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Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 28 Mai - 15:18 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant



Qu'est il arrivé à la Planète Venus au cours de l' année 1767 av JC ?

C'ets la question que l'on peut se poser à la lecture d'un texte hsitorique relatant un
Phénomène singulier arrivé dans la couleur, dans la grosseur et dans le cours de la planète de Vénus, sous le règne d'Ogygès, selon les mathématiciens Adraste de Cyzique et Dion de Néapolis (Naples), au rapport de Varron..

Avant de rentrer dans le couer du sujet , un mot d' abord sur qui etait Varron.

Varron
(M. Terentius Varro), écrivain romain (116-27 av. J.-C.), que ses contemporains surnommèrent « le plus savant des Romains, est un auteur prolifique.
Il nous apprend lui-même qu'à soixante-dix-huit ans il avait déjà écrit 490 volumes !

Varron à propos de l'étoile de Venus, dite aussi Vesperugo ou Hesperon

par saint Augustin La Cité de Dieu, XXI, 8




Je lis dans l'ouvrage de Marcus Varron, intitulé : "De la filiation du peuple romain",  
ce passage que je reproduis littéralement : « Dans le ciel, dit-il, parut un étrange 
prodige; l'étoile si fameuse de Vénus, que Plaute appelle Vesperugo, et Homère, 
Hesperus, en vantant sa beauté; cette étoile, Castor l'atteste, changea de couleur, de 
grandeur, de figure et de mouvement; phénomène inconnu jusqu'alors et qui depuis 
ne s'est point renouvelé. Adraste de Cyzique et Dion de Naples, mathématiciens 
célèbres, le rapportaient au règne d'Ogygès.




[/code]
Extrait Latin
Code:


Est in Marci Varronis libris, quorum inscriptio est: "De gente populi Romani", 
quod eisdem uerbis, quibus ibi legitur, et hic ponam: "In caelo, inquit, mirabile extitit 
portentum; nam  stella Veneris nobilissima, quam Plautus Vesperuginem, 
Homerus Hesperon appellat, pulcherrimam dicens, Castor scribit tantum portentum 
extitisse, ut mutaret colorem, magnitudinem, figuram, cursum; quod factum ita 
neque antea nec postea sit. Hoc factum Ogygo rege dicebant Adrastos Cyzicenos et 
Dion Neapolites, mathematici nobiles."





Dernière édition par Mitra le Dim 29 Mai - 04:09 (2011); édité 2 fois
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MessagePosté le: Sam 28 Mai - 15:18 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Dim 29 Mai - 04:05 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Un lien qui nous donne quelques infos complémentaire sur la planète Venus dans l' antiquité:

http://www.cosmovisions.com/VenusChrono01.htm

Dans cette article l'explication du français Flammarion sur cette question précise ne me convainc pas trop... Sincèrement je pense que les anciens qui avaient une grande habitude de l' observation des cieux, savaient faire la différence entre une comète et une planète Shocked non Question

Flammarion a ainsi essayé de les expliquer en supposant qu'une COMETE se serait montrée le soir, au couchant quelques jours après que Vénus eut disparu vers se conjonction; et qu'on l'ait prise pour, Vénus elle-même, et qu'on ait attribué à celle-ci les aspects plus ou moins bizarres de la comète...
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dedale


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MessagePosté le: Lun 13 Juin - 12:03 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

 
Citation:
Dans cette article l'explication du français Flammarion sur cette question précise ne me convainc pas trop... Sincèrement je pense que les anciens qui avaient une grande habitude de l' observation des cieux, savaient faire la différence entre une comète et une planète  Shocked  non  Question  


C'est depuis la révolution copernicienne que l'on sait ce que sont les planètes : des corps célestes, des mondes. Mais avant les planètes étaient des astres qui évoluaient autour de nôtre monde. Les astres n'étaient pas des mondes mais plutôt des divinités - ou du moins des objets appartenant à un royaume supérieur : le ciel. On n'imaginait pas non plus qu'il y ai un espace au-delà de l'atmosphère : il y avait les nuages, puis au-dessus, les astres.

Les comètes, ou le passage d'astéroïdes assez proches pour être visibles, étaient des phénomènes assez rares, alors que le mouvement observable des planètes était quotidien pour les principales. On comprenait donc les mouvements des astres principaux, mais si un phénomène rare ou inhabituel se présentait, ça pouvait donner lieu à des confusions.

Jusqu'à la fin du moyen-âge, les comètes étaient vu comme des présages, au même titre que les éclipses du soleil : c'étaient des phénomènes astronomiques particuliers, considéré comme annonciateur de quelque calamité; et comme bien entendu, vu qu'il y a avait souvent des calamités, le passage d'une comète coïncidait forcément avec l'une d'entre elle. C'est à dire que le phénomène de perception faisait que l'on rendait responsable des moindres maux, ces phénomènes incompris, surnaturels et inquiétants, car inhabituels.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 13 Juin - 15:09 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Suffisament de confusion tu penses , pour confondre une comète avec Venus ?
Ceci dit c'est juste une anedocte trouvée au cours de mes recherches , ce n'ets pas ce point là qui va bouleverser la vision du passé de nos ancêtres.

