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Lilith


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MessagePosté le: Jeu 19 Mai - 21:46 (2011)    Sujet du message: Salutations! Répondre en citant

Bonjour à votre communauté.

J'essayerais ici de me présenter en conservant un certain anonymat. Bien que j'ai toujours eue soif de connaissances en anthropologie, archéologie et autres sciences de l'Humanité, je me suis tournée vers des études d'Arts (pratiques créatives où la conscience de son Histoire est, selon moi, primordiale).

Actuellement je m'abreuve des traces de la Déesse Mère qui jalonne les civilisations humaines de part et d'autres de la Terre. Cela m'a conduit à découvrir différents textes fondateurs de nos cultures, notamment des récits sumériens dont la "Descente aux enfers d'Inanna" (dont une version est présente sur ce site.), "Lamentations pour la ville d'Ur" ou différentes versions de l'Épopée de Gilgamesh (versions sumérienne, akkadienne, babylonienne).

Par ailleurs, je m'intéresse aux textes religieux monothéistes et notamment à une théorie selon laquelle le mot "Dieu" serait à l'origine un pluriel.

Je ne prétends pas à pouvoir apporter des faits aussi développés et étoffés que certains membres de ce forum mais je ferai tout ce qui est dans mes capacités pour transmettre ma petite pierre.


Quoiqu'il en soit j'espère pouvoir étancher ma soif de connaissances sur notre mémoire commune.

Bien cordialement.
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MessagePosté le: Jeu 19 Mai - 21:46 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Sam 21 Mai - 10:48 (2011)    Sujet du message: Salutations! Répondre en citant

Bonjour Lilith .

Ravi que vous vous soyez inscript sur le forum. Je m'interesse de plus en plus à la littérature sumerienne.
Nous aurons beaucoup a étudier et echanger ensemble !
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dedale


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MessagePosté le: Sam 11 Juin - 05:06 (2011)    Sujet du message: Salutations! Répondre en citant

Bonjour et bienvenue,


 
Lilith a écrit:
Par ailleurs, je m'intéresse aux textes religieux monothéistes et notamment à une théorie selon laquelle le mot "Dieu" serait à l'origine un pluriel.


Ce n'est pas vraiment une théorie. On peut appeler ça un fait.

Le texte d'origine de la Genèse biblique ou coranique est inspiré du Sepher Bereshit de la Torha. Le Sepher Bereshit est la cosmogonie qui, selon l'histoire ancienne, aurait été écrite par Moïse.

Or dans la Torha, un mot désigne Dieu, c'est Yahvé, qui se rapproche de l'ancien sémitique Uiu (Ou Y ou) (le 'u' valant toujours 'ou') (et le 'ou' vaut également 'w'). C'est Yahvé qui est dieu et qui forme le Tétragrammaton - la Parole des Ecritures en 4 livres : ce sont 4 lettres : Yod Hé Vau Hé ( je n'ai pas le clavier hébreu).

Dans la Genèse de Moïse, qui selon la tradition abrahamique, est une parole révélée, donc parfaite, ne possédant aucune erreur, ce n'est pas le mot Yahvé que l'on trouve, mais le mot Elohim. Et elohim ne signifie pas dieu.

Premier constat : Les chrétiens ont remplacé le mot elohim par le mot 'dieu' qui est sensé valoir 'Yahwé' : c'est à dire non pas "un dieu" (un seul) mais "le dieu" (l'unique dieu qui est celui de la tradition abrahamique).

Il faut savoir que toucher à un seul poil du Sepher Bereshit ( de la cosmogonie, de la Parole) qui est la vérité révélée par dieu à Moïse, est un acte de sacrilège. Et pourtant l'Eglise l'a fait.

Quels que soient les sophismes que l'on peut appeler à la rescousse, le mot elohim est un pluriel. Dans l'ancien hébreu, il n'existait pas de pluriel qualitatif, comme chez nous, on disait "vôtre majesté". Non, le mot elohim désigne quelque chose de bien précis qui est multiple : plusieurs choses distinctes. Est-ce que ce sont des dieux?

Une théorie voudrait que la divinité monothéiste soit à la fois unique et multiple. Mais une chose qui est à la fois unique et multiple, est multiple. C'est mathématique. Et les mathématiques sont un langage assez puissant pour reconnaître un principe qui est à la fois unique et multiple : les nombres premiers par exemple.

