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Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron
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dedale



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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 15:51 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Revue du message précédent :

Pour les anciens, les planètes et les étoiles étaient des astres. La différence entre étoiles et planètes est que les planètes se déplacent indépendamment des étoiles sur le plan de l'écliptique, elles changent de position par rapport aux étoiles qui, elles, par contre, semblent fixe et collées à la voûte céleste. Les étoiles bougent avec toute la sphère, tournant sur l'axe formé par la Polaire,  tandis que les planètes se meuvent indépendamment de cette mécanique. 


D'ailleurs le mot "étoile" vient du mot "astre" (astéria = étoile) et le mot astre, je suppose, vient d'astarté, astaroth, istar, ou encore aster, qui désigne Vénus. Vénus elle-même ayant été nommé "étoile du Berger" en hommage aux anciens cultes de la grande déesse. La Vénus lucifera était l'étoile du matin, la phosphora celle du soir, et la vespera une autre forme mystique de Vénus associée au feu secret, une Vénus théophane très certainement assimilable à l'ancienne Ereshkigal.


En fait il y a peut être une explication pour la comète-Vénus. Peut être simplement une comète est-elle apparue quand Vénus était invisible. 


La venus-lucifera, nommé étoile du matin, est associée à la Chute de Lucifer-Satan. Les Bne Elohim se laissent séduire par Esther qui est un autre nom d'Asteria : Aster est une titanide représentée dans le Zodiaque par la Vierge (Isis) - elle décide de se retourner contre les Titans pour aider les Olympiens.


Le lendemain de la Chute de Troie, à l'aurore, la Lucifera fait son apparition. Homère ne donne pas de détail.
Dans l'ancienne théogonie grecque, Aphrodite est une déesse venue de l'étranger, de l'orient, pour précipiter la chute des Olympiens. Homère et Hiésode décrivent comment les fauves se couchent et les créatures se prosternent en sa présence, ce qui rappelle certains comportements des animaux avant les cataclysmes. 


Et avant les grecs, les philistins décrivent la chute de l'étoile de Baal, or c'est encore l'astre vénus qui est le parèdre du grand dieu : Baal-Assur, ou Baal-Astaroth.


Peut être est la culture mythologique qui incitait à associer une comète à la légende de Vénus.
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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 15:51 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 20:22 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

C'ets assez etrange cette dualité de Venus. c'ets sans doute qu'on peut la voir aussi bien le matin avant le lever du soleil, que le soir juste apres le coucher du soleil  Question   Du coup ça nous donne des déesses qui ont 2 perosnnalité opposée et qui sont associée à Venus : l' amour et la guerre . Autant l' amour je peux comprendre  Mr. Green (c'ets l'etoile qui marque le debut de de la soirée , ou les hommes et les femmes après un journée de travail se renferme chez eux - la vie nocturne antique etait plutot du genre "dangereux"  hors du foyer, que ce soit dans les villes ou dans la nature...) , Autant la guerre je ne vois pas trop le rapport  Question

Par exemple Inana (qui est Venus chez les sumeriens) , qui evoque la "danse d' Inana" comme une terrible arme ou manouevre guerrière , une terrible gierrière , mais aussi une déesse de l' amour à la sexualité debridée et extremement attirante.

Il doit bien y avoir une explication au caractère guerrier des déesses "venusienes" mais laquelle Question

Autre mystère lié à venus , le fait qu'elle ne tourne pas en rotation sur elle même, dans le même sens que toutes les autres planètes du systèmes. Est ce que les anciens s'en etaient apperçus ou aurait pu etre temoin d'un evenement qui aurait inversé ce sens de rotation ?
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Skipp


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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 20:54 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Mitra a écrit:
Autre mystère lié à venus , le fait qu'elle ne tourne pas en rotation sur elle même, dans le même sens que toutes les autres planètes du systèmes. Est ce que les anciens s'en etaient apperçus ou aurait pu etre temoin d'un evenement qui aurait inversé ce sens de rotation ?

Les anciens n'auraient put s'en apercevoir sans télescope.

dedale a écrit:
D'ailleurs le mot "étoile" vient du mot "astre" (astéria = étoile) et le mot astre, je suppose, vient d'astarté, astaroth, istar, ou encore aster, qui désigne Vénus. Vénus elle-même ayant été nommé "étoile du Berger" en hommage aux anciens cultes de la grande déesse. La Vénus lucifera était l'étoile du matin, la phosphora celle du soir, et la vespera une autre forme mystique de Vénus associée au feu secret, une Vénus théophane très certainement assimilable à l'ancienne Ereshkigal.