Sinon oui l' astrolatrie a été prouvée grace aux nomnbreuses tablettes trouvées en Assyrie. Chaque dieu avait son etoile (dont les planètes qui pour eux etaient des astres) , et chaque etoile etait un dieu.
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dedale


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MessagePosté le: Mar 14 Juin - 02:39 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Salu,


Citation:
Suffisament de confusion tu penses , pour confondre une comète avec Venus ? 


Je ne crois pas que cela puisse être une confusion directe. Les anciens savaient comment tracer Vénus, ils savaient comment la repérer. Et en général, dans les calendriers cosmogoniques, il n'y a pas d'erreur sur les levers et les couchers, sur la visibilité et la position de cet astre.

S'il y a eu confusion, admettons car c'est une hypothèse je précise, c'est pour des raisons bien définies. Il a fallu qu'une comète rejoigne la trajectoire géocentrique de Vénus, qu'éventuellement Vénus disparaisse à la vue des observateurs pour être remplacée par la comète en question - laissant croire que Vénus elle-même s'était transformée en un astre fou ayant quitté sa course céleste.

Ca peut être une comète mais une météorite peut aussi bien faire l'affaire.

Cette confusion est possible, mais sous certaines conditions. Il est évident que les anciens n'auraient pas confondu Vénus avec le premier phénomène céleste venu. Leurs connaissances leurs permettaient d'être précis - mais ils n'étaient pas infaillibles.

Citation:
Sinon oui l' astrolatrie a été prouvée grace aux nomnbreuses tablettes trouvées en Assyrie. Chaque dieu avait son etoile (dont les planètes qui pour eux etaient des astres) , et chaque etoile etait un dieu.


Il y a longtemps, j'avais lu un texte du genre babylonien - un texte très court qui décrivait "l'étoile de Baal" tombant du ciel et provoquant un cataclysme. Mais c'est une manière de s'exprimer, conditionnée par la culture du lieu et de l'époque, comme quand nous disions que la foudre c'était la colère de dieu qui frappe. L'étoile de Baal était surement un météore, qui avait frappé le monde avec la puissance surnaturelle des dieux, d'où le rapprochement avec Baal, le champion des dieux, connu pour avoir vaincu Tiamat, la créature la plus puissante de l'univers : l'océan en furie. Cet océan dont on ne percevait pas les limites, qui entourait le monde pour se perdre dans l'abysse constellée, peuplée d'êtres issus du Chaos, des monstres magnifiques et redoutables. Enfin, je ne vais pas moi-même refaire la mythologie.

Tout est une question de symbole. Avec les anciens, il n'y a pas d'histoire au premier degré : tout doit être décrypté.
Ce n'est pas simplement la lecture d'un texte ancien ou pas, c'est la compréhension d'un langage, d'une histoire dans l'histoire.

A mon sens, l'astrolâtrie a bien existé en tant que mouvance répandue dans de nombreuses civilisations antiques. Les Chaldéens était surnommés "les astrologues". En réalité le culte des astres est un culte fondateur - fondateur des grandes religions-mères. C'est à dire que toute religion, pour être ce qu'elle est, une connexion avec les "sphères célestes" reposaient sur ces messagers qu'étaient les astres : les astres, luminaires, planètes et étoiles, les noeuds aussi, ont toujours représenté l'expression la plus haute de la divinité.

Ce qui fait que, d'une certaine manière, l'astrolâtrie en elle-même, n'existe pas puisque les grandes divinités ne sont autres que nos astres ; le soleil qui nous prodigue sa lumière et sa chaleur, nôtre lune qui régit l'élément liquide, la sève, la croissance, les saisons, le climat, les cycles féminins (mênè), Vénus qui annonce la naissance de la lumière, ainsi que sa plongée dans le monde subterrestre, dans lequel se livre la guerre éternelle des Ténèbres et de la Lumière, etc.

Nos astres sont nos vrais dieux et ils façonnent nôtre mythe. La première des grandes sciences fut-celle d'observer les astres, de noter minutieusement leurs positions. C'était un acte divin que d'observer le divin, de pouvoir prédire les métamorphoses de la grande déesse, qui lorsqu'elle s'éclipsait, éveillait la colère des dieux du fleuve qui se voyaient abandonné.

C'est ça qui est fabuleux, non pas l'histoire mais l'histoire à l'intérieur de nous, avec ses jardins secrets et ses déd... labyrinthes symboliques. La mythologie, ça consiste à avoir les pieds sur terre tout en ayant la tête dans les nuages.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 14 Juin - 19:55 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

dedale a écrit:


Il y a longtemps, j'avais lu un texte du genre babylonien - un texte très court qui décrivait "l'étoile de Baal" tombant du ciel et provoquant un cataclysme. Mais c'est une manière de s'exprimer, conditionnée par la culture du lieu et de l'époque, comme quand nous disions que la foudre c'était la colère de dieu qui frappe. L'étoile de Baal était surement un météore, qui avait frappé le monde avec la puissance surnaturelle des dieux, d'où le rapprochement avec Baal, le champion des dieux, connu pour avoir vaincu Tiamat, la créature la plus puissante de l'univers : l'océan en furie. Cet océan dont on ne percevait pas les limites, qui entourait le monde pour se perdre dans l'abysse constellée, peuplée d'êtres issus du Chaos, des monstres magnifiques et redoutables. Enfin, je ne vais pas moi-même refaire la mythologie.