Reste un problème : trouver le singulier d'elohim. Ce n'est pas eloah car il semble que ce mot n'existait pas, du moins pas sous forme transcrite. Vu qu'il existe également des termes proches en ancien sémitique, comme iloum, Elioum du phénicien, on a également supposé à une confusion de termes, puisque ce sont aussi des noms de grandes divinités polythéistes. Et linguistiquement, de Elioum le dieu Très-Haut (Hypsistos) à Elohim, il n'y a pas grande différence : ce genre de confusion entre différents idiomes se ressemblant, sont fréquentes dans l'histoires ancienne.

Mais pourtant, les anciens hébreux avaient côtoyé les phéniciens et les autres peuples arabosémitiques, et savaient distinguer leurs divinités propres. La confusion est improbable. S'il y a une confusion, elle n'est pas au niveau du texte originel retranscrit avec toute la précision de l'hébreu, qui est l'une des premières formes d'écritures, mais au niveau de la retranscription chrétienne.

Si ont peut donner une signification au mot elohim, qui est rationnelle, il s'agirait de la dynastie de El : les enfants de El, les adeptes de El, ceux qui appartiennent à El. Dans l'arabo-sémitique, El est le nom qui désigne le grand-dieu, plus précisément, celui qui, parmi les dieux, est le premier, le plus grand, le plus haut. C'est aussi le premier des 100 noms d'Allah.

Donc les Elohim, dans la tradition, sont cette ribambelle de dieux qui obéissent à El. Ils sont la tempête, l'orage, la fureur des eaux, le souffle qui monte de l'abîme océanique, le ciel, les nuées atmosphériques, l'armée des étoiles, la pluie qui fertilise le limon de la terre, le soleil levant qui éveille la vie, etc. Les forces de la nature.

Et c'est eux qui façonnent le monde, ce sont ces forces qui nous créent tels que nous sommes.

Nos anciens étaient des observateurs. Simplement, ils n'expliquaient pas les choses comme nous, aujourd'hui.
Et face à la diversité de la nature, il semble qu'il n'aient pas eu l'intention de tout expliquer de la même façon, selon un seul et même principe : car tout ne peut s'expliquer de la même façon.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 11 Juin - 23:09 (2011)    Sujet du message: Salutations! Répondre en citant

Salut je viens de rentrer de mon periple en afrique du Nord Mr. Green

C'ets calmé à 95 % en Tunisie , quand au Maroc le roi a acheté la paix sociale au prix fort ... tout ce que les manifestatnts reclamaient il leur a donné et même plus ... Mr. Green

Desolé de cette disgression sans r&pport avec le sujet , si je comprends bien cette histoire de dieux au pluriel , c'ets un vestige de transition entre un modèle qui au départ etaient polythéistes (Yahvé n'etait alors qu'un dieu parmis d'autres , celui des semites c'ets ça ? ). Et quand les judeo - chretiens ont voulu passer à un systeme monothéiste tout en s'inspérant des anciens textes , il y a quelques incohérences liés à des recits polythésites à la base qui sont restés ? dont les fameux elohims de la génese ?

La genese a la base est un fable polytheiste qui n'ets pas créationniste , c'ets a dire que les dieux n'ont pas crée le monde mais ils l'ont pris en main , modelé , dirigé. La gense chretienne essaye de raconter cette histoire dans sa vision créationiste et monothéiste d'ou certains passages qui s'adaptent mal et pour le moins confus ...
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 11 Juin - 23:48 (2011)    Sujet du message: Salutations! Répondre en citant

dedale a écrit:


Une théorie voudrait que la divinité monothéiste soit à la fois unique et multiple. .


Comme tu dis dédale , ça et le pluriel qualifié , sont à peu pres des explications aussi credible que celle d'un gamin qui s'ai fait prendre les doigts dans le pot de confiture, et qui dit ce n'ets pas lui qui a mangé la confiture Laughing

Evidemment Elohim est un pluriel car il raconte l' histoire d'anciens dieux dans la version originale polytheiste !

C'ets comme l'exploit d'arriver a faire croire que 1 Dieu unique a crée le monde en copiant un modèle ou il ne font (les dieux impliqués dans l' histoire originelle) qu' y intervenir !

