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Mystère des religions

 
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ARATCH
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MessagePosté le: Jeu 2 Juin - 11:14 (2011)    Sujet du message: Mystère des religions Répondre en citant

Salut les copain? montez à fond la musique !  Smile
Voilà une nouvelle question Aratchesque Rolling Eyes
Peut-on classer les religions suivant qu'elles font :
A) des sacrifices d'animaux ( judaïsme, islam)
B) des sacrifices humains ( ? , Amérique du sud, barbares européens )
C) qu'elles construisent des temples ou pas.
D ) qu'elles honorent des représentation divines (christianisme, bouddisme)
E) qu'elles adorent des dieux mi-humain mi- animal ( Egypte ,hindouhisme, Amérique du sud )

PS / en faisant ce tableau , je viens de réaliser qu'une église chrétienne n'est pas un temple, mais censé être un lieu de rassemblement . Question Idea
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MessagePosté le: Jeu 2 Juin - 11:14 (2011)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 2 Juin - 15:24 (2011)    Sujet du message: Mystère des religions Répondre en citant

Salut,

Citation:
Peut-on classer les religions suivant qu'elles font :
A) des sacrifices d'animaux ( judaïsme, islam)
B) des sacrifices humains ( ? , Amérique du sud, barbares européens )
C) qu'elles construisent des temples ou pas.
D ) qu'elles honorent des représentation divines (christianisme, bouddisme)
E) qu'elles adorent des dieux mi-humain mi- animal ( Egypte ,hindouhisme, Amérique du sud )


Je ne sais si ce genre de classement peut être représentatif d'un modèle cultuel.

Par exemple, les précolombiens sacrifiaient aussi bien des hommes que des animaux, ils construisaient des temples, ils honoraient des représentations divines (Manco Capac, l'Inca, Viracocha, etc) et adoraient toutes sortes de divinités aussi bien humaines qu'animales ou végétales. Il semble qu'en Mésopotamie, c'était pareil à certaines époques.

Il existe des classements mais qui ne sont pas arrêtés, car les cultes sont des cacratères socio-culturels très complexes.

On a :

- 2 grands ordres : les religions naturelles et les religions culturelles
- 3 grandes familles : les animistes, les polythéistes et les monothéistes.
Puis viennent divers genres :
- Les cultes guerriers.
- les cultes agraires, forestiers, fluviaux, maritimes, océaniques, rupestres.
- On a des cultes localisés : qui sont par exemples typiques de la Méditerranée, ou du centre de l'Europe, etc.
- On a également des cultes - astromantiques, aquamatiques, aéromantiques, pyromantiques - sabbatiques, nécromantiques, zoomantique, etc.
- des cultes solaires, séléniques, chtoniens.
- les cultes d'empire.
- les cultes ethniques, spécifiques à une tribu, à une ethnie : ils peuvent ressembler à d'autres mais possèdes leurs propres particularités, leur propre cérémonial avec des objets particuliers à la tribu ou l'ethnie en question.
- les cultes spiritualistes, qui tiennent de l'animisme.

Ensuite, les cultes possèdent des tendances, des orientations :
- Anthropomorphique : une expression qui tend à tout ramener à l'homme, à ses humeurs, ses sentiments. La divinité est humanisée, s'exprime comme un homme. Ce genre de culte donne une importance particulière aux formes naturelles qui s'approche de celle d'un homme. (ref: Ops-Kybélé qui était originellement une déesse-arbre ayant une forme humaine )
- Zoomorphique : qui tend à percevoir la divinité dans l'incarnation animale, et végétale aussi, dans ce que le modèle culturel considère comme "le vivant". Les dieux ont des formes, des incarnations, animales, ou liées à l'animal. Ex : culte de Myrmex, la déesse-fourmi des Myrmidons.

- Et il existe donc tout une famille de sous-cultes où les formes adorées peuvent être très diverses : formes phalliques, pyramidales, coniques, etc.

- les cultes dédiés à des objets, des matériaux : or, vif-argent, ammonite, cristal, pierre-de-lune, etc.

