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I am paumed !
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Etude de cas -> Questions à nos spécialistes et réponses
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ARATCH
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MessagePosté le: Mer 1 Juin - 06:19 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Good morning , les secrètivors  Laughing

Dis-moi Mitra ou les autres braves spécialistes ,tu ne parles pas de la dynastie zéro en Egypte. Le déluge[ biblique ou pas ]se situerait à quel moment dans cette chrono. ? ni a-t-il pas une chrono. comparative avec Summer ?  Embarassed  
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MessagePosté le: Mer 1 Juin - 06:19 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Mer 1 Juin - 21:57 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

tres technique comme question !

en gros ta question implique pour y répondre d'appporter les preuves d'une origine mésopotamienne à la civilisation de l'Egypte prédynastique , sous forme d'une race dynastique soit commune , soit venue de Sumer faire une colonie sur le nil !

Des races pré-dynastiques en Egypte , on en a quelques temoignages ( multiples puisqu' à cette periode l'egypte n'est pas unifiée donc on a la version Heliopolis , abydos, etc...) est ce sont ce qu'on peut considérer comme les dieux anciens ( Horus, Isis, Osiris, Patht ,  Seth et Anubis etc...) qui auraient (avec un gros conditionnel car on ne sait pas si on est dans le mythe ou bien dans l' histoire) été les premiers rois d' Egypte.
Quand on etudie le profil de ces dieux , la comparaison avec le panthéon sumérien est loin d'etre evident...

Le déluge (ou les deluges) maintenant : Dansle cadre de ta question, je connais la version Heliopolis du Déluge (avec la déesse Sekhmet) , je connais au moins 3 versions du déluge sumérien , et la version biblique qui à mon avis reprend a son compte le deluge sumérien.

Dater le deluge ... on s'y est essayé avec Ase et Dédale dans ce sujet et en "off" aussi:

http://histoiresecrete.leforum.eu/t69-Peut-on-dater-le-s-deluge-s.htm

Espérant t'avoir un peu aidé , mais rassure toi , tu n'es pas le seul paumé dans ce type de recherche Mr. Green
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 2 Juin - 09:21 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Hello,

Citation:
Dater le deluge ... on s'y est essayé avec Ase et Dédale dans ce sujet et en "off" aussi:


La plupart des auteurs, depuis un certain temps déjà, s'accordent à penser que le récit du déluge biblique est d'inspiration mésopotamienne et remonterait au 4° millénaire avJC. A cette époque, la vallée de l'Euphrate a connu ce qui semble être une énorme crue et inondation qui l'a entièrement submergée. Il reste des preuves géologiques de cet évènement.

Mais un tel évènement n'est pas unique. Les récits anciens décrivent des déluges différents. Vu que la Bible fut transcrite par des gréco-assyriens en premier, ces anciens traducteurs semblent s'être inspirés de leurs propres traditions et ont assimilés plusieurs évènements du type déluge, à un seul : Le Déluge. Et d'une certaine manière, même les auteurs plus contemporains ont assimilé les divers déluges à celui de la Bible.

Pourquoi?

Parce que toutes les anciennes cosmogonies relatent des évènements similaires, où que l'on se trouve : le déluge est l'un des 4 grands cataclysmes créateur-destructeur du monde.

Pourquoi l'eau particulièrement? Réponse : Parce que pour les hommes la terre, le monde, est une sorte d'île émergeant de l'océan. Par exemple chez les précolombiens, le "monstre de la terre" est une tortue marine gigantesque qui flotte sur l'océan et nous vivons sur sa carapace qui est nôtre monde. Pour d'autres, c'est un énorme léviathan océanique. Pour les égyptiens ou les anciens hindous, un Benben, une île-pyramide, nombril du monde, située au sein de l'océan primordial, sur laquelle le grand dieu suprême vient se reposer lorsque le monde est détruit et qu'il est en voie d'être recréé. Donc quand le monde est détruit, il est immergé dans l'océan.

Le nom grec originel du déluge biblique est kataklusmos : le cataclysme. L'étymologie donne la définition de "déluge" entre autre. C'est à dire que ce mot choisi par les grecs possèdent plusieurs définitions, mais le propre de sa définition première nous fait revenir au mythe grec.

Le kataklumos décrit un ébranlement du monde. Il implique certes des inondations, mais aussi des secousses "sismiques", une fureur des éléments qui, métaphoriquement, en rappelle aux dieux des tempêtes, à la titanomachie, à Poséidon l'ébranleur du monde. Avant la génération olympienne, c'était Okéanos le dieu de l'océan qui régnait à la place de Poséidon qui n'était alors qu'un dieu de l'ombre et de la végétation (Niptatun, potéïdan). Et l'océan était vu comme le grand fleuve qui entoure la terre, qui l'abreuve de vie, qui la fait naître, mais qui peut l'immerger aussi, la faire disparaître en quelques spasmes.