C'etait pas un texte phenicien ? Parce que là Baal remplace le Marduk babylonien, comme hero vainqueur de Tiamat.
Il me semble que l' etoile de Baal c'est jupiter chez les pheniciens . si tu as l' occasion de retrouver ce texte ça serait intéressant de le poster Razz

Surement que les anciens ont du temoigner de chute d'astéroides dans leur mythologies. Le mythe de Phaeton par exemple me semble tres explicite par exemple, à ce sujet.
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dedale


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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 00:36 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Bonsoir,


 
Citation:
C'etait pas un texte phenicien ? Parce que là Baal remplace le Marduk babylonien, comme hero vainqueur de Tiamat.
Il me semble que l' etoile de Baal c'est jupiter chez les pheniciens . si tu as l' occasion de retrouver ce texte ça serait intéressant de le poster  Razz  

Surement que les anciens ont du temoigner de chute d'astéroides dans leur mythologies. Le mythe de Phaeton par exemple me semble tres explicite par exemple, à ce sujet.


J'essaierais de le retrouver. J'espère en cherchant sur internet au moins pour retrouver les références. Il y a quelques années, en 2004, quand je me suis installé ici chez moi, j'ai été inondé, petite inondation mais j'ai perdu beaucoup de choses. Alors je me souviens bien des informations (le principal) mais pas toujours des références (les éditions, les auteurs, les bouquins, et toutes les notes écrites ou sauvegardées : gros gâchis). mais j'en parle quand même car quelqu'un comme toi pourrait savoir et me rappeler les sources.

Je pense effectivement que c'était phénicien,philistin, palestinien, ou quelque chose de ce genre.

L'assimilation de Baal à Jupiter fut "officialisée" semble-t'il, par Epiphanius le Scholastique dans son Histoire Ecclésiastique du 5-6° siècle apJC, du fait que Zeus est comme Baal, un grand dieu, qu'il est l'enfant d'anciennes divinités antérieures à la création du monde tel que nious le connaissons, et qu'il est également un seigneur des tempêtes très irascible. Epiphanius donc se réfère au Baal palestinien - le modèle biblique - et l'appelle kaau-kal-baal, qui signifie plus ou moins : l'étoile qui est celle de Baal. Mais il faut reconnaître qu'à part les paramètres mythologiques, les assimilations, rien dans la Bible ne permet d'établir une correspondance cosmographique entre Baal, Zeus, et la planète jupiter.

C'est à dire que le modèle biblique peut être aussi assimilé à Vénus car si l'on se réfère à la majorité des géonymes des lieux de cultes qui conservent le nom des parèdres auxquels on vouait un culte, Vénus, La polaire ou encore Sirius ou d'autres d'étoiles peuvent être l'étoile de Baal : Baal-Assur (Bel-Azor), Baal-Ashtaroth, Baal-Ashrat, Baal-Aztoth, etc.

Astaroth, Astoreth, Assur, Ishtar, Ashrat, Hâthor, sont des noms de la Vénus Céleste : l'astre - parèdre de Baal. Mais Aztoth semble désigner Sirius, la Sothis égyptienne, ou la Sothya gréco-assyrienne, bien que la racine soit toujours affiliée à celle de la Vénus Céleste.

On a aussi un Baal sémitique connu sous le nom de Baal ou Bêl-Kal-Galim, Baal des Tourbillons, le Baal des Tempêtes.
Comme toutes les grandes divinités de la tempête, dont l'humeur est belliqueuse, impondérable, à l'image des éléments, Baal possède aussi une face très bienveillante : Un petit cataclysme de temps à autres ne lui fait certainement pas peur, mais il veille à la justice du monde, fait en sorte que ses tempêtes soient bienfaitrices en apportant les pluies. C'est le Baal-Agath (Bêl-Gadh), le maître qui est bon, le grand génie, très proche du serpent-à-tête-d'épervier, l'Agathodaimon, le bon génie. C'est exactement le caractère de Zeus-Jupiter - du dieu de l'Olympe. Mais est-ce bien la planète? Certainement, mais rien ne le certifie. Bêl-Gadh, le bon génie, fut ensuite confondu avec le Shaïtan-El-Kadh (Satan le menteur), le Beb-El-Kadh ( le père des mensonges) en raison de la proximité phonétique.

C'est avec Astarté, son parèdre (dont le nom varie selon les peuples), la divinité dominante de l'antiquité.

Astarté est depuis toujours assimilée à Vénus, sans doute depuis l'antiquité profonde. Si on se "calibre" sur la mythologie, Astarté est Vénus Ourania dite "la céleste" : l'astre qui précède la lumière naissante et qui succède à la lumière faiblissante (Lucifera et Phosphora). Il y a aussi un cycle de lumière naissante et mourante avec la Lune (les phases lunaires). Vénus et la Lune ont donc été assimilées, parfois à la même déesse.

Donc si l'on ne pend en compte que les paramètres cosmographiques, il n'y a pas de confusion possible : Jupiter est bien Jupiter, Sirius est bien Sirius, Vénus est bien Vénus, etc. Mais si l'on prend la mythologie et ses correspondances symboliques, on a des assimilations de tout genre (mais qui ont du sens sur le plan cultuel, socioculturel), car la correspondance propre à la mythologie n'a aucun rapport avec celle de la cosmographie : l'histoire et le caractère des dieux, leurs liaisons, sont indépendants de la cosmographie. Ce qui fait que Baal possède un astre qui le représente, qui est son héraut céleste, son char divin, mais qui peut correspondre en réalité à divers corps célestes observables, notamment lorsque la cosmographie en était à ses balbutiements.