- sans oublier les grands cultes : culte du crâne, des anciens, des emblèmes, de la mort, celui des Mystères.

Et j'en oublie les 3/4.
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ARATCH
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MessagePosté le: Jeu 2 Juin - 17:02 (2011)    Sujet du message: Mystère des religions Répondre en citant

Salut Dédale:
oui, je suis bien en dessous de ton classement Crying or Very sad qui projette la "foi" dans toutes les directions pourvu qu'on en tire des bienfaits, des avantages .... c'est bien humain Twisted Evil . Ceci dit ma proposition ce voulait très sélective avec un lien plus serré avec le ou les Dieux et peut-être une conscience de , des "dieux" qui les distingue de la sphère céleste . Pour moi, puisque tu en parles, et si des fois "Dieu" existe il n'y a pas de mono ou polythéisme puisque Dieu et forcément polyvalent et même "infini valent" [le terme quantique s'impose déjà chez de nombreuses imminences grise] ne sommes nous pas une de ses valences parfois grandiose , parfois médiocre, manipulant intelligence conscience ....amour qui à un certain niveau sont les caractéristiques "palpables" de "Dieu" ? Embarassed
PS: désolé de sortir des approches universitaires des religions mais je crois que pour comprendre et avancer dans la connaissance des civilisations et que surtout si on veut que celle ci soit une marchepied pour la nôtre il faut bien que nous pénétrions l"âme" de celles-ci, le primum movens de leur raison "d'avoir été " (Aristote).
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dedale


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MessagePosté le: Ven 3 Juin - 13:00 (2011)    Sujet du message: Mystère des religions Répondre en citant

Salut,

je n'ai pas le temps de répondre à tout, donc je procède par étapes

Citation:
oui, je suis bien en dessous de ton classement  Crying or Very sad  qui projette la "foi" dans toutes les directions pourvu qu'on en tire des bienfaits, des avantages .... c'est bien humain


Un tel classement n'est pas une question de foi mais une question de faits.
Telle ou telle religion existe, elle possède telle ou telle particularité, c'est un fait.
Par ailleurs, ce n'est pas un "classement", selon un ordre établi, mais plutôt des critères.

La foi est fondamentalement la même quel que soit le dieu : c'est une conviction, un sentiment humain, un percept comme diraient certains philosophes : le percept théomorphique.
Mais autant existe-t'il de groupes humains, de cultures, autant l'expression de ce sentiment se diversifie. Il ne faut pas voir ça comme une dispersion mais comme une richesse, une diversité. La foi peut se matérialiser sous bien des formes. Comme la plupart des sentiments d'ailleurs.

Citation:
Ceci dit ma proposition ce voulait très sélective avec un lien plus serré avec le ou les Dieux et peut-être une conscience de , des "dieux" qui les distingue de la sphère céleste


Oui mais il et très difficile et spéculatif de se projeter dans les paradigmes religieux, notamment lorsqu'ils sont très anciens et très exotiques. La divinité d'un peuple peut par exemple paraître immorale pour un autre peuple qui n'obéit pas, ne se conforme pas, aux mêmes critères socioculturels.

L'exemple flagrant est le Diable, nôtre bon vieux démon médiéval, qui est en fait une figure du dieu celtide Kernunos, ou du Pan grec, qui sont d'anciennes divinités de la fécondité et de la végétation. Donc sans accès aux tendances socioculturelles des religions, les assimilations peuvent être détournées par l'incompréhension et donc, la peur.

La foi n'est que le coeur physique d'une doctrine religieuse, mais le véritable coeur - le psychopompos, la turbine spirituelle, c'est la compréhension. Sans la compréhension, il n'y a ni discernement, ni prise de conscience. La conscience est en étroite relation avec la connaissance : On ne peut pas avoir conscience de quelque chose qu'on ne connait pas, qu'on ne comprend pas. On peut y croire, certes, mais ça s'arrête là.