Le modèle biblique est établi sur le modèle sumérien que l'on retrouve dans le déluge de Xisuthrus, le déluge d'Astarté, et celui de l'Epopée du Gilgamesh. Le déluge st provoqué par l'humeur belliqueuse d'Astarté qui voit ses avances refusée sans courtoisie par le demi-dieu Gilgamesh. Profondément blessée, elle se plaint à Baal (Marduk) et les dieux la venge dans une folie destructrice du monde. Mais ils laissent, sous la suggestion d'Enki, la vie sauve à Outnapishtim (l'équivalent de Noé) en lui donnant l'immortalité et la garde de la Porte Solaire qui se situe dans les montagnes du soleil. C'est ainsi que Gilgamesh entendra les parole de l'Immortel lorsqu'il parviendra aux montagnes du soleil, paroles qui deviendront le poème du supersage.

D'une certaine manière, l'histoire de Moïse ressemble à celle de Gilgamesh, qui lui aussi recevra la parole divine sur le haut d'une montagne. Pareillement, la généalogie sumérienne commence à Ourouk et celle de la Bible à Our. A moins d'une énorme coincidence, l'origine de ces 2 mots désignant des cités ancestrales, patries des grands ancêtres, des pères, constitue la base d'un même modèle mythologique.

Donc il semble bien que cela soit le déluge sumérien qui soit le modèle biblique, malgré que différents déluges à différentes dates soient survenus.
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ARATCH
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MessagePosté le: Jeu 2 Juin - 09:23 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Bonjour Mitra !
Merci pour ton soucis de répondre rapidement et précisément aux membres du forum .
Je voudrais juste amener une petite idée sur le déluge biblique que je ne considère pas comme une catastrophe mais comme un désir calculé d'un nouvel état d'équilibre . Passage d'un monde humain en gestation ; Noé n'est-il pas considéré comme un Néphil ? et notre monde d'aujourd'hui ou l'humain doit dominer la terre , les océans , le ciel ? puis un nouvel état d'équilibre entre l'espace et la terre comme un jour de création prime ? dommage que les explications de l'équilibre des eaux "terre ciel" ne soit abordé que par des groupes de recherche religieux donc non recevable " d'office" par le monde scientifique . Razz
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 2 Juin - 14:38 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Salut,

Citation:
Noé n'est-il pas considéré comme un Néphil ?


Il faut juste préciser par qui il est considéré ainsi et pourquoi. Qu'est-ce qui permet de penser que Noé était un naphil.
Existe-t'il par exemple un extrait de texte qui explique cela?

Citation:
dommage que les explications de l'équilibre des eaux "terre ciel" ne soit abordé que par des groupes de recherche religieux donc non recevable " d'office" par le monde scientifique .


Quand des scientifiques réfutent une théorie, ils expliquent pourquoi. Il faut voir d'abord ce que ces groupes de recherche religieux présentent comme théories, et on pourra juger si c'est recevable.

Par contre, il existe des théories religieuses qui ne concernent pas les sciences; elles ne sont ni réfutées ni admises; soit on y croit soit on n'y croit pas, c'est une question de sensibilité ou de perception particulière à la religion

Par exemple, tu dis :

Citation:
Je voudrais juste amener une petite idée sur le déluge biblique que je ne considère pas comme une catastrophe mais comme un désir calculé d'un nouvel état d'équilibre .


C'est exactement l'idée qui transparaît dans les récits des anciennes traditions. Les cataclysmes qui nous apparaissent aujourd'hui naturels étaient considérés comme des épreuves des dieux à l'attention des hommes. Mais dans ces époques, on pensait que le volcan était un dieu, que l'orage était une humeur divine, que tous les éléments exprimaient l'humeur des dieux, dont les hommes pouvaient éventuellement pâtir.

En cela, effectivement, les sciences n'apportent aucun crédit. Elles ont tout simplement une autre explication qui a l'avantage de pouvoir être démontrée.

Si tu penses qu'un cataclysme est un désir calculé, il faut simplement expliquer pourquoi. Faut pas avoir peur de rentrer dans les détails, sans complexe, sans avoir le souci d'être maladroit, on n'est pas là pour te juger : tu dis ce que tu penses et ça nous permet de te comprendre clairement. Mais on peut te comprendre sans être forcément d'accord. Ce qui n'est pas un signe de défi ou de guerre entre différentes idéologies.
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ARATCH
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MessagePosté le: Dim 5 Juin - 14:59 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Connaissez vous le site d'Antoine Gigal ? qu'en pensez -vous SVP sans parti pris ?
http://www.gigalresearch.com/publications-sphinx-secret.php
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 6 Juin - 06:40 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Malheureusement j'ai bientot une semaine de deplacement professionnel et je n'aurais pas le temps de répondre avec precision sur les points que vius avez commencé à discuter mais qui me paraissent clés

* Noé - Néphil
* Repartition des eaux/ciels/terres
* Les 4 elements du monde / les cycles de destructions / les nouveaux cycles

A mon retour j'etudierais eglement en detail le site de Gical que tu nous a posté Okay
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ARATCH
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MessagePosté le: Lun 6 Juin - 09:15 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

dédale a écrit:

Citation:
Noé n'est-il pas considéré comme un Néphil ?


