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I am paumed !
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Etude de cas -> Questions à nos spécialistes et réponses
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dedale



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MessagePosté le: Mar 7 Juin - 13:42 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Revue du message précédent :

Salut,

Citation:
L'Eglise, comme la science est prudente et utilise ses propres moyens d'investigation car il y a peu de neutralité dans les différentes approches et annonces de découvertes .


Tu généralises sans pour autant pouvoir démontrer cela. Les découvertes sont reconnues et authentifiées au cas par cas.
Si on reconnaît la découverte d'un site archéologique par exemple, ça n'a rien d'arbitraire, c'est un constat.

Bon maintenant, tu as tout à fait le droit de penser que, dans certains cas bien précis, l'approche n'était pas neutre et objective - car cela peut arriver. Comme exemple : Glozel, du moins semble-t'il. Un fermier a découvert un site dans son champ alors qu'il le labourait, et le conservateur du musée a tout fait pour décrédibiliser ce fermier aux yeux du public et pour protéger les théories d'un ami à lui qui n'était même pas archéologue, mais un simple bourgeois jouant à l'auteur-historien, qui ne connaissait strictement rien à la préhistoire. Le conservateur a avoué publiquement qu'il avait fait la plus grande erreur de sa vie : c'est déjà pas mal, mais bon voilà, le site archéo. est foutu, corrompu par d'incessantes visites. Mais ça, c'est typique des bureaucraties, du système lui-même.

Il n'y a pas si longtemps que ça, l'école d'archéologie était réservée à des chercheurs-explorateurs, une sorte d'aristocratie, qui avait les moyens de se payer des voyages aux 4 coins de la planète. De plus, ils alimentaient les collectionneurs. Il y avait des intérêts : on dépouillait des trésors inestimables pour faire plaisir à Madame la Baronne. Heureusement, tout le monde ne se comportait pas ainsi. Mais si un "gueux" faisait une découverte, dans son champs par exemple, alors ces castes de chercheurs bien souvent autoproclamés, rejetaient d'un simple revers de main ce qui pouvait être une découverte inestimable.

Mais si tu fais la même chose à un archéologue contemporain qui rend des comptes à un institut, alors tu te fais couper la tête, il te pourrira la vie. D'ailleurs, depuis une vingtaine d'année, on voit des pays autrefois laxistes, acceptant toute magouille pourvu qu'il y ait du bakchich, protéger enfin son patrimoine culturel et historique. Donc ça s'améliore un peu.

Mais le fait qu'il existe des corruptions de ce genre, ne permet pas de généraliser. Un assassin ne fait pas de l'humanité une race criminelle. 90% des humains sont des créatures accueillantes, généreuses, qui ne demandent qu'à vivre paisiblement.


Citation:
Crois-tu que l'Eglise n'a pas d'ennemi ?


Peut être mais ça n'a aucun rapport.

Citation:
doit-elle se soumettre à tous les dictats de ceux qu'elle gêne ?


Des dictats? En quoi la découverte des apocryphes est-elle un dictat?

Le fait de découvrir une chose ou une autre n'a rien de politique ou de psychotique. Seulement parfois, ce que l'on découvre peut être contrariant, mais c'est justement là l'intérêt d'une découverte. Si on est réellement neutre, on est prêt à accepter qu'une chose remette nos idées en question.

Citation:
D'après ce que tu dis , tous les apocryphes reconnus par des experts doivent être pris comme sacrés et incorporés au canon biblique ?


Absolument pas. Les "canons bibliques" ne concernent que l'Eglise, et c'est donc à elle de se démêler avec ses propres dogmes.

Le travail d'un expert est d'authentifier la découverte, et non de discourir sur le sacré ou sur la capacité de tolérance des dogmes, des sacro-saints et indétrônables canons. Si ces apocryphes avaient été dans le sens des dogmes de l'Eglise, elle les aurait accepté sans problème. Elle n'est donc pas neutre ni objective. Au contraire, ces apocryphes étaient historiquement considérés comme hérétiques; ils ont donc été d'abord cachés, puis quand on les a découvert, l'Eglise n'a même pas voulu porter un oeil pour donner au minimum une opinion d'expert, de théologien, linguiste, historien. Personne ne contraignait l'Eglise à quoi que ce soit, sinon de participer au décryptage de ces textes qui sont, de toute évidence, importants

Ils n'ont d'abord pensé qu'à la protection de leur dogme, en diabolisant ces textes qui d'ailleurs ne représentent aucun danger particulier pour l'Eglise : ce sont simplement des variations des textes bibliques, qui fondamentalement, en appellent aux mêmes valeurs.

Si tu vois une approche neutre là-dedans, dis moi où.

Citation:
mais une reconnaissance de quoi au juste ?


Simplement des faits. les apocryphes ont autant de valeur historique, culturelle, spirituelle, que les canons bibliques.
La neutralité ne consiste pas à se mettre des oeillères chaque fois qu'on a peur d'être contrarié.

Citation:
de nombreux textes ont été acceptés puis retirés, puis rajoutés et ensuite rejetés .