Citation:
Pour moi, puisque tu en parles, et si des fois "Dieu" existe il n'y a pas de mono ou polythéisme puisque Dieu et forcément polyvalent et même "infini valent" [le terme quantique s'impose déjà chez de nombreuses imminences grise] ne sommes nous pas une de ses valences parfois grandiose , parfois médiocre, manipulant intelligence conscience ....amour qui à un certain niveau sont les caractéristiques "palpables" de "Dieu" ?


Tout dépend de ce que tu désignes par la notion de "dieu" et de "divin".

Un dieu du monothéisme ressemble à un dieu suprême du polythéisme. Mais c'est bien là la seule similitude car le paradigme polythéiste est très différent de celui du monothéisme.

Pour les polythéistes, la divinité suprême est un chef, un père auquel la dynastie divine obéit. Ce dieu-en-chef régit les forces de la nature les plus dominantes. Mais les polythéistes distinguent diverse forces bien précises, d'égales puissances, régies par des divinités suprêmes distinctes par leur caractère. Par exemple, il y a le dieu du soleil levant et le dieu du soleil de midi. le soleil levant qui est un dieu devient le soleil de midi qui est un autre dieu par l'action de forces surnaturelles, d'une magie qui leur permet d'intervertir leur place d'une façon qui échappe à l'oeil humain.

En réalité chez les polythéistes, les divinités sont des forces observables de la nature qui ont été divinisées : le dieu de la tempête est la tempête elle-même, pour prendre un exemple évident.

Pourquoi la divinisation? C'est très simple : Sans les sciences, il n'y avait pas d'autre explication. L'homme étant un animal conscient pouvant infléchir, dans une certaine mesure, son propre destin, il a imaginé que des forces surhumaines tissaient la toile cosmique.

Avec les sciences, le cosmos n'est plus intelligent à la façon des religions, il est intelligible : Le raisonnement humain peut le comprendre, au moins en partie

Je reprendrais ici en continuant.
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dedale


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MessagePosté le: Ven 3 Juin - 18:20 (2011)    Sujet du message: Mystère des religions Répondre en citant

Donc je continue.


J'en était à la religion antique, lesquelles considèrent les forces de la nature comme des expressions observables de causes surnaturelles; ces causes étant vues comme des humeurs divines : tel dieu provoque une tempête du fait que les éléments atmosphériques obéissent au doigt et à l'oeil à ses humeurs capricieuses et belliqueuses.


C'est là une métaphore des lois naturelles; ces forces étaient emblématiques du fait que les anciens en dépendaient :leur agriculture, leur chasse, leur navigation, dépendaient des conditions naturelles. 


D'un autre côté, comment aurait-on pu expliquer le vivant, la nature, sans même se douter que la réponse se trouve en réalité dans un monde microcosmique, à des échelles que l'oeil humain ne peut atteindre sans ingéniosité? De fait, les anciens ne pouvaient imaginer qu'un être vivant est en fait façonné depuis le microcosme, de l'impulsion primordiale, de ses premières particules, jusqu'à sa forme finale et sa place relative dans le macrocosme. 


A cela, la seule possibilité était que nous avions été créés, que la vie était un fluide insufflé par magie.


Donc on peut résumer la divinité comme l'existence d'êtres magiques, surnaturels, jouant à créer du naturel. 


En cela, toutes les religions se rejoignent en édifiant le créationnisme comme le principe premier de l'existence.


Cependant depuis l'apparition de la métaphysique, de la théologie naturelle, des sciences modernes et en particulier de la mécanique quantique, la notion de création a connu de nombreuses métamorphoses. Avec la présence de ce domaines plus concentrés que les autres sur la recherche et la précision, soit des idées, soit des observations, les notions telles que "création" ou "divinité" se sont vues devenir communes, et perdre leur sacralisation. 


Cela avait commencé avec les premières religions monothéistes où n'existait plus de panthéon gouverné par diverses divinités mais un seul dieu régissant une hiérarchie d'esprits surnaturels : les anges. Les anges sont les "ministres", les "hérauts" de dieu. En fait, cette métamorphose annonçait un genre de système politicoreligieux qui n'était plus calqué sur ce que l'homme observait du cosmos mais sur le système sociétal et politique humain. Avec ce genre de système, il y a eu une perte de la compréhension de la divinité, et la naissance des contradictions donc. En plus d'être génésique, le dieu est aussi devenu moraliste, politique par l'intermédiaire de ses clergés. Cela a provoqué un endoctrinement très sévère de la foi. 