Il faut juste préciser par qui il est considéré ainsi et pourquoi. Qu'est-ce qui permet de penser que Noé était un naphil.
Existe-t'il par exemple un extrait de texte qui explique cela?

Oui, le Livre d'Hénoch (dernière et 5ème section du livre ) et le Livre secret de Lamech . [ ceci à propos de la naissance de Noé].
dédale a écrit:

Citation:
dommage que les explications de l'équilibre des eaux "terre ciel" ne soit abordé que par des groupes de recherche religieux donc non recevable " d'office" par le monde scientifique .


Quand des scientifiques réfutent une théorie, ils expliquent pourquoi. Il faut voir d'abord ce que ces groupes de recherche religieux présentent comme théories, et on pourra juger si c'est recevable.

Par contre, il existe des théories religieuses qui ne concernent pas les sciences; elles ne sont ni réfutées ni admises; soit on y croit soit on n'y croit pas, c'est une question de sensibilité ou de perception particulière à la religion

Lorsque les scientifiques réfutent , ils le font avec leurs connaissances du moment qu'ils assènent comme des vérités absolues, leur rejet de telle ou telle thèse tombe trop souvent comme un couperet bloquant tout autre travail en commun avec des gens qui recherchent avec peu de moyens mais parfois beaucoup d'idées et qui ressortent des dizaines d'années plus tard ....
Voilà, je te mets un site, il est ce qu'il est , ce sont des brins d'idées qui dépassent même mes compétences . Je te le mets en candide et toute indépendance .
http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/Deluge_de_Noe/comment_nl.htm
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 6 Juin - 12:47 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

je suis au bureau ou jai encore un peu de temps avant départ Mercredi finalement.

Bon ce lien m'i,ntéresse:
http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/Deluge_de_Noe/comment_nl.htm

parce qu'il essaye de donner des explications scientifiques à des génèses qui indique souvent les mêmes indices: emergences de terres, soleil non visible , equilibre special des eaux terre ciel ...
Disons que j'aime cette prise en considération de temoignages venu sans doute du fin fond des temps !

Ca me rappelle le phénomène des pluies rouges , ou de la couleur sang qui envahissait la terre, qui a été longtemps pris pour des mythes ou des divigatations, avant que les sciences confirment que le passage de comète tres proche de la terre laissaient ce type de trainées et de "precipitations" rougeatre !

Je pars du principe que les temoignages des anciens ne doivent n'etre ni ridiculisée ( du style ils ont uen imagination féconde, ce ne sont que des mythes, ils n' y connaissaient rien, etc...) et peuvent eclairer beaucoup de nos recherches...actuelles !
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ARATCH
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MessagePosté le: Lun 6 Juin - 13:00 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Merci pour toutes tes réponses . "Ne rien négliger" j'aime bien cette maxime R. et bon voyage pour mercredi ; ça me rappelle mes déplacements prof. d'autrefois . Wink
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dedale


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MessagePosté le: Lun 6 Juin - 16:00 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Salut,

ARATCH a écrit:
Voilà, je te mets un site, il est ce qu'il est , ce sont des brins d'idées qui dépassent même mes compétences . Je te le mets en candide et toute indépendance .
http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/Deluge_de_Noe/comment_nl.htm


C'est un bon exemple.

Je connaissais ce site. Un membre d'un autre forum me l'a déjà présenté alors que nous débattions sur les mêmes thèmes. Je l'ai donc déjà survolé à plusieurs reprises.

Sans donner un coup de couperet à ces études, ce ne sont pas là des recherches scientifiques. Mais on est absolument libre de rechercher et d'étudier ce qu'on veut. Aucune science n'a jamais empêché aucun art, aucune philosophie ou religion, de s'épanouir.

Expliquer pourquoi ce n'est pas scientifique, et que par conséquent cela ne sera pas reconnu par les sciences, est une chose assez compliquée. Cela demande déjà de bien comprendre comment fonctionne une science.

Dans un second temps, il faut aussi trouver quelle science est appropriée pour juger les théories qui concernent tel ou tel évènement, en l'occurrence, le Déluge dans nôtre cas. Il est bien entendu qu'un physicien, un astronome ou un microbiologiste, n'auront qu'un intérêt très relatif à s'occuper de telles questions. Les spécialistes dans ce cas seront surement des archéologues, des historiens; des spécialistes des sciences de la terre, des paléontologues, par exemple. Donc ça ne concerne qu'une certaine famille de sciences qui ont leur spécificités et leurs protocoles propres.