Si on veut. Depuis la Vulgate latine de Jerôme, il n'y a pas eu d'énormes changements. Et ça remonte au 3° siècle apJC.
C'est d'ailleurs une époque très intéressante où la plupart des grands érudits chrétiens se sont tout simplement fait excommunier. D'après les textes qu'ils ont laissés, les dialogue du Concile de Nicée, l'Eglise était corrompue par le pouvoir de Rome, par l'ambition de régner sur le monde et d'assujettir les peuples avec l'aide des légions romaines.

Ce fut une terrible catastrophe, le commencement de ce que l'on nomme "l'Age Obscur" : les plus grandes bibliothèques et les écoles de Vie d'Egypte, de Sicile et de Grèce, les temples de mystères, ont fini dans les flammes, et avec les adeptes. L'Eglise éradiquait tout ce qui n'était pas chrétien. Il ne valait pas mieux être un savant à cette époque. Et cela a continué ainsi pendant 1000 ans.

Alors on comprend pourquoi ils se méfient des découvertes. Ce qu'elles révèlent n'est pas toujours angélique ni très spirituel.

Citation:
L'Eglise n'a -t-elle pas droit aux doutes ?


La foi se mesure dans les épreuves. Il n'y a pas de place pour le doute si tu crois en dieu.

Et si tu doutes, il n'y a pas de place pour la foi, car alors, tu doutes de tout, aussi bien des apocryphes que des canons.

Citation:
doit-elle être une doctrine en tout point stagnante ;chose qu'on lui reproche très souvent ?


Ca c'est un choix. Peut être une stratégie ou une faiblesse. Personne n'oblige une doctrine religieuse à se fixer sur des principes sans jamais les changer.

Je pense que ce qui est le plus important dans une religion, c'est cette conscience du bien et du mal; ça permet de réfléchir sur les responsabilités que l'on a quand on est un être humain, et d'en tirer des leçons positives; et c'est à chacun d'adapter sa religion à son propre contexte, du mieux qu'il peut. Personnellement, c'est ainsi que je le vois.

On ne peut pas demander à un être humain d'avoir une foi inébranlable, c'est trop extrême; on est pas des machines. Le tout c'est d'avoir de bonnes intentions, du respect. Une foi est respectable à partir du moment ou elle-même est une expression du respect.
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MessagePosté le: Mar 7 Juin - 13:42 (2011)    Sujet du message: Publicité

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ARATCH
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MessagePosté le: Mar 7 Juin - 14:31 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

dédale a écrit:

Citation:
L'Eglise n'a -t-elle pas droit aux doutes ?


La foi se mesure dans les épreuves. Il n'y a pas de place pour le doute si tu crois en dieu.

Et si tu doutes, il n'y a pas de place pour la foi, car alors, tu doutes de tout, aussi bien des apocryphes que des canons.

Non, les écritures véhiculent un massage pur, limpide et ceci dans un but précis ! il n'y a pas de doute en ce concerne le but .Le problème de la foi , c'est d'en faire tout d'abord l'expérience ; l'expérience de la foi devra résister aux divers déversements anti foi de ceux qui ne supportent pas l'éventualité de "Dieu" . Le doute est normal concernant les découvertes, car l'authenticité n'est jamais certaine , ni sa traduction, ni son interprétation, ni son utilité par rapport au message initial ! l'apocryphe est et doit rester un simple outil de travail . Mais es-tu toi même un homme de foi pour qualifier la foi ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 7 Juin - 19:05 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Personnellement je ne trouve pas que les apocryphes remettent fondamentalement la religion chretienne en cause. Ils parlent de Jesus, ils donnent d'autres versions compementaires de ses propos et rapport aux autres apotres. Des apocryphes plus anciens (comme les livres d' Henoch) s'inscrivent quand même dans une vision chretienne (l'ascencion, les veilleurs assimilabes à des anges, les différents niveaux de cieux, quelques infos complémentaire sur Noé , Melchisedek , etc...)
C'ets a prendre et à utiliser comme source complémentaire d'infos.

Ce qui remettrait plus en cause les dogmes chretiens, c'ets plus l' hermetisme, et tout ce qui favorise un dialogue intérieur pour acceder à la foi et à Dieu , et rendrait caduque le systeme d'intermediaires.

Si Dieu existe (pourquoi rejeter cette possibilité , alors qu' on a une connaissance tres lacunaire des origines de l'humanité et surtout de ce qui s'est passé dans un passé encore non calibré par les historiens ou les archéologues), on a le libre arbitre de se poser des questions sur sa nature, ses eventuels agissements directs ou indirects , en un mot de chercher et d'eprouver , de douter. Moi je trouve que c'est une démarche saine, personnelle et sans doute riche.

Peut etre qu'on laboure le champs de notre foi et/ou de notre connaissance , dans l'espoir de trouver une pièce d'or qui n'existe pas , mais toujours est il que ce champ sera labouré de cette façon !  tandis que si on gobe tout ce qui est déjà pré-maché (que ce soit scientifique, religieux, archéologique,etc...), on aura plus besoin de cultiver ce champ pour se nourrir... Question
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dedale


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MessagePosté le: Mer 8 Juin - 02:18 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Bonsoir,

ARATCH a écrit:
Mais es-tu toi même un homme de foi pour qualifier la foi ?


