population ont sombré avec toi.
Tous les habitants des îles sont consternés à cause de ce qui t'arrive, leurs rois en sont horrifiés, leur visage est bouleversé. 
Les marchands qui circulent parmi les peuples sifflent à cause de ce qui t'arrive, tu provoques de la terreur. Tu n'existeras plus jamais ! "
 
Ezéchiel CH XXVII verset 33 à 35



Ezechielfait une sorte de lamentation fictive (ou prophétie menacante) et sans doute par défiance, rivalité et jalousie (du style vous n'etes pas à l'abri de...)  pour repondre à l'orgueil et à destination de qui ? ....des phéniciens 


Absolument aucun rapport avec Tharros en sardaigne que Frau cite...
puisque deconnecté du contexte dans lequel Ezechiel l' a ecrit et que plus loin dans le meme passage :


"Dans leur douleur, ils diront une complainte sur toi, Ils se lamenteront sur toi: Qui était comme Tyr, Comme cette ville détruite au milieu de la mer ?"

Arrow
Mitra a écrit:
Idea  Pour ceux qui s'etonnerait que Ezéchiel parle de Tyr (ville cotiere du Sud Liban) comme de cette ville detruite au milieu de la mer ,
dans l' antiquité la ville etait constituée en 2 partie , une partie continentale , et une autre partie insulaire erigée sur un rocher que le spheniciens appelaient SR
(le rocher) et on parlit frequemment de cette cité comme l' Ile de Tyr.  



Ne pas se faire abuser... Inepties sur les données de Platon + ça + question en suspens sur son tsunami et sa datation , arrengement avec la continuité
de la civilisation nuargique qui continue plutot bien apres la date supposée etre fatidique qu'il avance  etc...
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 3 Juil - 13:00 (2017)    Sujet du message: Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau Répondre en citant

Arrow Il place les colonnes d' Hercule quelque part entre sicile et tunisie...

Déjà c'est clairement un detroit tel que decrit par Platon dans Timée et Critis ( léger detail ... il n' y en pas entre sicile et tunise Laughing )
Ensuite plusieurs fois dans Timée et Critias , le prete du temple de Sais (mis en scene ou cité par Platon peu importe) explique bien que les Atlantes sont d'un coté
de ce detroit , et que de l' autre coté il y a "NOUS ", de " NOTE COTE " etc... (les egyptiens + les Grecs)

Il ets obligé d'inventer une solution intenable pour justifier la Sardaigne devant un detroit qui n'existe pas... pour qu'elle ne se trouve plus
du même coté des Grecs et des egyptiens...

Par contre son livre est intéressant dans le sens où il etudie du coup des vestiges en sardaigne de ce que fut peut etre un bout de l'empire atlante...

Maintenant il ya d'autres moyens et sources qui me paraissent plus sure et serieuse que FRAU pour etudier la civilisation nuragique... heureusement.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 3 Juil - 13:21 (2017)    Sujet du message: Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau Répondre en citant

Allez même je vais faire plaisir a Frau en lui créant ses colonnes d' Hercule entre sicile et Tunisie....

Même avec ça son identification serait fausse vis a vis de l' atlantide de Platon .

Arrow Le pretre de Sias dite que : les atlantes dominaient de NOTRE coté du detroit sur la Tyrrhénie ...

Il ne pourrait pas dire ceci (de 'Notre" coté ) si ces colonnes etaient a situer en sicile ou vers la Tunisie... Il serait alors avec les grecs de l' autre coté par rapport à la Tyrrhénie...

Donc ça ne tient la route dans aucun cas de figure ... La tyrrhénie ne peut etre du meme coté des Egyptiens et des Grecs , que si le detroit / la separation est vers Gibraltar. Et si le detroit ets vers la bas , la sardaigne n'est clairement pas atlantide. (au mieux on sait par platon qu'elle fut a un moment donné - lequel ?- sousle joug / la domination des dits " atlantes" )
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lydie


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MessagePosté le: Lun 3 Juil - 19:58 (2017)    Sujet du message: Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau Répondre en citant

Si on essaye de comprendre le texte de façon littérale (en présupposant qu'il n'y a eu aucune erreur), il n'y a effectivement aucune autre façon de l'interpréter. C'est d'ailleurs l'interprétation "classique". Il y a des cartes très précieuses dans l'édition Garnier Flammarion de ces dialogues.