Ca c'est le premier point.

Secundo, le sujet qui est étudié est un récit issu d'anciens textes : Le Déluge biblique. C'est à dire que l'information, la source, selon laquelle il y aurait eu un déluge, est philologique. Et une telle information n'est pas scientifique en elle-même. Elle provient d'un récit extrait d'un livre ancien dont les informations sont déjà l'objet d'interprétations.

Autant nous savons qu'il y a eu des déluges, relatés par 'x' traditions, autant nous ne savons pas avec certitude à quel évènement réel correspond celui de la Bible. On pense que ce serait celui de Sumer, parce que c'est le plus ancien décrit dans des textes et qu'on peut admettre que certaines correspondances corroborent cette hypothèse. Mais il n'y a rien qui le confirme vraiment. Cela reste une hypothèse, que l'on doit gérer avec réserve

Donc la Bible relate un récit inspiré de récits plus anciens. Et à chaque fois, depuis Sumer, en passant par les hébreux, les grecs, les latins, le récit est revisité, arrangé, réinterprété. Comme ce fut le cas avec l'Apocalypse par exemple qui, avec le temps, est devenue une notion eschatologique liée au jugement dernier.

Par ailleurs, dans l'article "Comment s'est déroulé le Déluge ?", on a des références. Il y est fait mention de Walt Brown et de sa théorie des hydroplaques.

Nous entrons dans un débat créationniste. Cette théorie là est effectivement réfutée par les sciences, mais il y a une raison et pas des moindres :

1 - toutes les autres études démontrent le contraire. W. Brown affirme qu'à l'époque du Déluge, tous les continents n'en formaient qu'un seul : il se trompe de quelques centaines de millions d'années. Le monde n'et pas passé du jour au lendemain d'un supercontinent aux plaques continentales que l'on connaît aujourd'hui.

2 - Secundo, il nous dit que l'eau du Déluge provient d'immenses nappes phréatiques, situées à 15 km sous terre. Mais le récit biblique décrit bien une gigantesque averse, comme il aurait pu se produire à l'époque de Sumer durant le changement du système de mousson qui arrosait autrefois l'Egypte et la Mésopotamie, le croissant fertile. Cette explication n'est donc pas appropriée.

3 - W. Brown est le directeur du centre des sciences créationnistes de la jeune terre. Sans vouloir montrer de mauvaise volonté, le créationnisme est tout ce qu'on veut, sauf une science : l'approche et les méthodes de cette doctrine n'ont strictement rien de scientifique, ce sont des dogmes.

- La méthode en question consiste à prendre un fait relaté par la Bible, sans vraiment se soucier de sa teneur, puis de trouver des preuves. Est-ce que le déluge biblique est un récit véridique, symbolique, mythologique, etc? La faille de cette approche est que, si les faits s'avèrent être fictifs, les preuves le seront tout autant. Donc on va éventuellement trouver les traces d'un déluge, et les faire correspondre par conviction au récit biblique. Tout comme certains ont fait correspondre des sîtes de la Mer Morte à Sodome et Gomorrhe, ou encore, les vestiges d'un ancien comptoir turc situé sur le mont Ararat, aux restes de l'arche de Noé qui aurait, selon la légende, échoué en ce lieu.

4 - Il n'y aucun besoin de la théorie des hydroplaques et du supercontinent retardataire pour expliquer les nombreux déluges survenus au cours des temps. Les changements climatiques et ruptures de digues naturelles, les déglaciations éventuellement et montées des eaux - phénomènes qui sont avérés, suffisent amplement.

5 - Enfin, personne n'a jamais prétendu, sinon peut être quelques provocateurs isolés, que le Déluge n'était pas un évènement réel. Simplement, il n'est pas vu avec autant d'importance dans les sciences qu'il est dans le domaine religieux, car pour la religion, le Déluge est emblématique, symbolique. Pour les sciences, il n'est pas symbolique, il est vu comme tous les évènements cataclysmiques, géoclimatiques, etc, qui participent aux transformations du monde, sans être considéré comme un évènement isolé. Donc comprendre la nature de cet évènement, c'est prendre en compte que l'histoire du monde, c'est une incessante transformation et que de tels phénomènes surviennent assez fréquemment.

En quoi le Déluge serait-il plus importants que les autres phénomènes? C'est comme si, pour étudier la race humaine, on étudiait qu'un seul humain.
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ARATCH
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MessagePosté le: Lun 6 Juin - 16:26 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

dédale a écrit:

1 - toutes les autres études démontrent le contraire. W. Brown affirme qu'à l'époque du Déluge, tous les continents n'en formaient qu'un seul : il se trompe de quelques centaines de millions d'années. Le monde n'et pas passé du jour au lendemain d'un supercontinent aux plaques continentales que l'on connaît aujourd'hui.