C'est là toute la complexité des assimilations telles qu'elle étaient faites par les anciens, puis ensuite par les philologues.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 00:58 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Ah c'ets intéressant ça , et je l'ignorais : L'histoire et le caractère des dieux , leurs liaisons sont indépendant  de la cosmographie.
Je pensais que telle ou telle forme de constellation aurait pu inspirer le caractère attribué à un dieu , ou lui conférer une histoire. ou que telle etaoile remplacent dans sa position une autre etoile , aurait pu faire l' objet de scenari.
Les divinités des jumeaux je pensais par exeple que c'etait une etoile double observée , etc...
Ou que telle ou telle filiation se serait rapporté à telle ou telle position dans le ciel des etoiles.

Je me suis toujours demandé sur quel critère les anciens avait formé telle ou telle famille de dieux, defini leur énnéade ou triade ou autre associations. Je pensais plutot par l'observation du ciel, mais si ce n'ets pas ça, ils devaient avoir d'autres sources ?
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ARATCH
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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 07:05 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Bonjour les Secrètins ! Laughing
voilà, comment les "Anciens" ont-ils observé si précisément le ciel ? à l'oeil nu ? avec des appareils , une méthode inconnue ? les voit-on quelque part sur une stèle en train de scruter un lointain univers ? y a-t-il des papyrus avec des calculs astronomiques, des observations prouvant qu'ils avaient des connaissances supérieures en astronomie ?
Tout bêtement parlant , à partir de quand une méthode ou un appareil d'optique a-t-il permis d'observer le ciel ? moi , je veux bien qu'en haut d'une pyramide ou d'une tour on soit plus près des étoiles mais de là à accumuler autant de connaissances pour fabriquer des dieux en veux tu , en voilà !
PS: j'espère que Dédale ne va pas m'envoyer au piquet ! Crying or Very sad

Aratch yève himma .
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dedale


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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 15:50 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Salut,


 
ARATCH a écrit:
PS: j'espère que Dédale ne va pas m'envoyer au piquet !


Disons que, si tu évites ce genre de plaisanterie douteuse, à la limite de l'insulte, je cite : "Bonjour les Secrètins !", pas de problème sinon quelques critiques justifiées. Mais si tu deviens trop familier et tu te crois au moulin, je te réduis à l'état de particule vagabonde. Laughing Comme ça, tu auras des raisons de te plaindre, tel un martyr injustement torturé.

Mais bon plaisanterie mise à part, je n'ai absolument aucun grief contre toi, et tu as tort parfois de supprimer tes messages : ils ne sont pas plus injustifiés que d'autres, si on ne prend pas au premier degré ton côté râleur et grand défenseur de la Sainte Parole.

Citation:
voilà, comment les "Anciens" ont-ils observé si précisément le ciel ?


D'abord en repérant les corps célestes qui, visuellement, étaient les plus importants, les plus brillants.
Ensuite, ils sont aussi repéré des points géographiques, des élévations de terrain, qui offraient une meilleure observation.
Ils se sont servis également de systèmes de numération pour notifier des phases, des positions, des périodes.
Pogressivement sont apparus des systèmes calculatoires, dont certains, ceux des chaldéens, poussaient les fractions au 7° degré, ce qui permettait de prévoir assez précisément certains phénomènes tels que les éclipses.
Puis sont venues les éphémérides avec la position des astres pour tous les jours de l'année.

Sur certaines anciennes éphémérides, on trouve des ascensio recto (AR). Cela signifie que les astres ont été observé à des degrés différent (des escaliers) : quand l'astre se trouvait sur l'horizon, il suffisait de monter d'une marche qui équivalait à 'x' secondes d'arc (système babylonien) pour faire la différence entre 2 positions sur l'horizon, et ainsi déterminer l'ascension droite de l'astre.

C'est aussi ce qui a fait supposer que le monde était rond et non plat : Si l'on avait édifié une immense tour très haute, pour observer l'horizon à des degrés d'arc différents, la rotondité de nôtre planète aurait été prouvée depuis la haute antiquité.

Citation:
avec des appareils , une méthode inconnue ?


Le méthodes ne sont pas inconnues, et ils avaient inventé des appareils de mesure rustiques mais efficaces, du genre ancêtre du sextan, du cadran, permettant de mesurer les arcs sur lesquels les trajectoires des astres se projettent. La "sphère céleste" de l'ancienne cosmographie montre bien la technique calculatoire employée : calcul et géométrie positionnelle, trajectographie, projections d'arc.

Citation:
y a-t-il des papyrus avec des calculs astronomiques, des observations prouvant qu'ils avaient des connaissances supérieures en astronomie ?


Les anciens ne pratiquaient pas l'astronomie à proprement dit, c'était de la cosmographie - l'ancêtre de l'astronomie.

La cosmographie repose sur un principe géocentrique, c'est la position de l'observateur qui est le référentiel, et donc tous les mouvements du ciel sont autour de ce référentiel qui lui est sensé être immobile. C'est à dire que c'était les astres qui tournaient autour de nous qui étions au centre du cosmos.

On ne peut pas trop comparer l'astronomie moderne avec la cosmographie ancienne.

Citation:
à partir de quand une méthode ou un appareil d'optique a-t-il permis d'observer le ciel ?