La foi appartient à tout le monde.

Citation:
Le doute est normal concernant les découvertes, car l'authenticité n'est jamais certaine , ni sa traduction, ni son interprétation, ni son utilité par rapport au message initial !


Qui te dit que le canon est le message originel?
Et l'authenticité des apocryphes est bien mieux certifiée que celles des textes du canon biblique, qui est passé entre 'x' mains. Les faits historiques mettent en doute ce canon sensé être le plus authentique.

Citation:
l'expérience de la foi devra résister aux divers déversements anti foi de ceux qui ne supportent pas l'éventualité de "Dieu"


Si dieu n'est qu'une éventualité, alors ce n'est pas suffisant pour expliquer la foi. Et cela explique donc qu'il peut exister des certitudes contraires ou différentes, qui se réfèrent à d'autres éventualités.

Citation:
Le problème de la foi , c'est d'en faire tout d'abord l'expérience ;


On est au coeur du problème. Comme c'est dieu qui explique la foi religieuse, qu'est-ce qui démontre, qui permet de penser, que dieu existe?

Citation:
l'apocryphe est et doit rester un simple outil de travail .


Ce n'est pas un outil de travail mais un matériau historique, qui ne concerne pratiquement que des experts. La plupart des croyants n'ont strictement aucune connaissance de ces apocryphes.


Citation:
Non, les écritures véhiculent un massage pur, limpide et ceci dans un but précis ! il n'y a pas de doute en ce concerne le but


Il y a beaucoup de messages qui sont très contradictoires dans les écritures.
Comment un être humain, avec sa pitoyable connaissance, peut-il prétendre ne pas douter?

******
ARATCH, j'espère que tu ne prends pas mes incessantes contradictions pour des provocations ou des insultes. Je sais parfaitement que je suis chiant comme pas 2. En fait, si je ne contredis pas, c'est que je ne suis pas en forme. Mais n'y vois aucune hostilité ni un obstacle à tes propres idées. Je suis critique, souvent, mais je ne suis pas juge. Pour moi, le monde n'est pas un consortium où tout doit être rationaliste et scientifique, quoi que cela ne me déplairait pas : on est libre, c'est tout.
******

Mitra a écrit:
Personnellement je ne trouve pas que les apocryphes remettent fondamentalement la religion chretienne en cause. Ils parlent de Jesus, ils donnent d'autres versions compementaires de ses propos et rapport aux autres apotres. Des apocryphes plus anciens (comme les livres d' Henoch) s'inscrivent quand même dans une vision chretienne (l'ascencion, les veilleurs assimilabes à des anges, les différents niveaux de cieux, quelques infos complémentaire sur Noé , Melchisedek , etc...)
C'ets a prendre et à utiliser comme source complémentaire d'infos.


Les apocryphes démontrent que certains passages de la Bible ont été censurés. Les raisons de cette censure sont connues :Il s'agissait de rayer toute référence aux cultes ancestraux.

Mais comme tu le dis, ces tabous ne changent rien à la substance des écrits. Simplement cela compromet l'Eglise des anciens temps qui était vue comme un symbole de moralité, la fille de Jésus, du dieu incarné, pure, immaculée, virginale, sans défaut :la première et la plus authentique des religions de la terre.

Heureusement, la légende veut que Jésus n'y soit plus dans son tombeau, sinon il aurait passé l'éternité à s'y retourner dedans.

J'ai un bouquin qui se nomme"l'Alphabet des dieux" - il y a des passages fabuleux sur les premiers temps de l'Eglise, des commentaires des plus anciens érudits chrétiens. Avec mes nombreux déménagements, je ne savais plus où était ce bouquin. Je recopierais des passages sur le forum : tu vas te régaler.

Et j'espère qu'avec les sources que cela apportera, on pourra faire des recherches de doc sur le net.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 8 Juin - 03:44 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

dedale a écrit:


Les apocryphes démontrent que certains passages de la Bible ont été censurés. Les raisons de cette censure sont connues :Il s'agissait de rayer toute référence aux cultes ancestraux.

Mais comme tu le dis, ces tabous ne changent rien à la substance des écrits. Simplement cela compromet l'Eglise des anciens temps qui était vue comme un symbole de moralité, la fille de Jésus, du dieu incarné, pure, immaculée, virginale, sans défaut :la première et la plus authentique des religions de la terre.

Heureusement, la légende veut que Jésus n'y soit plus dans son tombeau, sinon il aurait passé l'éternité à s'y retourner dedans.

J'ai un bouquin qui se nomme"l'Alphabet des dieux" - il y a des passages fabuleux sur les premiers temps de l'Eglise, des commentaires des plus anciens érudits chrétiens. Avec mes nombreux déménagements, je ne savais plus où était ce bouquin. Je recopierais des passages sur le forum : tu vas te régaler.

Et j'espère qu'avec les sources que cela apportera, on pourra faire des recherches de doc sur le net.