D'accord avec toi si on prend le récit biblique sous sa forme littérale . Pour moi , celle -ci vient d'un creuset commun à plusieurs civilisations. Le tout est de savoir d'où provient  ce tronc commun et cela est encore bien, bien mystérieux . Je pense aussi que tous ces récits sont des condensés "zipés" ou le nombre des années ne veulent à priori rien dire , du moins pour le moment . De ce fait, le tout prend , pour les scientifiques de notre époque un aspect irrationnel et non scientifique , mais que va nous révéler "un jour" l'archéologie ?
dédale a écrit:

En quoi le Déluge serait-il plus importants que les autres phénomènes? C'est comme si, pour étudier la race humaine, on étudiait qu'un seul humain.

Le déluge , n'est vraiment qu'un tout petit passage de la genèse , un minuscule condensé . Pour moi , c'est l'indicateur de passage d'un monde à un autre. Autre sur le plan terrestre, autre sur le plan d'organisation humaine des sociétés, le second nécessitant le premier .
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 6 Juin - 16:54 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Merci Aratch Pour le voyage Wink

Dédale et Aratch ; Si par exemple ou retrouve au fond d'une grotte style 160 M de profondeur , un cimetière d'os enchevétrés
d'animaux continentaux et marins qui n'avait rien a faire ensemble, Est ce que c'ets une preuve irreffutable de deluge style tsunami ?
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MessagePosté le: Lun 6 Juin - 17:13 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Mitra a écrit:

Merci Aratch Pour le voyage Wink

Dédale et Aratch ; Si par exemple ou retrouve au fond d'une grotte style 160 M de profondeur , un cimetière d'os enchevétrés
d'animaux continentaux et marins qui n'avait rien a faire ensemble, Est ce que c'ets une preuve irreffutable de deluge style tsunami ?

Pour moi, oui incontestablement, mais là j'aimerais bien voir la tête des paléontologues et archéologues "officiels"! Mr. Green
Mais alors qui cherchera des poux dans la pelure des ours et autres mammouths; y aura-t-il aussi des géants ? des veilleurs pris au dépourvu ? Embarassed Bon j'arrête !
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dedale


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MessagePosté le: Mar 7 Juin - 00:41 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Mitra a écrit:
Dédale et Aratch ; Si par exemple ou retrouve au fond d'une grotte style 160 M de profondeur , un cimetière d'os enchevétrés
d'animaux continentaux et marins qui n'avait rien a faire ensemble, Est ce que c'ets une preuve irreffutable de deluge style tsunami ?


C'est un exemple réel ou théorique? Un simple affaissement du terrain peut expliquer cela.

S'il n'y a pas d'éléments géologiques confirmant le passage d'un tsunami qui, en général, laisse des traces profondes pour les géologues, alors il faudra expliquer autrement cet enchevêtrement de fossiles. Cet enchevêtrement singulier n'est pas la preuve irréfutable, en lui-même, du passage d'un tsunami.

Il y a plusieurs hypothèses : le bouleversement géologique, climatique, le cataclysme local : rupture de digue, montée des eaux, glissement de terrain. Un retrait des eaux, un assèchement extrême, peut provoquer la même chose.

Autre possibilité : ce sont des hommes qui ont réuni ces squelettes pour former un ossuaire sacré au fond d'une caverne.

Ensuite, cela dépend de quels genres de fossiles sont réunis. Cela indique la marge de manoeuvre que l'on peut avoir. S'il s'agit de fossiles de lions mélangés à ceux de baleines, c'est assez costaud comme défi à relever. Mais s'il s'agit d'animaux forestiers et d'animaux lacustres ordinaires, qui sont naturellement proches : un ours et un saumon par exemple, cela sera forcément plus facile à expliquer.

On ne peut pas faire de théorie générale pour une affaire de ce genre, c'est au cas par cas : chaque affaire possède sa propre explication. Donc il vaut mieux avoir tous les éléments en main pour espérer trouver une réponse satisfaisante.

Il semble évident que de animaux peuvent se retrouver ainsi emprisonnés pour de nombreuses raisons.

Si je trouve, admettons, un jour, des fossiles ainsi enchevêtrés, je ne conclurais pas forcément à un tsunami.

Citation:
mais là j'aimerais bien voir la tête des paléontologues et archéologues "officiels"!


Figures-toi qu'ils en voient d'autres. Ce n'est pas leur tête qui et intéressante mais leurs recherches.

Citation:
Mais alors qui cherchera des poux dans la pelure des ours et autres mammouths;


Quand on ne cherche pas, même les poux, on ne le trouve pas.

Citation:
D'accord avec toi si on prend le récit biblique sous sa forme littérale . Pour moi , celle -ci vient d'un creuset commun à plusieurs civilisations. Le tout est de savoir d'où provient ce tronc commun et cela est encore bien, bien mystérieux . Je pense aussi que tous ces récits sont des condensés "zipés" ou le nombre des années ne veulent à priori rien dire , du moins pour le moment . De ce fait, le tout prend , pour les scientifiques de notre époque un aspect irrationnel et non scientifique , mais que va nous révéler "un jour" l'archéologie ?