Pour nôtre culture occidentale dont nous conservons des archives historiques assez complètes, c'est Galilée qui a conçu le premier instrument optique astronomique : la lunette, ancêtre des télescopes. Mais les archives de certaines civilisations bien plus anciennes que la nôtre ont subi de lourdes pertes, et que resterait-il d'une ancienne lunette de 5000 ans? Si nous n'avons pas les archives écrites ni quelque vestige, difficile de se prononcer au sujet de l'invention originale.

Mais on peut dire cependant que, même s'il existait peut être des ancêtres de la lunette de Galilée, ce dernier a tout conçu de lui-même car il n'existait pas de plans d'un tel instrument à son époque.

Citation:
moi , je veux bien qu'en haut d'une pyramide ou d'une tour on soit plus près des étoiles mais de là à accumuler autant de connaissances pour fabriquer des dieux en veux tu , en voilà !


C'est justement parce qu'on manquait de ressources scientifiques que l'on expliquait nos observations par des phénomènes surnaturels. Les astres ne sont pas des dieux.

Les anciens qui observaient les phénomène de la nature ne s'en remettaient qu'à ce qu'il pouvaient voir. Mais observer, ce n'est pas simplement voir, ou percevoir. Ce qui est observable n'est pas forcément visible ou perceptible. Peut-on voir des atomes, des microbes, des galaxies, des pulsars avec nos yeux? Personne ne le peut.

L'observation est un travail de discernement qui implique nos facultés de raisonnement, et non pas seulement les sens.
Mais bon, on fait ce qu'on peut : le paradigme cosmographique des anciens est à la hauteur des ressources qu'ils possédaient, et il est brillant. La plupart des gens ne connaissent pas le centième de ce que les anciens cosmographes connaissaient.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 16:18 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Et puis ils notaient sur des tablettes chaque jour , archivées ensuite dans des bibliothèques, un maximum d'observations, de fait que l' astronome pouvait toujours se réfrerer à une base de donnée comparative d'information sur de vaste période, precise et datée.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 16:23 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Idea  Déjà pour avoir une idée de ce connaissait ou pas  les assyriens / chaldéens

MUL.APIN

Arrow résumé : Il s'agit d'un jeu de 2 tablettes cunéiformes exceptionnel ! C'ets le premier catalogue astronomique de l' histoire , qui repertorie , classe et analyse tous les phénomènes astronomiques connus de l' époque ( 7 eme siecle av JC)

La première tablette commence avec la liste des etoiles assignées aux 3 zones du ciel (les voies celestes definies dans les astrolabes - zone  Anu - enlil - Ea ) , les dates de levées des 36 etoiles et constellations connues.

La seconde tablette retrace les deplacements du soleil, de la Lune et des planetes, l'apparition et la disparition dans le ciel de Venus , Jupiter, Mars , Saturne et Mercure . Ainsi que des discussions sur les vents , l'année solaire, la durée des jours aux 4 points cardinaux , les cycles lunaires.


Suaf si déperdition d'info , au 7 eme siècle avant JC en mésopotamie on en connaissait pas plus / pas moins. Okay

Apres pour les autres civilisations hors la mesopotamiee, je ne sais pas. C'est à investiguer.
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dedale


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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 16:25 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Mitra a écrit:
L'histoire et le caractère des dieux , leurs liaisons sont indépendant de la cosmographie.



Le symbolisme et la mythologie existaient bien avant toute philosophie visant à structurer le cosmos comme la cosmographie, à tenir compte de la position des étoiles. Les constellations par exemple représentent d'anciennes figures qui furent projetées pour repérer des zones du ciel importantes à certaines saisons, pour certains cultes.

Mais si l'on prend les figures du zodiaque par elles-mêmes : un bélier, un taureau, une écrevisse, un lion,etc, ils expriment bien un langage quotidien, commun, qui n'a rien de cosmographique. Les astre sont bien cosmographiques - obligatoirement. Mais pas les constellations.

Bon mais ça n'empêche pas qu'il existe des zodiaques ou planisphères qui ne sont composés que de divinités. Cependant pour qu'il y ai un Thot-Ibis, il faut auparavant qu'il y ai l'Ibis et le Nil. pour qu'il y ai Touéris, il faut d'abord qu'il y ai des hippopotames, etc.

Mais les astres sont bien souvent les chars, mais pas les dieux eux-mêmes, qui sont des esprits de la vie, s'incarnant souvent dans des avatar, dans une forme vivante. Enfin, c'est compliqué disons. Je ne suis pas sûr à 100% de ce que je dis. Cela dépend des cultures et des périodes.

Citation:
Je pensais que telle ou telle forme de constellation aurait pu inspirer le caractère attribué à un dieu , ou lui conférer une histoire. ou que telle etaoile remplacent dans sa position une autre etoile , aurait pu faire l' objet de scenari.


Tout à fait. C'est transposable. Une fois que les panthéons existent, un scénario particulier peut suivre un fil qui lui est propre.
Mais à l'origine, si l'on se fie aux religions primitives, la divinité traduit des points de la réalité sensible, bien souvent des nécessités : la guerre, l'amour, la famille, la communication, l'autorité, le commerce et les transports, la peur, l'épouvante, l'art, la magie, le mystère, l'au-delà, etc.