Trés volontier Dédale Razz
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ARATCH
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MessagePosté le: Mer 8 Juin - 06:18 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Mitra a écrit:

Ce qui remettrait plus en cause les dogmes chretiens, c'ets plus l' hermetisme, et tout ce qui favorise un dialogue intérieur pour acceder à la foi et à Dieu , et rendrait caduque le systeme d'intermediaires.

Oui, Mitra, ce serait l'idéal, mais chez l'humain, sans fil directeur , il n'y a plus rien ! l'"Eglise" est censée jeter un pont entre nous et un monde autre plus subtil . Les constructeurs du pont sont humains donc imparfaits, le pont est terrestre donc imparfait . Mais ce pont à le mérite d'exister et au lieu de s"en servir, de l'emprunter  par un travail intérieur , nous ne recherchons que les défauts de ce pont et à monter en exergue les moindres défaillances de ses constructeurs . Ce pont donne une dimension tout autre à l' humains ; cette dimension le maintient au dessus d'une gangue terrestre purement matérialiste .Bon , il y a tellement à dire....
Mitra a écrit:


Si Dieu existe (pourquoi rejeter cette possibilité , alors qu' on a une connaissance tres lacunaire des origines de l'humanité et surtout de ce qui s'est passé dans un passé encore non calibré par les historiens ou les archéologues), on a le libre arbitre de se poser des questions sur sa nature, ses eventuels agissements directs ou indirects , en un mot de chercher et d'eprouver , de douter. Moi je trouve que c'est une démarche saine, personnelle et sans doute riche.

Là, tu résumes bien . Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 8 Juin - 06:23 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

dedale a écrit:


Les apocryphes démontrent que certains passages de la Bible ont été censurés. Les raisons de cette censure sont connues :Il s'agissait de rayer toute référence aux cultes ancestraux.



Clairement ! Les racines paganistes et babyloniennes de la religion chretienne ne sont plus a prouver ! c'ets une evidence même aujourd'hui ! Sauf qu'au départ du christianisme il a fallu les masquer , les renier, puis au final se les ré-approprier pour favoriser une religion "nouvelle" et séduire / convertir les paiens... Nouvelle quand on etudie en detail l'histoire de la mesopotamie, de l' egypte, des mythes et théospohies grecs, on peut legitement se poser la question. Qu'est ce que la religion chretienne a apporté de nouveau ??
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ARATCH
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MessagePosté le: Mer 8 Juin - 06:36 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

dédale a écrit:

Les apocryphes démontrent que certains passages de la Bible ont été censurés. Les raisons de cette censure sont connues :Il s'agissait de rayer toute référence aux cultes ancestraux.


Non, encore une fois tout écrit à le droit d'exister mais ne peut en aucun cas être inclus dans le cadre d'un message autre que les "Veilleurs" aimeraient faire passer ! à mon avis ces veilleurs ont joué un grand rôle sur terre et continuent ,même aujourd'hui, à en jouer un. Aujourd'hui, a dit un politologue français , pendant la guerre du Kosovo, si tu ne crois pas  en "Dieu" tu es obligé de croire au diable ! je sais , ce n'est pas une grande démonstration, mais un sujet de méditation .
[ Ici, je fais surtout allusion au livre d'Hénoch]
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 8 Juin - 06:48 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Pour toi Aratch qui/que sont les veilleurs Question
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ARATCH
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MessagePosté le: Mer 8 Juin - 07:08 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Laughing coucou !
Mitra a écrit:

Pour toi Aratch qui/que sont les veilleurs Question

Livre d'Hénoch; le Livre des Veilleurs (chap 1 à 36]
http://www.armand-colin.com/upload/Table_des_matieres_Nephilim.pdf
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ARATCH
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MessagePosté le: Mer 8 Juin - 07:45 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Mitra a écrit:

dedale a écrit:




Les apocryphes démontrent que certains passages de la Bible ont été censurés. Les raisons de cette censure sont connues :Il s'agissait de rayer toute référence aux cultes ancestraux.






Clairement ! Les racines paganistes et babyloniennes de la religion chretienne ne sont plus a prouver ! c'ets une evidence même aujourd'hui ! Sauf qu'au départ du christianisme il a fallu les masquer , les renier, puis au final se les ré-approprier pour favoriser une religion "nouvelle" et séduire / convertir les paiens... Nouvelle quand on etudie en detail l'histoire de la mesopotamie, de l' egypte, des mythes et théospohies grecs, on peut legitement se poser la question. Qu'est ce que la religion chretienne a apporté de nouveau ??


Imagine, une nouvelle culture arriver au sein d'empires de royaumes ,il y a eu certainement et à tout niveau des bouillons de culture ;
le christianisme a été entaché  dans sa forme mais pas dans son fond; maintenant on peut ne remarquer que les taches....Ce qui m'étonne, et je crois qu'il y a anguille sous roche, c'est qu'on ne demande qu'au christianisme d'être une institution parfaite . [Je connais très bien le bouquin d'Alexander HISLOP ] La forme, n'est qu'une pelure appelée à disparaître Exclamation

  Exclamation Exclamation
Pour la 2éme partie de ta question , je vais te répondre par l'absurde, imagine , aujourd'hui, un monde éradiqué entièrement du christianisme .....