Ci fait que le monothéisme est plutôt dogmatique que respectueux des sensibilités spiritualistes pouvant parfois être aux antipodes les unes des autres. Alors que le polythéisme est profondément adapté à la diversité cultuelle.


Dieu n'est pas fait pour être unique : pour espérer unifier, il faut d'abord respecter la diversité. Or les religions monothéistes se sont édifiées sur la violence, l'autoritarisme et l'éradication des autres sensibilités. 


C'est à dire qu'aujourd'hui, il existe une sensibilité scientifique qui est dans la continuité du sentiment de fascination ressenti par les ancêtres face au miracle de la nature, mais qui a divorcé avec une foi bien souvent aveugle, pour préférer le raisonnement, les fonctions de l'esprit et non celles du coeur, sauf en ce qui concerne l'amour, la passion, que l'on peut ressentir pour les choses. Oui, car pour passer son temps à étudier et observer les choses, tenter de les comprendre, il faut les aimer, ou du moins, ressentir un intérêt particulier. 


Alors quelle est la réelle différence entre une religion et une science?  Les sciences ne tentent pas de relier les coeurs, les sentiments, les nécessités,  mais seulement les esprits. Bien évidemment, quand je parle d'esprit, ce n'est pas l'esprit tel que le désignent les religions, mais la faculté de raisonner, simplement. 
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ARATCH
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MessagePosté le: Sam 4 Juin - 11:07 (2011)    Sujet du message: Mystère des religions Répondre en citant

Bonjour dédale ; si tu le permets , je vais te répondre pour le moment sur deux de tes analyses :
dédale a écrit:


Dieu n'est pas fait pour être unique : pour espérer unifier, il faut d'abord respecter la diversité. Or les religions monothéistes se sont édifiées sur la violence, l'autoritarisme et l'éradication des autres sensibilités.


Dans une famille , le père n'est-il pas unique ? et n'a -t-il pas de nombreux enfants ?
Un artiste , dans son genre n'est-il pas unique et ne crée-t-il pas de nombreuses oeuvres ?
Tu confonds, à mon avis, souvent Dieu et religions .
Tu peux prendre l'ensemble des religions comme un fruit à noyau , il y a la peau , la pulpe et le noyau .Tu me parles de la peau et moi je te ramène au noyau, tu me parles du visible et moi , ce qui m'intéresse c'est l'essence même des choses. Maintenant , ce qui se passe au niveau de la peau est bien complexe, provoquer l'attirance par la couleur et le parfum, protéger contre les parasites et contre l'oxydation....voilà les combats qui se mènent à la périphérie;  mais la pulpe et le noyau à quoi servent-ils , d'après toi ?
dédale a écrit:


C'est à dire qu'aujourd'hui, il existe une sensibilité scientifique qui est dans la continuité du sentiment de fascination ressenti par les ancêtres face au miracle de la nature, mais qui a divorcé avec une foi bien souvent aveugle, pour préférer le raisonnement, les fonctions de l'esprit et non celles du coeur, sauf en ce qui concerne l'amour, la passion, que l'on peut ressentir pour les choses. Oui, car pour passer son temps à étudier et observer les choses, tenter de les comprendre, il faut les aimer, ou du moins, ressentir un intérêt particulier.

Oui, là nous sommes entièrement d'accord . Je voudrais seulement rajouter que la compréhension , bien que souvent fausses et ou partielles des lois de la nature conduit l'homme a se les approprier afin de les asservir , "ils mangent la pulpe et rejettent le noyau" qu'ils remplacent par des laboratoires. Là se trouvent les vraies et fausses croyances religieuses ....là se trouvent "Dieu" et les faux dieux et les combats religieux !
PS: merci encore pour cet échange !
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dedale


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MessagePosté le: Dim 5 Juin - 03:11 (2011)    Sujet du message: Mystère des religions Répondre en citant

Hello,


ARATCH a écrit:
Dans une famille , le père n'est-il pas unique ? et n'a -t-il pas de nombreux enfants ?
Un artiste , dans son genre n'est-il pas unique et ne crée-t-il pas de nombreuses oeuvres ?