Il y a une racine IE au mot étoile: *ster-n qui a donnée: étoile en français (via le latin bien sûr), stern en allemand, star en anglais, etc... *ste/sta serait en famille avec les mots comme statique. Les étoiles auraient été nommées ainsi parce qu'elles ne bougent pas. Par contre, effectivement, l'on est là dans un cas de racine commune entre la famille linguistique IE et la famille sémitique: http://skipp.superforum.fr/t270-emprunts-entre-proto-semitique-et-proto-ind…

dedale a écrit:
Et avant les grecs, les philistins décrivent la chute de l'étoile de Baal, or c'est encore l'astre vénus qui est le parèdre du grand dieu : Baal-Assur, ou Baal-Astaroth.

Peut être est la culture mythologique qui incitait à associer une comète à la légende de Vénus.

A savoir également que Vénus est l'astre le plus brillant de la voute céleste après le soleil et la lune... d'où son importance. La passage d'une comète a très bien put être nommé de manière poétique/narrative comme désignant l'astre brillant du moment.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 22:37 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Skipp a écrit:
Par contre, effectivement, l'on est là dans un cas de racine commune entre la famille linguistique IE et la famille sémitique: http://skipp.superforum.fr/t270-emprunts-entre-proto-semitique-et-proto-ind…



Okay tres intéressant ta recherche et la comparaison des racines linguistiques communes (je susppos acquise par emprunts entre les uns et les autres ?) entre PIE et proto Semites.

Je retiens ce point de ton exposé que je cite:

"Les PIE et les PS auraient vécu dans une aire géographique relativement proche ce qui expliquerait qu'il y'ai tant de points communs."
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 23:14 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Par ailleurs ça rejoint ma remaqrue sur l 'association Venus = Déesse dl' amour + de la guerre.

outre la même racine "ster" que tu as dites Skip . On trouve comme déesse symbolisant venus :

- Inana chez les sumeriens: Déesse guerrière et Déesse de l' amour (dans le style sex symbole fatale)
- Ishtar ou Astarté chez les semites , déesses egalement à la fois d ela guerre et d el' amour
- Hator / Bastet chez les Egyptiens representant aussi successivement l' amour et la guerre

Même plus tard dans les civilisations latine Venus (déesse d el' amour) est mariée (donc associée indirectement) à Mars
Dieu de la guerre. J'omets sans doute d'autres exemples.
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dedale


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MessagePosté le: Mar 13 Déc - 11:13 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Citation:
C'ets assez etrange cette dualité de Venus.


Ca peut paraître étrange mais pourtant, ça renvoie directement aux anciennes divinités chtoniennes. L'idée est qu'un principe de vie repose toujours sur une dualité : Une déesse des naissances préside implicitement, parfois indirectement, à la mort, le jour à la nuit, l'apparition à la disparition, ce qui est céleste à ce qui est subterrestre ou souterrain...

Alors quand on a des astres comme Vénus, la Lune, Sirius qui, à certaines périodes, sont visibles, et à d'autres deviennent invisibles, ils héritent du caractère théophane propres aux dieux, qui peuvent apparaître, se transformer, disparaître, comme bon leur semble. Dans les anciennes mythologies, les dieux sont protéiformes et théophanes, si bien que si l'on prend les plus anciennes divinités, telles que Nyx, sensée être engendrée directement du Chaos, on a une déesse diaphane, c'est à dire dont la lumière du jour passe à travers elle. Ces astres théophanes sont plus que les autres des incarnations du surnaturel, des grands mystères cosmogoniques.

Bien que les comètes furent des objets de crainte, de superstition, surtout au moyen-âge, dans l'ancien temps il n'en était pas de même, du moins pas toujours. Des attributs divins ou impériaux, tels que la coiffure de pharaon, étaient associés aux comètes qui étaient un présage divin. Pareillement, l'apparition d'une théophane, une théïa (l'Iliade d'Homère regorge d'apparitons de Minerve, d'Aphrodite, d'Héra) était un signe très favorable, car les théophanes étaient sensées être des intercesseurs entre dieux et humains, des protectrices de l'humanité.