Dernière édition par ARATCH le Mer 8 Juin - 09:24 (2011); édité 2 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 8 Juin - 08:12 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

ARATCH a écrit:
Laughing coucou !
Mitra a écrit:

Pour toi Aratch qui/que sont les veilleurs Question

Livre d'Hénoch; le Livre des Veilleurs (chap 1 à 36]
http://www.armand-colin.com/upload/Table_des_matieres_Nephilim.pdf


Oui je connais Wink je l'ai déjà lu. Ce que je voulais savoir c'ets quel est ton interpretation sur l'identité de ces veilleurs.

Ase (un membre du forum) qui helas a pas mal d'autres occupation mais reviendra cet été, viens de m' adresser une vingtaine de textes et d'analyses en rapport avec le sujet . Je vais digérer tout ça Razz pour me faire aussi ma propre opinion .

A +
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ARATCH
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MessagePosté le: Mer 8 Juin - 08:36 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

dédale a écrit:

La foi appartient à tout le monde.

Oui, il y a beaucoup d'appelés ; mais peu d'élus ! Mr. Green heureusement , il y a des gens de bonne volonté ! Razz
dédale a écrit:


Les faits historiques mettent en doute ce canon sensé être le plus authentique.

Quels faits historiques ? les négationnistes du christianisme réfutent même que le christ ai pu exister ;il faudrait savoir tout de même ! C'est sûr que si tu mets 10 intello. théologiens ensembles à débattre il trouveront obligatoirement "des points de détail" à ronger, histoire de se faire mousser ! le fond est là et c'est l'essentiel .
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ARATCH
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MessagePosté le: Mer 8 Juin - 08:58 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Mitra a écrit:

Oui je connais Wink je l'ai déjà lu. Ce que je voulais savoir c'ets quel est ton interpretation sur l'identité de ces veilleurs.


Je pense qu'il y a un un , des autres , mondes du vivant entre nous et "Dieu" , mondes distincts inaccessibles, incompréhensibles pour nous . Les notions de fils de "Dieu", anges ..etc sont tellement approximatifs qu'ils ne veulent plus rien dire et en plus si on rajoute toute la broderies des écritures de nos théologiens ! Nous voulons et supposons que le êtres des ces mondes soit parfaits par une proximité plus proche de "Dieu" que nous , mais ils présentent à mon avis beaucoup de caractéristiques des humains avec un corps physique en moins .Il est donc probable que certains de ces êtres aient voulu interférer avec le monde terrestre .Ces interférences sont difficiles à comprendre car encore bien loin de nos appréhensions des physiques d'autres mondes . Alors l'homme a humanisé ces interférences car il a besoin de rendre les choses palpables(il nous faut des atomes et des molécules) pour mieux les analyser; mais nous ne pouvons arriver qu'à des caricatures d'analyses .
Néanmoins, je pense que ces interférences, d'une manière ou d'une autre agissent encore sur notre planète et pourquoi pas en influençant une catégories d'humains prompt à en tirer de bénéfices ou autre avantages .
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dedale


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MessagePosté le: Mer 8 Juin - 14:47 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Salut,

ARATCH a écrit:
Oui, il y a beaucoup d'appelés ; mais peu d'élus !


Celui qui pense ainsi ne comprend absolument rien à la religion. Ca fait penser à un mafieux sicilien qui fait 15 fois le signe de croix après avoir assassiné son frère.

Religion -> relier -> percevoir ce qui relie, unifie, les êtres dans l'amour - pas dans la ségrégation.

Soit tout est divin, appartenant à un dessein de dieu, soit rien ne l'est.


Citation:
les négationnistes du christianisme réfutent même que le christ ai pu exister ;il faudrait savoir tout de même !


Faut être objectif : Personne ne peut affirmer qu'il a existé. Aucun commentateur de l'époque ne parle d'un Jésus Christ tel que les récits chrétiens le décrivent. D'autant plus que l'histoire du Christ, et du dieu incarné qui se sacrifie, ressemble énormément à d'autre mythologies, au détails près. Donc on peut légitimement penser qu'il s'agit d'un mythe, d'une histoire qui fut peut être authentique mais magnifiée pour coller à la croyance chrétienne.

Raisonnablement, on peut penser qu'il y a vraiment eu un personnage, mais le problème est que l'Eglise a tellement tarabiscoté sa vraie histoire qu'il est impossible d'en retrouver sa trace - pour le moment. Si un tel personnage a vraiment existé - on a la période et le lieu, alors on finira par trouver. Faut être patient.

Ce n'est pas du "négationnisme", c'est du réalisme. On ne sort pas l'existence du Christ d'une pochette-surprise.

Citation:
C'est sûr que si tu mets 10 intello. théologiens ensembles à débattre il trouveront obligatoirement "des points de détail" à ronger, histoire de se faire mousser ! le fond est là et c'est l'essentiel . C'est sûr que si tu mets 10 intello. théologiens ensembles à débattre il trouveront obligatoirement "des points de détail" à ronger, histoire de se faire mousser ! le fond est là et c'est l'essentiel .


C'est sûr que si tu réagis comme ça : les sciences gnigni, les intellos gnagna - C'est quoi, la lutte des classes ou quoi? La croisade contre les mécréants de Goddefroy de Bouillon?