Il ne faut pas oublier que le ciel de nos ancêtres n'est pas le nôtre, c'est un royaume supérieur disons, de nôtre monde qui est au centre d'une sorte de bulle coupée en deux, avec un paradis en haut et un enfer en bas, pour simplifier. C'est à dire que le ciel des anciens est une sorte d'extension éthérisée de nôtre monde : un truc composé de choses indéterminées telles que les nuages et les étoiles, et dans lequel des évènements inexplicables surviennent : tempêtes, souffle mystérieux de quelque monstre titanesque, pluie provenant d'une écluse située dans des royaumes inaccessibles, naissance de la lumière qui surgit du souterrain, précédée peut être par l'âme de quelque divinité-fille de la lumière, etc.

Ca ce n'est pas de la cosmographie, c'est de la mythologie : le regard d'enfant, poétique et fasciné, que l'on porte sur la nature quand on est une créature pensante, naïve et imaginative.

Enfin, moi c'est ma manière de voir.
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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 17:30 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Bonsoir, c'est la particule vagabonde !
merci pour toutes ces mises au point concernant les anciens ; il vaut mieux consolider avant d'avancer (en ce qui me concerne).
heu..... dédale , le féminin de sécrétin c'est la sécrétine ; hormone...... Mr. Green Laughing Laughing
Aratch yève himma .
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 16 Juin - 20:08 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

dedale a écrit:

Mitra a écrit:
L'histoire et le caractère des dieux , leurs liaisons sont indépendant de la cosmographie.




Le symbolisme et la mythologie existaient bien avant toute philosophie visant à structurer le cosmos comme la cosmographie, à tenir compte de la position des étoiles. Les constellations par exemple représentent d'anciennes figures qui furent projetées pour repérer des zones du ciel importantes à certaines saisons, pour certains cultes.

Mais si l'on prend les figures du zodiaque par elles-mêmes : un bélier, un taureau, une écrevisse, un lion,etc, ils expriment bien un langage quotidien, commun, qui n'a rien de cosmographique. Les astre sont bien cosmographiques - obligatoirement. Mais pas les constellations.

Bon mais ça n'empêche pas qu'il existe des zodiaques ou planisphères qui ne sont composés que de divinités. Cependant pour qu'il y ai un Thot-Ibis, il faut auparavant qu'il y ai l'Ibis et le Nil. pour qu'il y ai Touéris, il faut d'abord qu'il y ai des hippopotames, etc.

Mais les astres sont bien souvent les chars, mais pas les dieux eux-mêmes, qui sont des esprits de la vie, s'incarnant souvent dans des avatar, dans une forme vivante. Enfin, c'est compliqué disons. Je ne suis pas sûr à 100% de ce que je dis. Cela dépend des cultures et des périodes.

Citation:

Je pensais que telle ou telle forme de constellation aurait pu inspirer le caractère attribué à un dieu , ou lui conférer une histoire. ou que telle etaoile remplacent dans sa position une autre etoile , aurait pu faire l' objet de scenari.


Tout à fait. C'est transposable. Une fois que les panthéons existent, un scénario particulier peut suivre un fil qui lui est propre.
Mais à l'origine, si l'on se fie aux religions primitives, la divinité traduit des points de la réalité sensible, bien souvent des nécessités : la guerre, l'amour, la famille, la communication, l'autorité, le commerce et les transports, la peur, l'épouvante, l'art, la magie, le mystère, l'au-delà, etc.

Il ne faut pas oublier que le ciel de nos ancêtres n'est pas le nôtre, c'est un royaume supérieur disons, de nôtre monde qui est au centre d'une sorte de bulle coupée en deux, avec un paradis en haut et un enfer en bas, pour simplifier. C'est à dire que le ciel des anciens est une sorte d'extension éthérisée de nôtre monde : un truc composé de choses indéterminées telles que les nuages et les étoiles, et dans lequel des évènements inexplicables surviennent : tempêtes, souffle mystérieux de quelque monstre titanesque, pluie provenant d'une écluse située dans des royaumes inaccessibles, naissance de la lumière qui surgit du souterrain, précédée peut être par l'âme de quelque divinité-fille de la lumière, etc.

Ca ce n'est pas de la cosmographie, c'est de la mythologie : le regard d'enfant, poétique et fasciné, que l'on porte sur la nature quand on est une créature pensante, naïve et imaginative.

Enfin, moi c'est ma manière de voir.
<le cile des anciens si on veut le resumer en une image c'est l'equivalent de nos "boules de verre à neige" Mr. Green
c'ets comme une sphere qui contient le tout (les astres dans sa partie supérieure, les airs , les terres emergées et les eaux dans sa partie centrale et le monde sous terrain , l'enfer , les eaux sous terraines dans sa partie inférieure.

Finalement cette vision en forme de bulle qui flotte dans un ocean infini, est elle si archaîqueque ça ? la théorie des univers bulle est assez récente et defendue par des astrophisiciens.

J'aimerais mieux comprendre les énéades de dieux egyptiens parce qu j'ai appris qu'une contrepartie politique existait . a une eneade de dieux "celestes" correspondaient une enéades de dirigeants humains.
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dedale


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MessagePosté le: Sam 18 Juin - 00:20 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Bonsoir,


Mitra a écrit:
<le cile des anciens si on veut le resumer en une image c'est l'equivalent de nos "boules de verre à neige"  Mr. Green  
c'ets comme une sphere qui contient le tout (les astres dans sa partie supérieure, les airs , les terres emergées et les eaux dans sa partie centrale et le monde sous terrain , l'enfer , les eaux sous terraines dans sa partie inférieure. 