Ce caractère compatissant des déesses est contrarié dans le Déluge d'Ishtar (ou d'Astarté) des mésopotamiens. Cependant, si la déesse a provoqué le cataclysme sur une crise causée par le refus méprisant de Gilgamesh, et persuade Baal/marduk de la venger de cet affront, lorsque le Déluge est déclenché, elle se rend compte bien vite de l'erreur qu'elle a commise, et dans la tourmente du cataclysme on entend raisonner ses lamentations.

Citation:
Il y a une racine IE au mot étoile: *ster-n qui a donnée: étoile en français (via le latin bien sûr), stern en allemand, star en anglais, etc... *ste/sta serait en famille avec les mots comme statique. Les étoiles auraient été nommées ainsi parce qu'elles ne bougent pas. Par contre, effectivement, l'on est là dans un cas de racine commune entre la famille linguistique IE et la famille sémitique: http://skipp.superforum.fr/t270-emprunts-entre-proto-semitique-et-proto-ind…


En fait, la racine IE "ster" est le sujet de différentes hypothèses, notamment celles de F.F.A. Khun qui se fonde sur la mythologie comparée (Ecole de Mythologie et Philologie Comparée). Loin de moi l'idée de dire que c'est dépassé puisque j'ai été un fervent admirateur de tout ce que j'ai pu lire de lui. Pour résumer, la racine "ster", précédant fréquemment des suffixes tels que n,g,t (stern, strages, stratos...) traduit l'idée de répandre, d'étendre. Khun adopta cette racine pour la désignation IE du mot "étoile", et expliquait que les étoiles étaient figurées comme "étendues" sur le ciel. Ce n'est pas faux, mais linguistiquement parlant, cette explication n'est pas recevable. Pour le milieu linguistique, cette étymologie est encore utilisée à tort.

Je ne vais pas me lancer dans une explication super-longue et archi-complexe, mais ces racines telles que "ster" se sont combinées avec d'autres racines parallèles phonémiquement proches et dont le sens est rapproché (ex : streun, anc. goth.). Ce qui fait que si l'on s'emploie à poser "ster" comme origine linguistique au mot astre, l'origine d'autres mots devient incertaine alors que selon leur sens, ils s'accordent indéniablement à avoir comme origine le mot "ster". Il s'agit de nombreux termes du latin et du grec, entre autre, mais aussi d'autres langues (suédois, lituanien, etc).

Cependant, malgré cette critique, l'origine même de l'IE "ster" reste une question ouverte, à savoir si c'est un mot propre à l'IE ou alors, peut-être, un mot ayant une autre origine, asiatique/asianique par exemple. En fait, la théorie de Khun peut être simplement maladroite d'un point de vue linguiste, mais le fait est que depuis l'aube de l'antiquité, la connaissance du ciel, donc des termes astronomiques et cosmographiques, est imputable au chaldéens qui avaient, en ce domaine, une grande avance sur les autres peuples.

Comme on observe une certaine inflexion des cultures antiques (perse, égyptien, grec...) qui peut être attribuée à la Mésopotamie, par des expéditions vers l'Erythrée et le Nil, la péninsule arabique, l'Indus, et l'Anatolie en remontant l'Euphrate, et donc ouvrant de nombreuses voies d'échanges commerciaux et culturels, il se peut que la provenance de ce terme s'explique par une assimilation d'IE cotoyant les anciens sémites septentrionnaux. Le meilleur exemple est l'histoire du déluge babylonien qui fut reproduit et adopté par tous les peuples de l'ancien monde. Pourquoi une telle adoption de culture "étrangère" : Simplement, parce que le déluge babylonien est le premier à avoir été écrit, et reste donc, par la force des choses, le plus ancien et le plus authentique, le plus reconnu.

On peut aussi penser que la famille sémitique était originellement fusionnée avec les PIE (avant le centum/satem), d'où l'existence de termes communs qui, malgré les variations, sont reconnaissables. Par exemple, oreb en arabo-sémitique, donnant erebos en grec, puis Europe : la variation consonantique obéissant aux règles les plus basiques de l'évolution linguistique, mais dont l'origine commune est indéniable. Dans ces cas là, cela signifie que certains termes ont peut être une origine encore plus ancienne que l'IE. D'ailleurs une variation telle que oreb, ereb, europ (pour en rester là) n'est pas incompatible avec les mutations produites par la division du centum/satem. Ce ne sont là que des variations basiques.