Le fond véridique du "message", c'est que rien n'est démontré, et qu'il faut donc garder une certaine ouverture aux autres systèmes de pensée, si on estime q'un peu de sagesse ne fait pas de mal.

Même la foi n'a aucun intérêt à rester aveugle.
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dedale


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MessagePosté le: Ven 10 Juin - 00:41 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Il y a eu du déménagement, on dirait. Non?
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ARATCH
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MessagePosté le: Sam 11 Juin - 17:11 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

dédale a écrit:

ARATCH a écrit:
Oui, il y a beaucoup d'appelés ; mais peu d'élus !

Celui qui pense ainsi ne comprend absolument rien à la religion.


Oui, il y en a qui se mettent au 1er rang et qui se retrouvent en queue de liste , comme certains apôtres qui étaient  déjà prêt à occuper la place à droite du Christ Mr. Green . Oui dédale être élu ce n'est pas jouer avec les apparences . Il n'y a que Dieu qui sonde les coeurs ! Razz
dédale a écrit:



Soit tout est divin, appartenant à un dessein de dieu, soit rien ne l'est.


Oui, Dieu a toujours fait la politique de la main tendue !
dédale a écrit:



Raisonnablement, on peut penser qu'il y a vraiment eu un personnage, mais le problème est que l'Eglise a tellement tarabiscoté sa vraie histoire qu'il est impossible d'en retrouver sa trace - pour le moment. Si un tel personnage a vraiment existé - on a la période et le lieu, alors on finira par trouver. Faut être patient.

Ce n'est pas du "négationnisme", c'est du réalisme. On ne sort pas l'existence du Christ d'une pochette-surprise.


J'ai connu d'autres négationnismes ; le réalisme d'intérêt est l'arme majeur du négationnisme !
dédale a écrit:



D'autant plus que l'histoire du Christ, et du dieu incarné qui se sacrifie, ressemble énormément à d'autre mythologies, au détails près.


Un membre de ce forum a démontré le contraire sur un autre forum ; cherches bien dédale .
http://atil.ovh.org/noosphere/horus.php
dédale a écrit:




Donc on peut légitimement penser qu'il s'agit d'un mythe, d'une histoire qui fut peut être authentique mais magnifiée pour coller à la croyance chrétienne.

Raisonnablement, on peut penser qu'il y a vraiment eu un personnage, mais le problème est que l'Eglise a tellement tarabiscoté sa vraie histoire qu'il est impossible d'en retrouver sa trace - pour le moment. Si un tel personnage a vraiment existé - on a la période et le lieu, alors on finira par trouver. Faut être patient.


L'objectif du Christ n'était pas de laisser des vestiges archéologiques; n'a-t-il pas dit que son royaume n'était pas de ce monde ? n'y a-t-il pas eu l'Ascension ? mais peut-être que tout se trouvait dans le temple détruit par les Romains en l'an 70. Crois-tu vraiment qu'aujourd'hui le judaïsme afficherait des preuves concernant le Christ ? tu parlais de réalisme tout à l'heure !
Néanmoins voici quelques indices qui ressurgissent très discrètement :

http://www.paperblog.fr/1170737/le-carre-sator-le-pater-noster-et-la-croix/
http://groupementdhumanistes.centerblog.net/rub-le-manuscrit-de-galba-.html
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dedale


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MessagePosté le: Sam 11 Juin - 22:47 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Bonsoir,


 
ARATCH a écrit:
Oui, il y en a qui se mettent au 1er rang et qui se retrouvent en queue de liste , comme certains apôtres qui étaient  déjà prêt à occuper la place à droite du Christ  Mr. Green  . Oui dédale être élu ce n'est pas jouer avec les apparences . Il n'y a que Dieu qui sonde les coeurs ! 


Il faut savoir accepter la logique des chose : Si tu décrètes d'une humeur religieuse qu'il y a des élus et des appelés, fatalement, ça conduira certains à s'y croire.

Vu qu'il n'y a aucune possibilité de le démontrer, il n'y a non plus aucune possibilité de le démentir. Il suffit d'y croire et c'est approuvé. Envoyez, c'est pesé.

Citation:
Oui, Dieu a toujours fait la politique de la main tendue !


Ce n'est pas de la politique mais de la propagande. Elle n'est pas faite par un dieu, mais par des hommes qui se réclament d'une autorité spirituelle, religieuse. En fait oui, je me trompe, c'est bien de la politique.

Citation:
J'ai connu d'autres négationnismes ; le réalisme d'intérêt est l'arme majeur du négationnisme !


Le négationnisme est une fatalité du réalisme, face à quelque chose qui ne possède aucune réalité, sinon symbolique.

Tu ne fais qu'affirmer : "dieu ceci, dieu cela...!". Eh bien : Amen!

On parle des religions et des dieux : tu ne pourras jamais imposer ta foi, ce n'est pas le but que de faire de la com pour tel ou tel paradigme religieux, qu'il soit subjectif, institutionnel, ou celui d'une secte.