Du coup on se retrouve avec une histoire "accabrantesque"de dieu qui plane sur l'eau , de cieux melangés aux eaux , d'eaux au dessus du ciel, etc... on y comprend rien etc ... (à l'image de la definition du firmament par exemple) tout ça pour essayer d'expliquer que Dieu a tout crée ! ce qui n'ets pas le cas si on analyse de près cette histoire de génèse ! Ce n'ets pas la génése du monde, au mieux c'est celle de l' humanité en phase de transition culturelle (sedentarisation, domestication animale , etc...)
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dedale


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MessagePosté le: Dim 12 Juin - 10:34 (2011)    Sujet du message: Salutations! Répondre en citant

Salut,


 
Mitra a écrit:
C'ets calmé à 95 % en Tunisie , quand au Maroc le roi a acheté la paix sociale au prix fort ... tout ce que les manifestatnts reclamaient il leur a donné et même plus ...


L'Afrique du Nord, ce sont des peuples qui ont toujours eu une identité et une culture très élevées. Mais ce potentiel a été étouffé, notamment depuis la colonisation. Il est temps que ça change pour eux.

Citation:
C'ets comme l'exploit d'arriver a faire croire que 1 Dieu unique a crée le monde en copiant un modèle ou il ne font (les dieux impliqués dans l' histoire originelle) qu' y intervenir !


Les anciens utilisaient un terme, ce n'était pas "créer" mais "parachever". Les dieux avaient parachevé le monde.
Car le monde en tant que réalité, le "monstre de la terre", était lui-même une grande-déesse, c'est à dire un être dont la réalité s'étend au-delà des perceptions (de l'horizon) en tant que divinité, et qui avait enfanté toute les créatures.

Citation:
Du coup on se retrouve avec une histoire "accabrantesque"de dieu qui plane sur l'eau , de cieux melangés aux eaux , d'eaux au dessus du ciel, etc... on y comprend rien etc ...


Ce sont des métaphores. J'ai une théorie personnelle en ce qui concene le "Le souffle d'Elohîms planait sur les faces des eaux". IL faut revenir à la fondation de Troie et à la dynastie "vénusienne" de Priam. Le fondateur de Troie, d'Ilion pour être précis, se nommait Ilus, Ilus de Troie. Or selon la légende, Ilus qui donna son nom à l'Ilion, à l'Iliade, donna aussi son nom à la terre bénite par les dieux. Ilus était un "élu" de l'ancien Zeus et lorsque, dans l'une de ses conquêtes, il arriva dans ce qui est l'Ilion, Zeus lui envoya un beau matin une statue de Minerve (Athénè-Pallas) accoutrée pour la guerre. Il se réveilla donc le matin avec une titanesque statue plantée à l'entrée de sa tente. Devant ce miracle, il décida de fonder la légendaire Troie pour honorer Zeus qui lui avait envoyé sa fille préférée.

Ilus ( Ilyius de Thros : Thros = La Troade) est l'ancêtre légendaire, donc divin, de Priam, d'Anchise, aimés par Aphrodite, et donc d'Enée (Fils de Priam) qui fondera la dynastie des Iules ( César ). Et Ilus se faisait aussi appeler El, Iloos, Ilioum (Celui de l'Ilion - Ilion = le limon, la terre bénite - la terre bénite = la terre fertile, nourricière). Le dieu El est nommé : le dieu du limon.

En Ilion coulait le dieu-fleuve Xanthos. L'eau de Xanthos était sacrée, une eau bénite : les prêtresses lycéennes (d'Appolon Lycéen) la récupérait pour leur cérémonies : Cette eau permettait l'Oracle et le fleuve était sensé leur donner des visions. La légende (un texte dont je ne me souviens plus la source exactment) prétend que ces prêtresses de la lumière conversaient avec les créatures (naturelles et surnaturelles) du Xanthos, et que le dieu aquamantique leur apparaissait en personne : c'était un descendant d'Okéanos, un ichtyomorphe (rappel à Oannès, et aux grandes déesses phéniciennes).