Tout comme, il faut bien l'admettre, la variation entre aster et istar est minime. Malgré leur différente provenance ethnique, l'appartenance linguistique est la même. La seule chose restant possible, c'est qu'elle ne passe pas par une origine IE incontournable, mais par une racine plus ancienne et, pourquoi pas, asianique ou asiatique. Cela peut être appuyé par la difficulté à retracer l'origine des sumériens qui linguistiquement est inévitable puisque l'origine des termes nous conduit vers eux ( en particulier le nom de l'Etoile Astarté/Ishtar ), mais dont la provenance ethnique reste obscure. Seulement de par leur position sur les rives de l'Euphrate, à proximité du golfe persique, il ont forcément côtoyé des peuples IE, asiatiques et certainement aussi de la côte orientale de l'Afrique.

Ce qui laisse un vaste champs d'investigation. A savoir que certains termes, les plus essentiels (l'eau, le ciel, la terre, le soleil, les étoiles, la lune, tel ou tel animal, etc) ont une origine bien plus ancienne que l'IE.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 13 Déc - 19:24 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

En fait Asianique est un terme generique utilisé pour decrire des populations qui sont trop anciennes pour etre qualifiées de semitiques ou d'indo européenne. Quand on parle d' asianiques on ne parlent pas forcement d'une culture homogène. Ca peut etre des peuples qui n'ont aucune origines ou liens en communs. Cependant je mettrais bien une petite pièce que tous ces peuples proviennent d'un foyer très ancien qu'est la peninsule arabique, l'actuel Yemen , connue dans l' antiquité sous le nom d' Arabie heureuse (en fait comprendre par ce terme Arabie fertile)
Je ne sais pas si vous avez eu le temps de lire mon sujet sur l' origine génétique des sumériens mais leur provenance de la peninsule arabique fait de moins en moins de doute.

Par ailleurs les sumériens arrivent en mesopotamie avec déjà des competences costauds en terme d'irrigation , de desalinisation de l' eau (par exemple à Dilmun) , etc...Ils ne découvrent pas l' agriculture en Mesopotamie Wink

Très peu de marqueur génétique Asiatique pour les sumeriens, Leur origines (ainsi que confimées dans leurs mythes) vient très certainement du Sud du golfe persique.
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MessagePosté le: Mar 13 Déc - 20:45 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

dedale a écrit:
Cependant, malgré cette critique, l'origine même de l'IE "ster" reste une question ouverte, à savoir si c'est un mot propre à l'IE ou alors, peut-être, un mot ayant une autre origine, asiatique/asianique par exemple. En fait, la théorie de Khun peut être simplement maladroite d'un point de vue linguiste, mais le fait est que depuis l'aube de l'antiquité, la connaissance du ciel, donc des termes astronomiques et cosmographiques, est imputable au chaldéens qui avaient, en ce domaine, une grande avance sur les autres peuples.

On retrouve cette racine *ster-n sur toute l'aire indo-européenne... du nord au sud et de l'ouest à l'est. Ce qui fait de cette racine une racine ancienne. Exemple, avec le tokharien s'reñ (http://indoeuro.bizland.com/project/glossary/toch.html) issue de *ster-n par l'intermédiaire s(t)er-n.


dedale a écrit:
On peut aussi penser que la famille sémitique était originellement fusionnée avec les PIE (avant le centum/satem), d'où l'existence de termes communs qui, malgré les variations, sont reconnaissables.

Selon les linguistes, il s'agirait plutôt d'emprunts mutuels plutôt que d'une origine commune de populations PIE et sémitiques. Ce qui n'exclue pas non plus que parmi les populations PIE d'origine ai put se trouver un peuple sémitique. Après tout, il n'est pas certains que les tribus à l'origine du PIE aient été ethniquement homogènes.

dedale a écrit:
Tout comme, il faut bien l'admettre, la variation entre aster et istar est minime. Malgré leur différente provenance ethnique, l'appartenance linguistique est la même. La seule chose restant possible, c'est qu'elle ne passe pas par une origine IE incontournable, mais par une racine plus ancienne et, pourquoi pas, asianique ou asiatique.