Un artiste ou un père, oui. Mais est-ce comparable à dieu?

Un grain de sable est unique, tout est unique en soi. La nature ne reproduit jamais 2 fois la même chose, tout n'est que nuance et chaque nuance est unique. Du moins cela nous apparaît-il ainsi.

Mais aussi, chaque nuance n'existe qu'en fonction des autres.

Citation:
Tu confonds, à mon avis, souvent Dieu et religions .


Dieu est un objet de la religion. Seule la religion, qu'elle soit personnelle ou académique, met dieu en scène. Donc on ne peut pas confondre. A moins qu'il existe une définition objective de dieu, autre que celle de l'anthropologie culturelle, qui soit objective

Personnellement, je ne suis pas un anti-religieux : je peux critiquer un système religieux, comme je critique un truc scientifique, philosophique ou politique, que je pense être douteux. Et bien souvent ce sont les faits qui sont critiques et non pas mes pensées propres.

Sur le plan religieux, qu'est-ce qui me semble douteux? C'est le parti pris. C'est à dire que quelqu'un qui croit en une version de la divinité va souvent mal comprendre la profusion des concepts religieux, qui font que ce que l'on nomme "dieu" est un kaléidoscope de croyances très diverses, souvent contradictoires.

Alors d'accord tous les dieux se ressemblent mais tous sont uniques. Si je prend 100 personnes qui croient en dieu, chacun verra dieu à sa manière. Toutes ce personnes sont liées, ou reliées ( de religion) par une foi identique, mais l'objet de cette foi se situe sur le plan personnel.

Sur le plan personnel, pour ces personnes qui vivent la foi en dieu, dieu est universel.

Mais moi j'observe que ce n'est pas dieu qui est universel, mais l'idée que l'on peut s'en faire. C'est à dire que chaque corps de religion pense que son dieu est universel et "unique" alors qu'en réalité dieu est une multitude qui a une forme particulière pour chacun, et que personne n'est en mesure de décrire le dieu de tout le monde.

C'est à dire que dieu est une sorte de terme générique, synonyme de divinité. Que l'on dise "la" ou "les" divinités revient au même. Dieu ne possède pas de matérialité, donc le genre, la pluralité de cette abstraction n'ont aucune importance. Quoi que l'on pense, rien ne nous démontre que l'on se trompe ou pas.

C'est à dire que là, on et sous le coup d'une vérité indémontrable. Du point de vue matérialiste, ce n'est pas une vérité puisqu'elle n'est pas démontrée. Disons que cela peut être véridique, mais qu'on ne peut le prétendre faute de certitude.

Il y a un niveau, qui est d'ailleurs décrit dans la plupart des systèmes de pensée antique ( dans les Védas par exemple et la métaphysique orientale -> Shri Aurobindo, entre autre, et dans divers exposés métaphysiques occidentaux ), qui conduit fatalement au doute.
Le doute est inévitable, on en peut pas le contourner. Il y a toujours d'énormes risques à procéder selon des convictions trop rigides. Evidemment, ce n'est pas catastrophique, mais pour un individu qui s'efforce tant bien que mal à percer le voile des mystères, il vaut mieux de la réserve, du doute, que la violence de l'échec.

Il faut savoir penser à soi sans faire l'erreur de ne penser qu'à soi.
Simplement, le soi, c'est le plus grand de nos trésors. Il faut le préserver.
On ne peut pas le voler, le négocier, le tromper, sans se voler ou se tromper soi-même.

Pour être donc honnête, raisonner par le biais du divin est une sorte de raisonnement à crédit.
Et la nature de ce Soi que l'on tente depuis toujours de libérer, non pas d'entraves matérielles mais psychologiques, cette nature est celle de l'instant. Nous pouvons fort bien être une promesse, ce qui n'exclue pas que l'on soit aussi du hasard.