"qui est arbitraire en decidant que ce n'ets qu'une partie de l' atlantide qui aurait été inondée 
 . platon dit il que seule une partie de l' atlantide a disparu... je ne crois pas. un arrangement de leur part..."
Mais si tu maintiens ton choix de localisation en péninsule ibérique, est-ce que tu ne te retrouves pas avec le même problème ? Par ailleurs les mesures données par Platon, tu les gardes aussi, ou tu les modifies ? Parce que la surface donnée est énorme. Ne parlons pas des canaux à profondeur de 30 mètres.... Et le temple classique à acrotères ?
Il y a indéniablement des choix à faire et à assumer... Je comprends ta critique de Frau mais attention à ne pas être trop dédaigneux à son égard  Very Happy


Edit : j'avais pas vu ton post sur les mesures... Mais la question de savoir sur quels critères on se base pour savoir ce qui est à garder et ce qui est à jeter demeure...
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 4 Juil - 02:24 (2017)    Sujet du message: Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau Répondre en citant

lydie a écrit:

Il y a indéniablement des choix à faire et à assumer... Je comprends ta critique de Frau mais attention à ne pas être trop dédaigneux à son égard  Very Happy


Edit : j'avais pas vu ton post sur les mesures... Mais la question de savoir sur quels critères on se base pour savoir ce qui est à garder et ce qui est à jeter demeure...


Je ne connais pas personnellement Mr frau et donc je n'ai aucune animosité personnelle envers lui. Simplement souligner que ces travaux amènent à une fausse
piste d'identification principale du moins , car comme on l' a vu cette zone est supposée avoir été connectée à la civilisation atlante à un moment donné de son histoire.

Le critère d' authenticité tout simplement Lydie si on veut retrouver l'info primaire , il faut forcement ecarter des critères tout ce qu'on identifie comme emprunts de Platon. Ce n'ets pas etre arbitraire que d'ecarter les données dont on sait assurement qu'elles ne concernaient pas les atlantes et qu'il s'agit donc d'un apport de Platon.

Mais ils ne faut pas les jeter , mais les relever et expliquer a quoi elles se référent réellement
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 4 Juil - 03:18 (2017)    Sujet du message: Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau Répondre en citant

lydie a écrit:

Mais si tu maintiens ton choix de localisation en péninsule ibérique, est-ce que tu ne te retrouves pas avec le même problème ?


Oui mais a la difference d'autres chercheurs (içi Frau mais a force on va croire que je lui en veux Mr. Green ) , c'ets un probleme que je ne cache pas sous le tapis.

En peninsule iberique je ne compte pas trouver la capitale Atlante mais/car partant des données de Platon on sait qu'elle n'existe plus
Je ne dirais donc jamais à l'issue de ma recherche que j'ai retrouvé l' atlantide là bas. Par defintion "platonicienne" elle fut rayée de la carte, et elle se trouvait
"au-delà", "devant", "en face" (variant selon les traductions) des colonnes d' Hercule.

Par contre la penisule ibérique etait suffisament proche ( Platon indiquant même que la partie "gadirique" de celle çi était celle du royaume du frere jumeau d' Atlas)
pour être en mesure de pouvoir attester de son existence et fournir des preuves materielles de cette civilisation que Platon nomme "Atlante".

D'ou le titre du sujet que je suis en train d'alimenter sur le forum " Peninsule ibérique et vestiges de la civilisation atlantes ?"
(avec un ? car ca restera a prouver que ces vestiges si impressionnants qu'ils soient correspondent bien à cela. Et non : "l' Atlantide en penisule espagnole '
par exemple)

Au pire des cas ça permet de faire des sujets tres intéressants sur la proto histoire et l' histoire de cette zone.