Le fait qu'il y'ai de nombreux emprunts entre PIE et proto-sémitique signifie qu'il y'a dû y avoir proximité géographique. D'ailleurs certains font venir les proto-sémitiques du nord de la péninsule arabique. Peut être à l'Est de l'Anatolie. Certaines théories feraient même du minoen A une langue sémitique ancienne... du moins c'est une théorie parmi d'autres.

dedale a écrit:
Ce qui laisse un vaste champs d'investigation.

Effectivement, les origines des sumériens sont bien mystérieuses... espérons que les années à venir pourront éclairer certaines interrogations...


Mitra a écrit:
Je ne sais pas si vous avez eu le temps de lire mon sujet sur l' origine génétique des sumériens mais leur provenance de la peninsule arabique fait de moins en moins de doute. [...] Très peu de marqueur génétique Asiatique pour les sumeriens, Leur origines (ainsi que confimées dans leurs mythes) vient très certainement du Sud du golfe persique.

Ces études génétiques ont été réalisés sur les sumériens du début de la période sumérienne ? Si ce n'est pas le cas, il est possible que le groupe sumérien d'origine se soit mélé à des populations locales.

Mitra a écrit:
Par ailleurs les sumériens arrivent en mesopotamie avec déjà des competences costauds en terme d'irrigation , de desalinisation de l' eau (par exemple à Dilmun) , etc...Ils ne découvrent pas l' agriculture en Mesopotamie Wink

On ne sait effectivement pas si les sumériens sont des migrants venus d'ailleurs (comme le dit leur légende de fondation) ou si ils sont issus des populations locales (comme certains le disent car il y'aurait une certaine continuité). Il est plus probable que l'on ai à faire à un métissage de populations (une locale et une immigrante).
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 13 Déc - 22:56 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

L'etude génétique porte sur les irakiens des marais. Après il y a toujours le doute de savoir s'ils sont issus d'un substrat local proto sumerien, d'un metissage sumerien exogène + autoctones , ou les descendant directs des sumeriens qui se sont installés dans les marais.

Dans tous les cas il ne s'agit pas de populations porteurs de marqueurs asiatiques. Si on en croit leur mythe fondateurs ils arrivent par bateaux du sud du golfe persique et s'installe en mesopotamie du sud , dans les marais.
Seulement là où ils s'installent ce n'est pas totalement vierge , il y a déjà des autochtones; ça on en est quasi sur par la presence de mots du quotidien empruntés dans les premiers ecrits sumeriens qui ne sont pas typiquement de racine sumerienne.

Je pense que l'archeologie peut aussi eclairer ce substrat proto sumerien sur des sites comme Eridu. C'ets vrai qu'il y a un "espèce" de continuité, dans le sens où par exemple à Eridu des plus gros temples sont construits sur des temples de strates inferieures plus modeste(qu'on attribue aux Ubaids) . mais bon ce n'ets pas une preuve en soit de continuité. Les romains aussi ont construit leurs temples sur des anciens temples paiens des peuples conquis, etc...
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dedale


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MessagePosté le: Mer 14 Déc - 16:47 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Citation:
En fait Asianique est un terme generique utilisé pour decrire des populations qui sont trop anciennes pour etre qualifiées de semitiques ou d'indo européenne.


C'est un terme qui est un peu désuet, aujourd'hui on dit plutôt afro-asiatique ou chamito-sémitique. Il a été souvent employé, dans des bouquins traitant de l'histoire antique, pour différencier les asiatiques (d'Asie) avec les peuples de la Mésopoptamie qui s'étendait de l'Egypte, vers l'Anatolie, jusqu'au nord de l'Indus (l'Indus ayant probablement été un satellite mésopotamien à certaines époques). Ca ne définit pas un groupe linguistique mais plutôt un faisceau d'influence qui est à la fois protosémitique, africain et asiatique, très influencé par la culture chaldéo-sumérienne, les inventions telles que l'écriture, et l'organisation sociale qui, pour certains, tient énormément des systèmes asiatiques.

Vu comment la Mésopotamie était placée géographiquement, il y avait forcément des influences provenant des 3 continents voisins. Mais bon, c'est vrai que le terme asianique manque un peu de précision.

Citation:
Dans tous les cas il ne s'agit pas de populations porteurs de marqueurs asiatiques.