La Bible en elle-même, n'a rien d'irrationnel, c'est de l'histoire ancienne. Ce qui est irrationnel pour un scientifique, c'est des théories qui n'ont pas de concordances, de cohérence, avec les faits.

Les "scientifiques de nôtre époque" ont été le premiers à engager des recherches sérieuses sur les évènements bibliques, il faut bien l'admettre. Malgré les énormes capitaux que les différents clergés peuvent posséder, aucun n'a jamais procéder à la moindre recherche. Au contraire, il semble que les quelques découvertes intéressantes qui furent faites ont été l'objet de brouillage de pistes assez surprenants. Les fameux mystères, bien souvent, ce sont les religions qui les perpétuent et s'y complaisent. Que seraient devenus les apocryphes sans la reconnaissance des experts? Des textes considérés pour certains comme hérétiques? L'Eglise ne voulait pas les reconnaître au début.

Heureusement que les scientifiques ne sont pas de vieux cyniques à l'image des anciens grecs, car autrement le mystère ne serait pas plus mystérieux qu'un mensonge. Heureusement qu'il existe un certain respect et qu'en général, la morale scientifique conduit à éviter les vaines controverses. mais il est certain qu'un jour, si on espère mettre tous le monde au même niveau, il faudra choisir.

Vis à vis de ce que tu dis : On ne peut pas savoir ce que l'archéologie nous enseignera, mais on peut déjà tenter de comprendre ce qu'elle nous enseigne. Et peu d'entre nous peuvent se vanter de connaître cet immense savoir.

Un "tiens" vaut mieux que 2 "tu l'auras".
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ARATCH
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MessagePosté le: Mar 7 Juin - 08:01 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

dédale a écrit:

Les "scientifiques de nôtre époque" ont été le premiers à engager des recherches sérieuses sur les évènements bibliques, il faut bien l'admettre. Malgré les énormes capitaux que les différents clergés peuvent posséder, aucun n'a jamais procéder à la moindre recherche. Au contraire, il semble que les quelques découvertes intéressantes qui furent faites ont été l'objet de brouillage de pistes assez surprenants. Les fameux mystères, bien souvent, ce sont les religions qui les perpétuent et s'y complaisent. Que seraient devenus les apocryphes sans la reconnaissance des experts? Des textes considérés pour certains comme hérétiques? L'Eglise ne voulait pas les reconnaître au début.





L'Eglise, comme la science est prudente et utilise ses propres moyens d'investigation car il y a peu de neutralité dans les différentes approches et annonces de découvertes . Crois-tu que l'Eglise n'a pas d'ennemi ? doit-elle se soumettre à tous les dictats de ceux qu'elle gêne ? D'après ce que tu dis , tous les apocryphes reconnus par des experts doivent être pris comme sacrés et incorporés au canon biblique ? mais une reconnaissance de quoi au juste ? de nombreux textes ont été acceptés puis retirés, puis rajoutés et ensuite rejetés . L'Eglise n'a -t-elle pas droit aux doutes ?doit-elle être une doctrine en tout point stagnante ;chose qu'on lui reproche très souvent ?
PS : je le dis en toute indépendance.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 7 Juin - 11:33 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

ARATCH a écrit:
Connaissez vous le site d'Antoine Gigal ? qu'en pensez -vous SVP sans parti pris ?
http://www.gigalresearch.com/publications-sphinx-secret.php


Je viens de survoler ce site (helas par maanque de temps Crying or Very sad ) qui m'intérese au plus haut point;

Pour le sphynx qu'il soit construit sur une cavité (style grotte, ou ancienne resurgence de fontaine) ça recoupe tres exactement les traditions meso americaine Exclamation Ce type de batiment est toujours de toute façon construit sur des lieux chargés en puissance ou en signification pour ses constructeurs. Imaginons comme Gigal , une grotte , symbole de infra monde terrestre, le fait que se soit Anubis (tete de chien / chacal) qui soit initialement sculpté devient alors + que logique !

J'ai poursuivi ensuite sur un autre sujet de son site que j'avais déjà investigué:

Je cite son auteur:"
Dans mes propres recherches je constate que de plus il y aurait eu sans doute une migration depuis l'Egypte vers Malte de ces êtres dolichocéphales et on en trouve trace aussi dans la civilisation crétoise. Quoi qu'il en soit cette race qui apparemment était consacrée à la prêtrise et à l'enseignement et qui se mélangeait très peu ou très lentement, avait partout comme point commun celle de construire des monuments mégalithiques et de former une caste dominante sacerdotale partout où elle se trouvait. Est-ce que ce peuple serait bien les restes d'une race ante-diluvienne, peut être, mais est-ce que ce sont là les fameux Shemsu-Hor, pas sûr.
"
Arrow J'arrive tres excatement à la même conclusion qu'elle concernant cette race anté-diluvienne et sur le fait qu'elle ait essaimé d'egypte vers malte ( pour la crete je n'ai pas encore étudié)