Il faut savoir rester objectif et neutre, le reste n'est que de la morale sans grande portée. Les religions sont des systèmes socioculturels, tu n'es pas un système socioculturel, toi tu ne fais que le subir, l'adopter : tu es un individu qui croit en certaines choses pour telle ou telle raison - très bien mais faut pas que ça devienne un boulet qui obstrue l'exploration de ce domaine très diversifié.

Donc tu peux me juger avec toutes moralités religieuses que tu veux : Moi et l'univers, nous n'avons aucun besoin d'un dieu pour exister. Et ça se passe très bien entre nous. Il n'y a a pas d'intermédiaire.

Citation:
Un membre de ce forum a démontré le contraire sur un autre forum ; cherches bien dédale .
http://atil.ovh.org/noosphere/horus.php


1 - Je ne pensais pas particulièrement à Horus mais plutôt à Mithra (sur le moment)
2 - Quand on compare 2 mythes, ce n'est pas au détail près en faisant de interprétations qui nous arrangent, surtout quand on croit que Jésus est un personnage véridique et qu'on veut absolument le prouver.
3 - Quand on compare 2 mythes ou plus, on cherche d'abord les épisodes et symboles déterminants, majeurs, qui permettent de penser que ces mythes ont un sens qui correspond entre eux, probablement une même origine.
4 - Entre les hébreux, les égyptiens et les perses, forcément les détails varient, mais il peut quand même s'agir d'une même tradition qui fut transmise, c'est très fréquent.

Mais on n'assimile pas les mythes en eux, on respecte leur identité culturelle.

Je prend un petit exemple, à propos d'Isis :

Citation:
Il n'est écrit nulle part d'Isis ait été vierge. Des peintures la représentent même, sous forme d'un faucon, planant au dessus du phallus érigé de son mari Osiris lors de la conception d'Horus.


La "Vierge Isis" n'est pas une vierge chrétienne, c'est une vierge selon la culture et le paradigme égyptien. Il faut d'ailleurs considérer que les vierges isiaques, parfois représentées sous la forme de vierges noires, furent tout simplement considérées comme paiennes par les chrétiens. Donc les lieux de cultes, les autels de cette vierge, furent détruits, incendiés, profanés et les adeptes persécutés.

Isis était une grande-déesse, la plus grande de toutes. En tant que déesse, sa conception n'était pas impure car c'était un grand-dieu qu'il l'avait fécondée : elle restait donc éternellement immaculée. Pour les égyptiens, la fécondation divine ne relevait en aucun cas d'une partie de jambes en l'air embaumée de sueurs : c'est un acte de haute-magie, de création surnaturelle et cela appartenait aux grands mystères d'Egypte.

Idem chez les chrétiens, et les hébreux, qui se sont inspirés directement de la Shekina égyptienne : Marie a été fécondée par dieu sans perdre sa pureté. Comme Isis, et comme comme toutes les mère divines des grands dieux incarnés : Maïa, Maya, Maria, Maha.

Est-ce que Mithra, Hermès, Horus, Rama, étaient des personnages véridiques? Jusqu'à preuve du contraire, c'est une tradition qui s'est transmise de clergés en clergés, le uns supplantant les autres, mais en gardant les bonne astuces pur asseoir leur pouvoir. Les dieux ont toujours été faits pour être putschés, et pas dans la douceur, ni la poésie.

Si tu pense que Jésus fut véridique - véridique comme le prétendent les chrétiens - alors tu es obligé d'admettre que tous les autre dieux incarnés le sont aussi. Alors tu ne crois plus en dieu mais en des dieux.
Sinon tu n'as qu'un raisonnement arbitraire.

Citation:
L'objectif du Christ n'était pas de laisser des vestiges archéologiques;


Ce n'est l'objectif de personne. Mais c'est ainsi que se fait l'histoire, en laissant des traces. Car si on se fie seulement à la parole des vainqueurs, l'histoire devient un exemple d'amnésie profonde qui ne conserve plus que les moments prestigieux.

Citation:
n'a-t-il pas dit que son royaume n'était pas de ce monde ?


Ca dépend comment tu interprètes ça : Il était sensé être le roi des juifs - le juifs sont de ce monde, non? - son royaume était donc utopique, donc "pas de ce monde". Les écrits anciens et religieux sont toujours sibyllins, on peut les interpréter de 36 000 manières.

On peut faire dire ce qu'on veut à qui on veut, quand on n'a pas la présence d'esprit, la volonté, de chercher à le démontrer. Son royaume n'était peut être pas de ce monde, mais son histoire se passe bien en Palestine. Donc pas la peine de chercher midi à 14 h pour retrouver les traces de Jésus, s'il a existé.

Citation:
mais peut-être que tout se trouvait dans le temple détruit par les Romains en l'an 70.


Il faut étudier la question. Mais je peux t'assurer que les spécialistes de l'histoire chrétienne ne sont pas des guignols, ils savent ce qu'ils font - mieux que nous en tout cas; et ce ne sont pas forcément des "négationnistes" - s'ils cherchent c'est qu'ils ont l'espoir de trouver. L'espoir fait trouver.

Tout est possible.