Oui peut être au niveau génétique, mais si je compare le cunéïforme akkadien avec l'écriture chinoise par exemple, je réunis de nombreuses concordances. Déjà, en premier, la recherche du style calligraphique très particulier du cunéïque qui, si on enlève la manie de tout clouter chez les akkadiens, montre une structure calligraphique semblable ou très proche pour le chinois. Ainsi que des concordances avec le phénicien et les premières formes d'écritures de la chine.

Pareillement pour le sumérien, on retrouve dans la structure grammaticale de la langue, des concordances avec l'extrême orient : le japonais par exemple. C'est dommage je n'ai pas plus d'informations à ce sujet.

C'est à dire que ce n'est peut être pas l'asiatique qui a influencé "l'asianique" mais le contraire. C'est à dire que ce n'est pas chez les asianiques que l'on doit chercher des marqueurs asiatiques mais le contraire :alors on ne trouve pas de marqueur, certes, mais on trouve par exemple les tokhariens, c'est à dire des essaims de populations IE, anatoliennes ou caucasiennes, en orient. Je n'ai pas d'autres exemples en mémoire, mais je suppose que les tokhariens ne sont pas le seul et unique exemple.

Citation:

Si on en croit leur mythe fondateurs ils arrivent par bateaux du sud du golfe persique et s'installe en mesopotamie du sud , dans les marais.


Chez sumériens, babyloniens, il y a des mythes tenant de la proximité du Golfe persique, mais aussi un panthéon tenant de l'origine du fleuve Euphrate, et si on remonte le fleuve, on se retrouve en Anatolie. A Sumer, on trouvera donc des divinités fluviales-océaniques, comparables à l'Okéanos ou la Thalassa, mais aussi des divinités mi-terre mi eau tel Ea/Enki figuré comme un Capricorne mi-chèvre mi-poisson (montagne-fleuve-océan), ou un Verseau (qui répand l'eau sur le monde ). C'est un peu comme en Egypte où l'on a à la fois les divinités du Nil et celles du désert.

Le panthéon sumérien est complexe. Je pense qu'il en existait une forme institutionnalisée par l'arrivée de l'écriture et d'autres formes plus régionales, comme cela se passe en général avec de nombreux peuples anciens. Quoi qu'il en soit, la mythologie de l'Euphrate présente dès son origine un caractère conflictuel qui est particulier et marqué par le dualisme : eau douce vs eau salée, tempête vs océan, création vs finalisation, ciel vs origine des sources (montagnes)... Si on s'en réfère aux anciennes mythologies, on note également une polygamie très particulière. Les sumériens sont un peuple aux mythes fondateurs : le Déluge, et la croyance en des grands ancêtres pour lesquels l'échec ou la victoire, la fragilité ou la puissance, ne faisaient aucune différence - des sortes d'ancêtres yogis pour ainsi dire. Quant à leur propre origine, ils faisaient de Sumer le nombril de la création du monde : "...et Sumer enfanta le monde", le monde humain et civilisé bien sûr, monde qui avait été parachevé par Enlil à la suite de son combat contre Tiamât, et dont la première version - le monde protogonique et informel, battu par les vagues et noyé par les fleuves, recouvert de végétation luxuriante et habité d'animaux aussi terrifiants que magnifiques, avait été enfanté par Tiamât, ce qui correspond bien à la philosophie de cette grande zone mésopotamienne, incluant l'Indus : Toute vie vient de l'eau.

Les grands dieux de ce monde - Tiamat un dragon-femelle océanique impondérable et ensuite Enlil/Bêl, un dieu des tempêtes, n'était pas pour donner l'image d'une paix et d'une harmonie, d'une facilité, de l'existence : les hommes luttaient contre les éléments, et ceci quel que soit le résultat.

La légende d'Oannès est, sur certains points, très semblable à celle des cabiréus phéniciens, qui, venant de la mer, s'étaient donnés pour mission de civiliser les peuples primitifs. Cela signifie probablement que la navigation a beaucoup contribué à certains échanges et évolutions, à créer des comptoirs, une certaine logistique maritime dans la Méditerranée et dans le golfe arabo-persique, voire plus loin encore. Je ne dis pas que la navigation était totalement démocratisée mais certains peuples l'avait certainement développée pour en faire leur outil principal.