Je profite de ce point pour poser une question: Quelqu'un a t il étudié en detail ce que designe le terme "Gentils" dans la bible ? ne s'agit il pas d'une race "speciale" ? j'avais retrouvé certains indices sur ce terme sous le nom "Jentil" ...
Affaire à suivre Okay Mr. Green
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 7 Juin - 11:47 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Idea

Dans la tradition basque, les Jentilak sont les constructeurs des mégalithes, dolmens et cromlechs du Pays Basque. Ces sépultures sont nommées "jentil-baratza" (jardin des gentils), "jentil-arria" (pierre des gentils), etc...

Une race de constructeurs megalithiques , tout comme a mon avis la race des dolicocephales...

Voila l'information qu'ne donne wikipedia

Jentilak (au pluriel basque), parfois traduit en français par les Gentils (chez les Hébreux anciens ce terme désignait les non-juifs, les païens, et par extension dans l'antiquité romaine les barbares, les étrangers) sont des personnages de la mythologie basque qui, pense-t-on, représentaient le peuple basque pré-chrétien. Comme les géants de la mythologie grecque, ils disposent d'une force surhumaine et ont la mauvaise habitude de lancer de gros rochers sur leurs ennemis.

Une légende raconte leur extinction. Ils virent un jour une étrange lueur dans le ciel. Ils ne connaissaient pas cette lumière et allèrent chercher le plus ancien et le plus sage d'entre eux. Lorsque les yeux fatigués de celui-ci analysèrent le phénomène, il leur dit : cette lumière annonce l'arrivée de Kixmi (Christ), c'est la fin de la race basque. Tous les jentilak se mirent à courir vers un gouffre pour se cacher au fond de la terre.
La présence de légendes identiques sur le fond, dans les Pyrénées centrales, est un des témoignages de l'extension ancienne de la culture basque
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ARATCH
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MessagePosté le: Mar 7 Juin - 11:56 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Heu, à propos de Gigal , c'est le revue TopSecret  qui a édité une série d'articles concernant ses recherches .
http://www.scribd.com/doc/56508932/Chroniques-Des-Secrets-de-Giza-La-Porte-…
http://www.atelier-empreinte.fr/topsecrethorsserien4chroniquedessecretsdegi…
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dedale


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MessagePosté le: Mar 7 Juin - 13:42 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Salut,

Citation:
L'Eglise, comme la science est prudente et utilise ses propres moyens d'investigation car il y a peu de neutralité dans les différentes approches et annonces de découvertes .


Tu généralises sans pour autant pouvoir démontrer cela. Les découvertes sont reconnues et authentifiées au cas par cas.
Si on reconnaît la découverte d'un site archéologique par exemple, ça n'a rien d'arbitraire, c'est un constat.

Bon maintenant, tu as tout à fait le droit de penser que, dans certains cas bien précis, l'approche n'était pas neutre et objective - car cela peut arriver. Comme exemple : Glozel, du moins semble-t'il. Un fermier a découvert un site dans son champ alors qu'il le labourait, et le conservateur du musée a tout fait pour décrédibiliser ce fermier aux yeux du public et pour protéger les théories d'un ami à lui qui n'était même pas archéologue, mais un simple bourgeois jouant à l'auteur-historien, qui ne connaissait strictement rien à la préhistoire. Le conservateur a avoué publiquement qu'il avait fait la plus grande erreur de sa vie : c'est déjà pas mal, mais bon voilà, le site archéo. est foutu, corrompu par d'incessantes visites. Mais ça, c'est typique des bureaucraties, du système lui-même.

Il n'y a pas si longtemps que ça, l'école d'archéologie était réservée à des chercheurs-explorateurs, une sorte d'aristocratie, qui avait les moyens de se payer des voyages aux 4 coins de la planète. De plus, ils alimentaient les collectionneurs. Il y avait des intérêts : on dépouillait des trésors inestimables pour faire plaisir à Madame la Baronne. Heureusement, tout le monde ne se comportait pas ainsi. Mais si un "gueux" faisait une découverte, dans son champs par exemple, alors ces castes de chercheurs bien souvent autoproclamés, rejetaient d'un simple revers de main ce qui pouvait être une découverte inestimable.

Mais si tu fais la même chose à un archéologue contemporain qui rend des comptes à un institut, alors tu te fais couper la tête, il te pourrira la vie. D'ailleurs, depuis une vingtaine d'année, on voit des pays autrefois laxistes, acceptant toute magouille pourvu qu'il y ait du bakchich, protéger enfin son patrimoine culturel et historique. Donc ça s'améliore un peu.