Exemples :
- si le tombeau du christ était anonyme, sans rien pour l'identifier - très difficile de trouver. Il faut d'abord faire toute une enquête avant de fouiller, sinon tu es obligé de gratter partout dans la région de l'ancienne Jérusalem : il y en a pour des siècles.
- Admettons également que la dépouille du Christ fut emmenée pour une raison ou une autre, dans un lieu plus acceptable pour ceux qui l'aimaient, qui voulaient peut être le ramener sur le lieu de sa naissance, sur sa terre natale, à Bethléem. C'est courant de se faire ramener sur le lieu de naissance quand on meurt. Chez nos ancêtres, c'était très important que de reposer avec ceux qui nous avaient été très chers de leur vivant, la famille, les ancêtres, et de les retrouver dans l'au-delà.
- Imaginons également que Jésus ne soit pas mort sur la croix. Alors là, on peut chercher tant qu'on veut - mais alors tout est faussé, même l'histoire religieuse.

On peut imaginer de nombreux scénarios, mais il y a une énorme différence entre imaginer et démontrer.

Citation:
Crois-tu vraiment qu'aujourd'hui le judaïsme afficherait des preuves concernant le Christ ?


Disons que si la preuve est recevable, les archéologues ne demanderont pas l'avis au Vatican ou autre autorité religieuse. Au contraire, je pense que cela pourrait être stimulateur, motivant, ça redonnerait un coup de fraîcheur, de renouveau, dans la confiance que l'on donne aux religions, et plus de crédit aussi.

Cependant, admettons que l'existence du tombeau du Christ fut connue depuis longtemps, et qu'à l'intérieur reposait sa dépouille : Alors ce n'était plus un dieu mais un homme, un mortel. On peut imaginer la réaction d'un clergé qui se voit ainsi dépossédé de ses dogmes religieux par la réalité des faits. Alors trouver le tombeau du Christ n'est plus possible car ces vestiges furent surement détruits, effacés, pour ne pas compromettre la "vérité" religieuse. Mais là aussi, ce n'est qu'une spéculation.

Mais pour moi, si le Christ a existé, c'est un homme. Et si preuve est faite que ce fut un homme authentique, un personnage véridique, je respecterais son histoire sans faire d'histoires. Et je peux très bien admettre que tout ce que je pensais à ce propos était faux. Pour moi les connaissances sont des informations, et je n'ai aucun intérêt à y rester englué si elles sont fausses.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 11 Juin - 23:33 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Bon Aratch . je prendrais pas parti sur un debat qui touche la foi. Chacun est libre . Si ça ne fait pas du bien , ça ne peut pas faire de mal Mr. Green

Par contre Le Christianisme , il ne raconte pas une histoire partie de zéro . Ce sont des modèles et des traditions milennaires avant lui qui l'ont influencé , ou qui sont arrivés avec l'evolution des civilisations a produire ce modèle religieux.

Déjà tu es d'accord que le christianisme s'inspire du judaisme ? que le judaisme a été foretement impressioné par la civilisation akkadienne et babylonienne tres en avance sur leur peuples de bergers (ce n'ets pas péjoratif) , qu'ils en ont pris et copié les canons , que les akkadiens se sont enreichies de la culture et des mythologies sumeriennes ,
que les sumeriens (dont on sait pas exactement d'ou ils viennent avait déjà une tradition et une culture élaborée) , que egyptiens et sumeriens et akkadiens ont tres probablement du s'influencer etc ... etc ...
Sans parler des racines africaines de tout ce beau monde qui nous ramene aux premiers sapiens !

Tout ça pour te dire que le modèle chretien arrive en bout de chaine d'un long processus. Il n' a a mon sesn rien inventé . A puisé sa nature dans différentes influences non? Et que sa diffusion et maturation s'est faite dans un monde peut etre près à le recevoir à ce moment là grace aux philosophes et téocratiens grecs.

non ?
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ARATCH
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MessagePosté le: Dim 12 Juin - 07:21 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

dédale a écrit:

Donc tu peux me juger avec toutes moralités religieuses que tu veux : Moi et l'univers, nous n'avons aucun besoin d'un dieu pour exister. Et ça se passe très bien entre nous. Il n'y a a pas d'intermédiaire.

Ce qui a de "chiant" avec les "intello" c'est que la moindre allusion à quelque chose de divin déclenche chez chez eux une hargne anti-soutane ! et .... une diabolisation de leur interlocuteur ou même pire une infantilisation de celui-ci .
Mais bon dédale , tu n'as pas besoins d(intermédiaire entre toi et l'univers, mais et tes parents ? fais -tu parti d'une génération spontanée ? Laughing tu sais , à force de se croire autonome , on arrive à se prendre pour un dieu ! Mr. Green
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 12 Juin - 11:17 (2011)    Sujet du message: I am paumed ! Répondre en citant

Salut ! evitons que le debat ne serve de règlement de compte entre "sensibilités" opposées.
Je pense que vu le matériel très dense à analyser et commenter (déjà le passé de notre humanité avant de se projeter sur l'univers Smile ) les qualités et connaissances de chacun ne seront pas inutiles Okay
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:37 (2017)    Sujet du message: I am paumed !

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