Finalement cette vision en forme de bulle qui flotte dans un ocean infini, est elle si archaîqueque ça ? la théorie des univers bulle est assez récente et defendue par des astrophisiciens.


Tu a raison, le fond de l'idée n'est pas si archaïque que ça. En fait, c'est très logique.

Primo, Le Moyen-âge présente un appauvrissement des notions antiques. Cette image bien choisie de la boule de verre à neige est qui décrit assez bien le paradigme occidental est en fait une métaphore médiocre des paradigmes antiques.

Dans la cosmographie antique, la boule de verre en question, c'est la sphère céleste. Cette idée très géométrique de la sphère céleste est issue d'une approche observationnelle rationnelle et méthodique : la cosmographie est une archéoscience, un cap par lequel les observateurs des phénomènes célestes étaient obligés de passer, et sans lequel l'astronomie n'aurait jamais existé.

La cosmographie consiste à cartographier depuis la terre des positions et des régions célestes. La question est : oui mais comment? Vu que tout tourne, que tout s'observe comme des courbes, des arcs, le moyen le plus réaliste, le plus pertinent, était de projeter et de schématiser les observations sur une sphère. Donc en fait, le protocole géocentrique était une fatalité : en considérant par la force des faits que tout semblait tourner autour de nous, de nôtre monde, on ne pouvait pas concevoir autrement les choses.

Donc on a imaginé une sphère idéale composée de méridiens, de parallèles, pour pouvoir se repérer précisément selon des paramètres latitudinaux et longitudinaux. On y a projeté des "régions" composées de groupes d'étoiles que les astres traversent périodiquement. Les désignations de ces régions dépendaient de peuples, des croyances, des évènements socio-culturels.

Sur cette sphère céleste fut également projeté la course du soleil : l'elliptique, une ceinture de 22° env. qui traverse les 12 grandes constellations et qui forme le Zodiaque, c'est à dire le 12 grandes demeures des dieux : à savoir qu'il s'agit particulièrement du soleil et de la lune dont les rapports angulaires (relatifs à la sphère) permettent de déterminer les phénomènes d'équinoxe, de solstices, entre autre.

Dans la cosmographie, tout est logique et utile : on calcule ce que l'on voit et l'on voit ce que l'on calcule. C'était la mère des sciences.

Il y a seulement une erreur insidieuse, perpétuée par l'ignorance du référentiel : Ca ne tourne pas autour de nous, sauf pour la lune. Toutes ces régions zodiacales ou stellaires, ces mouvements qui nous font croire que nous sommes au centre du cosmos, sont des illusions. Mais dans la pratique, ils nous ont grandement servi à nous repérer, à comprendre qu'il existait une mécanique cosmique et des forces effiscientes, influentes

Dans les croyances populaires par exemple, ces mêmes illusions nous faisaient interpréter le coucher du soleil comme la descente du grand-dieu dans les ténèbres subterrestres contre lesquelles il livrait une guerre éternelle. Pour contredire cela, il aurait fallu démontrer que tout était relatif et en mouvement, et que ce qu'on voyait n'était qu'un phénomène optique, mais pas une réalité objective - seulement une réalité sensible, une réalité relative à nôtre référentiel : si nous sommes le centre, alors forcément, nous sommes géocentriques. Mais quel autre choix quand on ne sait pas et que l'on a seulement des yeux pour observer?

Le premier déclic vint des générations post-coperniciennes, des astronomes comme Kepler. En calculant les trajectoires des planètes, Kepler s'attaqua au rétrogradations. Cela permit de comprendre pourquoi les anciens ne considéraient pas les astres comme des objets lointains traversant tout simplement le ciel, à la manière d'une bille qui roule entraînée par son propre élan. Et cela permit de comprendre, d'un point de vue scientifique, en quoi le mouvement des astre dans nôtre ciel, était relatif.

La rétrogradation, c'est quand on observe un astre stopper et rebrousser chemin, en sens contraire, dans le ciel. Evidemment, au premier abord, a priori, si l'on voit un objet céleste rebrousser chemin, c'est que son mouvement est forcément un peu plus que naturel, il n'est pas simplement mécanique. Mais en fait c'est de la mécanique à l'état pur : Simplement, la vitesse de nôtre planète est supérieure à celle de ce corps céleste; nous le dépassons et le voyons repartir en arrière.

Et c'est ainsi que la sphère céleste éclata pour laisser place à une astronomie étudiant le ciel en fonction de lois de la physique, en l'occurrence la gravitation, l'attraction, qui gouverne les mouvements des objets célestes. Et donc, les mouvements des objets sont toujours relatifs aux systèmes autour desquels ils gravitent. La réalité orbitale d'un système planétaire, ou stellaire, ou galactique, est fondée sur le noyau qui exerce la force de gravitation.