Mais le fait qu'il existe des corruptions de ce genre, ne permet pas de généraliser. Un assassin ne fait pas de l'humanité une race criminelle. 90% des humains sont des créatures accueillantes, généreuses, qui ne demandent qu'à vivre paisiblement.


Citation:
Crois-tu que l'Eglise n'a pas d'ennemi ?


Peut être mais ça n'a aucun rapport.

Citation:
doit-elle se soumettre à tous les dictats de ceux qu'elle gêne ?


Des dictats? En quoi la découverte des apocryphes est-elle un dictat?

Le fait de découvrir une chose ou une autre n'a rien de politique ou de psychotique. Seulement parfois, ce que l'on découvre peut être contrariant, mais c'est justement là l'intérêt d'une découverte. Si on est réellement neutre, on est prêt à accepter qu'une chose remette nos idées en question.

Citation:
D'après ce que tu dis , tous les apocryphes reconnus par des experts doivent être pris comme sacrés et incorporés au canon biblique ?


Absolument pas. Les "canons bibliques" ne concernent que l'Eglise, et c'est donc à elle de se démêler avec ses propres dogmes.

Le travail d'un expert est d'authentifier la découverte, et non de discourir sur le sacré ou sur la capacité de tolérance des dogmes, des sacro-saints et indétrônables canons. Si ces apocryphes avaient été dans le sens des dogmes de l'Eglise, elle les aurait accepté sans problème. Elle n'est donc pas neutre ni objective. Au contraire, ces apocryphes étaient historiquement considérés comme hérétiques; ils ont donc été d'abord cachés, puis quand on les a découvert, l'Eglise n'a même pas voulu porter un oeil pour donner au minimum une opinion d'expert, de théologien, linguiste, historien. Personne ne contraignait l'Eglise à quoi que ce soit, sinon de participer au décryptage de ces textes qui sont, de toute évidence, importants

Ils n'ont d'abord pensé qu'à la protection de leur dogme, en diabolisant ces textes qui d'ailleurs ne représentent aucun danger particulier pour l'Eglise : ce sont simplement des variations des textes bibliques, qui fondamentalement, en appellent aux mêmes valeurs.

Si tu vois une approche neutre là-dedans, dis moi où.

Citation:
mais une reconnaissance de quoi au juste ?


Simplement des faits. les apocryphes ont autant de valeur historique, culturelle, spirituelle, que les canons bibliques.
La neutralité ne consiste pas à se mettre des oeillères chaque fois qu'on a peur d'être contrarié.

Citation:
de nombreux textes ont été acceptés puis retirés, puis rajoutés et ensuite rejetés .


Si on veut. Depuis la Vulgate latine de Jerôme, il n'y a pas eu d'énormes changements. Et ça remonte au 3° siècle apJC.
C'est d'ailleurs une époque très intéressante où la plupart des grands érudits chrétiens se sont tout simplement fait excommunier. D'après les textes qu'ils ont laissés, les dialogue du Concile de Nicée, l'Eglise était corrompue par le pouvoir de Rome, par l'ambition de régner sur le monde et d'assujettir les peuples avec l'aide des légions romaines.

Ce fut une terrible catastrophe, le commencement de ce que l'on nomme "l'Age Obscur" : les plus grandes bibliothèques et les écoles de Vie d'Egypte, de Sicile et de Grèce, les temples de mystères, ont fini dans les flammes, et avec les adeptes. L'Eglise éradiquait tout ce qui n'était pas chrétien. Il ne valait pas mieux être un savant à cette époque. Et cela a continué ainsi pendant 1000 ans.

Alors on comprend pourquoi ils se méfient des découvertes. Ce qu'elles révèlent n'est pas toujours angélique ni très spirituel.

Citation:
L'Eglise n'a -t-elle pas droit aux doutes ?


La foi se mesure dans les épreuves. Il n'y a pas de place pour le doute si tu crois en dieu.

Et si tu doutes, il n'y a pas de place pour la foi, car alors, tu doutes de tout, aussi bien des apocryphes que des canons.

Citation:
doit-elle être une doctrine en tout point stagnante ;chose qu'on lui reproche très souvent ?


Ca c'est un choix. Peut être une stratégie ou une faiblesse. Personne n'oblige une doctrine religieuse à se fixer sur des principes sans jamais les changer.

Je pense que ce qui est le plus important dans une religion, c'est cette conscience du bien et du mal; ça permet de réfléchir sur les responsabilités que l'on a quand on est un être humain, et d'en tirer des leçons positives; et c'est à chacun d'adapter sa religion à son propre contexte, du mieux qu'il peut. Personnellement, c'est ainsi que je le vois.

On ne peut pas demander à un être humain d'avoir une foi inébranlable, c'est trop extrême; on est pas des machines. Le tout c'est d'avoir de bonnes intentions, du respect. Une foi est respectable à partir du moment ou elle-même est une expression du respect.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:16 (2017)    Sujet du message: I am paumed !

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