Lorsqu'Ilus mourut, on lui éleva un autel sur les rives de ce fleuve divinisé, car de son vivant, Ilus appréciait d'y venir très souvent. Et le souffle d'Elohim est en fait celui d'Ilus et de tous ses fidèles qui furent inhumés sur les rives du Xanthos, dont les esprits habitent la surface de ces eaux sacrées. Et celle légende originaire des Dardanelles fut ainsi transmise aux autre peuples du Croissant. Ilus devînt un dieu à part entière.

C'est une théorie.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 12 Juin - 11:06 (2011)    Sujet du message: Salutations! Répondre en citant

C'ets une théorie tres intéressante Dédale. Est ce qu'on peut rattacher cette légende à l'habitude de plusieurs peuples de consrtuires des monuments sacrés au bord des eaux. je pense à celui ci par exemple , mais les exemples sont nombreux dans le monde :



L' histoire de ce dieu EL m' a l'air fort intéressante. Est ce que c'est l' "ancêtre" du dieu biblique ?
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dedale


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MessagePosté le: Lun 13 Juin - 02:26 (2011)    Sujet du message: Salutations! Répondre en citant

Hello,

Citation:
C'ets une théorie tres intéressante Dédale. Est ce qu'on peut rattacher cette légende à l'habitude de plusieurs peuples de consrtuires des monuments sacrés au bord des eaux. je pense à celui ci par exemple , mais les exemples sont nombreux dans le monde :


Il semble que tous les grands fleuves au bord desquels furent édifiées les grandes civilisations et les temple, les autels, qui en sont parfois les premières pierres, ont été systématiquement divinisés. Mais je pense que cela existait avant que la civilisation ne fasse son apparition.

Il faut s'imaginer un monde sans urbanisation, à l'état naturel, et comprendre la différence entre une terre fertilisée par un fleuve nourricier, et une terre sans eau. L'eau c'est la vie, et la vie c'est divin. Une terre arrosée est une terre bénite, l'eau est une bénédiction. Le terme est approprié je crois, et sans faire aucune propagande religieuse. Que serait nôtre monde sans eau? ( sans doute, cela explique-t'il le rituel de bénédiction, le baptême, par l'eau).

Une légende comme celle d'Ilus, qui peut être comparée à celle de la déesse Ganga ou à celle d'Hâpy le Nil, est un rouage fondamental de la mythologie, des cultes fondateurs : Celui de la Mort qui semble avoir connu une apogée, une dominance, dans les périodes glaciaires (le froid = la mort) et celui de la vie, qui est associé à l'eau, à la fécondité : caractère propre aux civilisation antiques généralement établies dans des zones luxuriantes, des zones qui sont aussi bien le berceau de la civilisation mais aussi de la vie, dont le biotop est au plus haut.

Il y a certaines grandes guerres ou conquêtes antiques qu'on n'explique pas très bien, les raisons sont confuses et pas vraiment justifiées : pourtant je crois c'est très simple, ils se battaient pour s'accaparer cette richesse sans égale qu'est l'eau.
C'est sûr que si l'on contemplait une seule fois les bords du Nil ou de l'Euphrate - ou du Xanthos - on restait à baver toute sa vie. Cela pouvait stimuler quelques jalousies entre les peuples dont certains se demandaient comment les dieux avaient pu les abandonner ainsi, à travailler sans relâche et en vain, une terre ingrate que les nuages de sauterelles écumaient impitoyablement et que le désert consumait inexorablement. Les peuples qui se "lavaient" avec du sable enviaient les peuples qui se lavaient avec de l'eau.

Aujourd'hui, cela n'existe plus en raison de la disparition du climat subtropical qui s'étendait jusqu'en Egypte. Mais on peut facilement imaginer qu'en 4000 avJC, des enfant jouant avec les dauphins funambules du Nil ou de l'Euphrate, des peuples accueillants et souriants, heureux - peut être l'image originelle du peuple élu. Enfin, j'imagine cela juste pour le fun. Ce n'est pas forcément l'exacte réalité.
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dedale


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MessagePosté le: Lun 13 Juin - 03:08 (2011)    Sujet du message: Salutations! Répondre en citant

Citation:
L' histoire de ce dieu EL m' a l'air fort intéressante. Est ce que c'est l' "ancêtre" du dieu biblique ?