Cependant le hic est que dans les textes anciens, il n'est pas question de navires, ou alors les navires sont-ils assimilés métaphoriquement à des sortes d'animaux fabuleux. En ce moment, je n'ai pas le temps de vérifier. Je soulève des questions qui peuvent peut être paraître idiotes.
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MessagePosté le: Mer 14 Déc - 20:26 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Dans le corpus litteraire sumeriens les navires sont assez présent. Tu as le texte qu'on avait etudié Enki et l' ordre du monde qui fait mention du commerce maritime et du chargement des navires . Il ya de nombreux textes ou les navires remontent les fleuves jusqu' à s'ammarer au niveau des ziggurats , des atatques de cités par bateaux, les dieux se deplacent aussi en navire (Inana par exemple apres avoir volé les Me à Enki) , Enki et son accolyte (dont le nom m'echappe) aime bien se promener en bateau le long des riveges marecageux , tu as aussi un personnage qui par en bateau et casse les ailes du vent Sud , des proverbes sur les bateaux de Dilmun , etc...

Pour les equivalents d' Oannes , tu as aussi en europe les statuettes de divintés hybride homme-poisson de Lepenski vir, chez les dogons aussi de mémoire., dans d'autres peuples avec les carpes sacrées, etc... Ca semble etre un archetype assez repandu ces divinités aquatiques. Normal les hommes se sedentarise (et se civilisent) dans des lieux ou l'eau et le poisson est abondant ( riviere, fleuves, lacs , rivages maritimes) .

Je n'ai pas encore réellement etudié une eventuelle influence des asianiques sur les asiatiques mais c'ets une piste possible dans ce sens.

Pour l'ecriture et une ressemblance caligraphique , ne serait ce pas plutot du à l'utilistion du stylet pointu qui donne ce style un peu anguleux Question
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dedale


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MessagePosté le: Mer 14 Déc - 22:49 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Citation:
Dans le corpus litteraire sumeriens les navires sont assez présent. Tu as le texte qu'on avait etudié Enki et l' ordre du monde qui fait mention du commerce maritime et du chargement des navires .


Bon, c'est très bien ainsi. Ca appuie l'hypothèse que je faisais à la volée, selon des probabilités.

Citation:
(Inana par exemple apres avoir volé les Me à Enki) , Enki et son accolyte (dont le nom m'echappe) aime bien se promener en bateau le long des riveges marecageux , tu as aussi un personnage qui par en bateau et casse les ailes du vent Sud , des proverbes sur les bateaux de Dilmun , etc...


Ca m'était totalement sorti de la tête - des informations aussi importantes! Je dois être fatigué. Je savais que c'était important, la navigation, et ça expliquait beaucoup de choses. Je vais me remettre un peu à potasser.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 00:15 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

T'inquiets pas Dédale, il y a tant de chose a etudier sur le passé ... qu'on peut pas forcement tout se rappler ou maitriser !

La naviguation peut expliquer par exemple les relations entre sumeriens et monde asiatique que tu evoquais , puisque dans les recits sumeriens le commerce maritime avec l' Indus est rapporté. Il ya même un passage qui decrit l'arrivée de marchands indiens avec un traducteur pour commercer à Sumer. Quel dommage qu'on est pas retrouvé la moindre bribre de texte traduit en double (sumer / indus) ça aurait permis de decoder l'ecriture de l' Indus !

en tout ca sle fait que les transactions necessite un traducteur est un indice que leurs langues n'etaientt pas proches.
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Skipp


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MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 12:43 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Mitra a écrit:
Quel dommage qu'on est pas retrouvé la moindre bribre de texte traduit en double (sumer / indus) ça aurait permis de decoder l'ecriture de l' Indus !

Espérons qu'un jour, une telle pierre de Rosette soit découverte... Wink
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 20:15 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Skipp a écrit:
Mitra a écrit:
Quel dommage qu'on est pas retrouvé la moindre bribre de texte traduit en double (sumer / indus) ça aurait permis de decoder l'ecriture de l' Indus !