Je ne suis pas un egaré assoifé dans le desert , en quete absolue de retrouver la terre promise nommée "Atlantide" , a qui on promet que sur place coulent des sources d'eaux fraiches et des rivieres de miel Laughing ... Si en orientant mes pas vers ou telle ou telle zone je decouvre de belles choses en chemin , mais que ça s'avere ne pas être la terre promise , ça me va tres bien quand même Razz C'est une occasion de les presenter plus en details içi et sur le site web , et de les faire partager Okay
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lydie


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MessagePosté le: Mar 4 Juil - 11:18 (2017)    Sujet du message: Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau Répondre en citant

"Le critère d' authenticité tout simplement Lydie si on veut retrouver l'info primaire , il faut forcement ecarter des critères tout ce qu'on identifie comme emprunts de Platon. Ce n'ets pas etre arbitraire que d'ecarter les données dont on sait assurement qu'elles ne concernaient pas les atlantes et qu'il s'agit donc d'un apport de Platon."


Je vais faire ma lourde  Laughing  mais qu'est-ce qui nous permet de dire que les villes concentriques ibériques ne sont pas elles-mêmes un simple apport illustratif de garniture pour le squelette d'un scénario se déroulant ailleurs ? Je comprends la logique de ta démarche cela dit : tu veux enlever tout ce qui est grec ou ce qui s'y rattache (et prendre en compte la mention de la Gadirique comme détail historique)... Elle est censée (et de toute façon il faut des postulats pour chercher sinon on ne s'en sort pas !) mais n'est pas valable à 100 %, en tout cas pas suffisamment pour discréditer totalement les recherches en d'autres lieux.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 4 Juil - 13:29 (2017)    Sujet du message: Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau Répondre en citant

lydie a écrit:
 mais qu'est-ce qui nous permet de dire que les villes concentriques ibériques ne sont pas elles-mêmes un simple apport illustratif de garniture pour le squelette d'un scénario se déroulant ailleurs ?


Disons que tout son scenario s'articule autour d'une puissance invasive/belliqueuse / esclavagiste même ....venue de là bas .
Par ailleurs, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de rapport à son epoque qui parlait de l' iberie prehistorique (genre rapport de visite d' Herodote) pour qu'il s'en serve comme "apport illustratif" . S'il en a eu connaissance c'est vraisembablement parce que c'etait elles qui etaient concernée par cette histoire.

J'ia toujours une demarche rationnelle. On va dire tu as deux ensemble dans le Mythe .

Ensemble A sur lequel il y a tres peu de temoignage (zone penisule iberique) pour un Grec

Ensemble B ou il ya beaucoup de temoignage pour un Grec

Lequel parait etre le plus logique pour fournir le plus de details illustratifs ? Wink
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lydie


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MessagePosté le: Mar 4 Juil - 14:09 (2017)    Sujet du message: Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau Répondre en citant

"Par ailleurs, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de rapport à son epoque qui parlait de l' iberie prehistorique (genre rapport de visite d' Herodote) pour qu'il s'en serve comme "apport illustratif" . S'il en a eu connaissance c'est vraisembablement parce que c'etait elles qui etaient concernée par cette histoire."


Peut-être via les Phéniciens ? C'est bien d'eux dont vient l'histoire des hauts fonds boueux déjà...


Je pense que ta vision est la plus économique, mais pour autant la possibilité d'un ou plusieurs documents égyptiens sur une invasion PdM à dominance égéenne (les hommes venus des îles de "la Grande Verte"), à laquelle Platon aurait ajouté des détails ibériques/berbères renseignés par les Phéniciens et autres, reste possible. 
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 4 Juil - 15:17 (2017)    Sujet du message: Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau Répondre en citant

oui c'est possible egalement dans ce sens. Les Phéniciens semble pouvoir etre de bons relais d'informations possibles entre cette zone et l' egypte et la Grece.

Il me reste a etudier aussi un peu plus precisement qu'elles ont été exactement les implantations de la zone égéennes sur la peninsule iberique ( d'abord minoennes, puis mycénienne et enfin grecques) qui aurient pu etre des sources directes donc d'informations.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:36 (2017)    Sujet du message: Sardaigne = Atlantide , la mauvaise équation de Frau

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