Depuis la philosophie aristotélicienne qui prôna largement la notion de réalité sensible jusque dans la Renaissance, nous sommes passé au-delà de la philosophie, dans une réalité objective, non pas fondée sur ce que les sens nous permettent de connaître, mais sur ce que le raisonnement est en mesure de discerner.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 18 Juin - 09:55 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

remarquable dédale. en 1 post tu expliques pourquoi et comment on a la certitude que les observations des anciens de l'univers ne se sont faites qu'a l'oeil nu. Ces illusions d'optiques qui sont fondatrices des cosmogonies, et qui le sont restées longtemps. Bravo Okay
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dedale


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MessagePosté le: Sam 18 Juin - 13:50 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Oui, les anciens ont posé toutes les prémisses des sciences à quelques exceptions près, mais aussi la base des questions existentielles. 


Que sommes-nous? C'est une question qui est à la fois globale et essentielle. On peut y répondre de 36 000 manières et toutes auront un sens. Mais une seule réponse sera vraie ou s'approchera de la réalité : la réponse qui comprend le référentiel.


On peut donc se définir sous l'angle biologique, physique, cosmologique, évolutionniste, sociologique, psychologique, ethnique, etc, mais quoi qu'il en soit, on ne peut en aucun cas accepter une réalité qui n'est que l'autodéfinition de soi-même : Soi-même, on peut se définir comme on veut - en se contentant d'une bulle que l'on projette, dans laquelle nôtre propre référentiel ne nous permet que d'appréhender un aspect de la réalité. La réalité comprenant le principe d'illusion, bien sûr. 


La réalité est que rien n'existe par soi-même. Le soi n'est que le référentiel.


Face à la réalité, le fait d'être scientifique, poète, spiritualiste, philosophe, etc, ne sont que des aspects du référentiel. le plus important je pense, c'est le paradigme : savoir que tout est relatif, une même chose peut se décrire différemment, voire conflictuellement.


On prend un appareil photo, on photographie une chose sous divers angles, avec des réglages et une sensibilité différente à chaque point de vue, et on a une démonstration parfaite de ce qu'est le référentiel. Dans nôtre raisonnement, toutes ces photos représentent la même chose : cela peut être intuitif, logique ou on sait que c'est la même chose. Mais que se passe-t'il quand rien ne nous permet de comprendre que tous les clichés représentent une seule et même chose? 


S'il n'y  a pas une méthode vérificationniste rigoureuse, on est condamné à penser et raconter n'importe quoi. 
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Skipp


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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 13:09 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Mitra a écrit:
Dans cette article l'explication du français Flammarion sur cette question précise ne me convainc pas trop... Sincèrement je pense que les anciens qui avaient une grande habitude de l' observation des cieux, savaient faire la différence entre une comète et une planète Shocked non Question

D'où le fait que le texte de traduction précédent soit louche... car il y est écrit "Je lis dans l'ouvrage de Marcus Varron, intitulé : "De la filiation du peuple romain", ce passage que je reproduis littéralement : « Dans le ciel, dit-il, parut un étrange prodige; l'étoile si fameuse de Vénus"... Or les anciens savaient faire la différence entre une planète et une étoile. Tout amateur d'astronomie sait également la faire, les étoiles scintillent alors que les planètes elles ont une lueur fixe. Certains tenants du paranormal ont écrits des ouvrages louchent sur la planète Vénus (dont Robert CHARROUX)... en s'appuyant toujours sur des déformations de textes antiques ou de mauvaises interprétations de représentations anciennes (gravures, etc...).
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dedale


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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 15:51 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Pour les anciens, les planètes et les étoiles étaient des astres. La différence entre étoiles et planètes est que les planètes se déplacent indépendamment des étoiles sur le plan de l'écliptique, elles changent de position par rapport aux étoiles qui, elles, par contre, semblent fixe et collées à la voûte céleste. Les étoiles bougent avec toute la sphère, tournant sur l'axe formé par la Polaire,  tandis que les planètes se meuvent indépendamment de cette mécanique. 


D'ailleurs le mot "étoile" vient du mot "astre" (astéria = étoile) et le mot astre, je suppose, vient d'astarté, astaroth, istar, ou encore aster, qui désigne Vénus. Vénus elle-même ayant été nommé "étoile du Berger" en hommage aux anciens cultes de la grande déesse. La Vénus lucifera était l'étoile du matin, la phosphora celle du soir, et la vespera une autre forme mystique de Vénus associée au feu secret, une Vénus théophane très certainement assimilable à l'ancienne Ereshkigal.


En fait il y a peut être une explication pour la comète-Vénus. Peut être simplement une comète est-elle apparue quand Vénus était invisible. 


La venus-lucifera, nommé étoile du matin, est associée à la Chute de Lucifer-Satan. Les Bne Elohim se laissent séduire par Esther qui est un autre nom d'Asteria : Aster est une titanide représentée dans le Zodiaque par la Vierge (Isis) - elle décide de se retourner contre les Titans pour aider les Olympiens.


Le lendemain de la Chute de Troie, à l'aurore, la Lucifera fait son apparition. Homère ne donne pas de détail.
Dans l'ancienne théogonie grecque, Aphrodite est une déesse venue de l'étranger, de l'orient, pour précipiter la chute des Olympiens. Homère et Hiésode décrivent comment les fauves se couchent et les créatures se prosternent en sa présence, ce qui rappelle certains comportements des animaux avant les cataclysmes. 


Et avant les grecs, les philistins décrivent la chute de l'étoile de Baal, or c'est encore l'astre vénus qui est le parèdre du grand dieu : Baal-Assur, ou Baal-Astaroth.


Peut être est la culture mythologique qui incitait à associer une comète à la légende de Vénus.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:34 (2017)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron

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