Espérons qu'un jour, une telle pierre de Rosette soit découverte... Wink


Je sais que les recherhces sont actives au niveau des necropoles de Dilmun ( ile de Barheîn) , c'etait le carrefour ideal entre marchands sumerien et indusiens . S'il existe des documents bilingues , la probabilité d'en trouver là bas est plus importante qu'ailleurs.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 20:21 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Skipp a écrit:

Le fait qu'il y'ai de nombreux emprunts entre PIE et proto-sémitique signifie qu'il y'a dû y avoir proximité géographique. D'ailleurs certains font venir les proto-sémitiques du nord de la péninsule arabique. Peut être à l'Est de l'Anatolie. Certaines théories feraient même du minoen A une langue sémitique ancienne... du moins c'est une théorie parmi d'autres.
.


On s'eloigne un peu du sujet sur Venus (quoique...) mais ce n'est pas grave , la proximité Indo européen et semitique est une question essentielle.

Est ce que cette proximité géographique on doit la chercher à la periode "proto" ou après ?

Par exemple en Iran , population semtique et indo européenne etait tres proche (gentiquement et géographiquement parlant). Si le sujte t'intéresse voiçi un lien sur l'etude de cette proximité: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18205892
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dedale


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MessagePosté le: Ven 16 Déc - 13:55 (2011)    Sujet du message: Qu'ets il arrivé à la Planète Venus en 1767 av JC ? Le rapport de Varron Répondre en citant

Skipp a écrit:
Le fait qu'il y'ai de nombreux emprunts entre PIE et proto-sémitique signifie qu'il y'a dû y avoir proximité géographique. 


Disons que le terme "proximité" est très relatif. La proximité est un élément important, mais des échanges entre peuples peuvent aussi dépendre de "voies" maritimes ou terrestres ouvertes, connues de ces peuples. Par exemple, la Méditerranée séparait les grecs des égyptiens, et pourtant il suffisait de faire le tour des côtes orientales, ouvertes par les phéniciens, pour que ces 2 peuples aient de nombreux échanges.

Par exemple, quand on a découvert le nouveau monde, la distance et difficulté à franchir des milliers de km d'océan n'ont pas empêcher la radicale mutation du continent américain.

L'assimilation culturelle est un mécanisme assez complexe, qui change à chaque époque. L'un des plus fabuleux et plus récents est celui de la conquête romaine : les romains avaient envahi l'Europe jusqu'en Irlande, une partie de l'Asie, La mésopotamie, l'afrique du nord, et l'afrique subsaharienne. Alexandre le Grand a fait pire encore : Lui avait envahi, ou du moins imposé son autorité à 70% de la terra cognita. Mais des milliers d'année auparavant, il y a eu la Mésopotamle, la grande Mésopotamie qui était le plus immense empire de l'époque constitué par des conquérants tel Nabuchodonosor.

Et quand de tels conquérants mettent la main sur d'immenses territoires, il ne regardent pas si tu es IE ou sémite : Qui que tu sois, quel que soit ton origine, ta culture, ta langue - tu reconnais un dieu incarné en l'empreur et des lois d'empire. L'empire peut être assis sur des aires civilisées, mais tout autant constitué de hordes barbares, de mille tribus qui font allégeance à des seigneurs de guerre, tous obéissant à un fou-furieux décidé à conquérir le monde.

Ce n'est pas une question d'époque : De grandes invasions, d'énormes conquêtes ont pu exister en - 10 000, voire avant, mais nous n'avons pas d'élément qui l'attestent formellement. Simplement, pour revenir à l'étymologie de certains termes se retrouvant dans de nombreuses langues, des choses communes portant le même sens et les mêmes fonctions de l'Europe à l'Asie et dans une partie de l'Afrique, on peut supposer, admettre, l'existence d'immenses invasions ou conquêtes, à la Gengis Khan par exemple. Une chose est certaines : Les plus grand conquérants se sont toujours cassé les dents lorsqu'il envahissaient l'Asie : Romains, ottomans, grecs ou mésopotamiens. Dans le sud il y avait les jungles et dans le centre et le nord, les steppes ou les glaces.

Dans l'aire de l'invasion romaine, on trouve partout des racines latines même très anciennes : Par exemple chez les celtes, la divinité primordiale Wouivre-Woevre, le grand serpent, dont le caractère éminemment ancien est indiscutable (phénicien, perse peut être) a un nom d'étymologie latine : vipera. C'est à cause de l'invasion mais aussi grâce à la compatibilité, du fait que les langues européennes obéissent au même règles que le latin (centum) et que, malgré les variations linguistiques, les racines puisent dans le même sédiment linguistique.
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