Disons que, vu que la Bible est syncrétique, le dieu biblique à proprement dit - Yawhé - peut avoir une autre origine.

Mais l'explication que je donne concerne particulièrement l'origine des elohim. Car toutes les explications que j'ai pu voir me semblent insuffisantes et hors de propos pour expliquer le fameux pluriel.

Je précise que je n'affirme rien : je me base simplement sur la racine des mots et les correspondances entre les notions mythologiques. La racine EL est celle d'un grand-dieu (Baal, Bêl, Hel, Hell des Hellènes Eol, Allah, Elioum, Ilu, Iiu) qui avec son parèdre Astarté, ont dominé toute l'antiquité, et je me suis engouffré dans cette voie.

Il est vrai que Jésus fut nommé l'homooios, "semblable à dieu", -> oios (dyos, théos -> Itiyu), proche de l'anc. sémitique uiu (ouyou le baal) et aussi proche de Yawhé iaoué/ iéou -> uiu et de jésus/yissah/missah/ioussa/ ioussou'f'/yousse'f'. Tous ces mots désignent certainement les variations d'une même divinité, celle du Tamouz et de l'Osiris ou de Dyonisos (Uiu-Nysa), le dieu incarné, emblématique, celui des ancêtres, celui du royaume - qui est humain tout en étant dieu -> Pharaon ,Phar, Ksar, Tsar, César.

Les variations linguistiques camouflent, occultent, les correspondances, mais les notions sont très semblables. Ce sont des traditions séculaires qui se sont transmises au contact des peuples qui se sont inspirés les uns des autres. Par exemple, les grecs se sont beaucoup inspirés de la culture d'Asie Mineure. Mais à chaque transmission, on a une altération linguistique et même parfois culturelle. C'est un peu comme la différence qui existe entre les 3 grandes religions monothéistes : ben fondamentalement aucune, et on se demande pourquoi il y a 3 religions au lieu d'une seule, mais ça c'est un autre sujet.

C'est à dire que les peuples qui ont adopté le monothéisme n'ont jamais pu se dépêtrer de leurs préceptes ethnoculturels : le dieu monothéiste reste identitaire, communautaire. Donc même si c'est le même dieu en théorie, il ne transmet pas le même message - si effectivement, on peut dire qu'il y a un message.
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Ase


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MessagePosté le: Mer 3 Aoû - 10:52 (2011)    Sujet du message: Salutations! Répondre en citant

Voici quelques représentations du Dieu El à Ugarit :







Dans l'ouvrage Nouvelles études sur les dieux et les mythes de Canaan de l'historien Robert du Mesnil du Buisson, que l'on peut lire ici (et je vous le conseille), il y est dit que vers -3000 les Égyptiens établirent à Byblos des comptoirs de commerce, et introduisirent leurs dieux ou intégrèrent les dieux de Byblos dans leur religion, El fut identifié a Rê puis à Ptah, et Ashérat fut identifiée à Hathor. Ce qui fait que El avait deux épouses : l'une égyptienne, la deuxième phénicienne.

Le dieu à tête pointu El à Ougarit était surnommé "le père des années", il s'agissait d'un dieu qui à l'origine ne pouvait pas procréer.
Cependant, plus tardivement on lui attribuera 7 enfants : les 7 filles de Tanit identifiés aux 7 Hathor égyptiennes, aux 7 filles de Titan, aux 7 étoiles Kosharôt / Kotharôts (déesses des accouchements) qui étaient les filles d'Astarté (identifié à Vénus).
A Ougarit on les appelait les filles d'Hll / Hilâl "le brillant" (dieu de la planète Vénus en tant qu'étoile du matin et prototype de Hélél / Phosphoros / Eosphoros / Lucifer) identifié à Ashtar l'époux d'Astarté. Notons que Lucifer est connu des Hébreux par comme Heylel ben Shahar et aurait donc une origine phénicienne. Chez les phéniciens, Vénus était représenté par un Lion.

Dans le lien il est également dit que El eu de ces deux épouses (Ashérôt de Byblos) deux enfants Shahar et Shalim, Aurore et Crépuscule, puis cinq autres enfants-dieux. L'auteur les identifie a Castor et Pollux, prototype des Dioscures que Philon de Byblos identifie aux Cabires phéniciens, les "fils de la mer".
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