L'instant, c'est la seule éternité observable, qui n'est pas au-delà, ni en-deça, mais qui a été, qui est et qui sera. Quand on se sent être, c'est dans l'instant.

Donc dieu en lui-même n'est qu'un mot que l'on peut colorer de mille façons et sur lequel on peut débattre des milliers d'années. C'est bien ce qui se passe non?

Ce mot, peu importe le sens qu'on lui donne. Peu importe en quoi il nous indique de croire. Ce qui est important, c'est ce que l'on en fait.

Tout est très simple : si dieu implique la création, alors l'homme qui croit en dieu s'implique dans la création. peu importe la voie choisie : on peut choisir la magie, l'art, la science, la méditation, le Za-Zen, etc, pourvu que l'on serve la création.

Moi cette création, je l'appelle évolution. Des mots, toujours des mots...
Nôtre langage est une faculté extraordinaire, unique en son genre.... Pourtant chaque mot peut être en lui-même une malédiction, toute aussi unique.
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ARATCH
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MessagePosté le: Dim 5 Juin - 09:05 (2011)    Sujet du message: Mystère des religions Répondre en citant

Bonjour et bon dimanche !
dédale a écrit:


Un artiste ou un père, oui. Mais est-ce comparable à dieu?

A mon avis oui , comme un atome ressemble au principe de notre système solaire . Pourquoi certaines notions "célestes"n'auraient-elles pas une forme de matérialisation sur notre planète ? et inversement pourquoi la terre ne serait-elle pas un laboratoire pour les sphères célestes ?
dédale a écrit:


Tout est très simple : si dieu implique la création, alors l'homme qui croit en dieu s'implique dans la création. peu importe la voie choisie : on peut choisir la magie, l'art, la science, la méditation, le Za-Zen, etc, pourvu que l'on serve la création.


Oui, bien sûr , seulement l'homme n'a pas tous les éléments en main pour ne pas se brûler les doigts. Si l'homme doit servir la création il doit se synchroniser avec Dieu et d'abord comprendre la "création". Pourquoi ,et sous quelles impulsions,adopte-il toujours les processus inverses ?
dédale a écrit:


Dieu est un objet de la religion. Seule la religion, qu'elle soit personnelle ou académique, met dieu en scène. Donc on ne peut pas confondre. A moins qu'il existe une définition objective de dieu, autre que celle de l'anthropologie culturelle, qui soit objective

Oui, quelle définition faut-il donner à Dieu, là est la très très grande question ! presque insoluble et on ne peut pas toujours, humainement parlant, accuser les religions d'essayer de le rendre palpable aux mortels que nous sommes. Alors toutes les dérives peuvent arriver ....mais "Dieu", s'il existe a ,peut-être, prévu une révélation, comme la flamme du Saint-Esprit ; va-t-il nous éclairer ? la balle est de son côté Idea Laughing
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dedale


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MessagePosté le: Dim 5 Juin - 12:33 (2011)    Sujet du message: Mystère des religions Répondre en citant

Hello, et bon dimanche à toi aussi.

ARATCH a écrit:
A mon avis oui , comme un atome ressemble au principe de notre système solaire . Pourquoi certaines notions "célestes"n'auraient-elles pas une forme de matérialisation sur notre planète ? et inversement pourquoi la terre ne serait-elle pas un laboratoire pour les sphères célestes ?


Une comparaison n'explique pas une autre comparaison. Ca ne fait que confirmer nôtre aptitude à comparer les choses mais sans les expliquer. Et d'une certaine manière, si l'on compare les choses sans les expliquer, alors on ne les compare plus, on le amalgame. Ce qui peut être une grossière erreur.

Entre un système atomique et un système planétaire, qui obéissent à des lois fondamentales de la physique, telle que la gravitation universelle, il y a forcément des similitudes en apparence. Mais il y a aussi des différences fondamentales.

Par exemple, une planète a un orbite elliptique autour de son étoile. Cet orbite est produit par l'équilibre entre différentes forces : Centripète, centrifuge, par l'attraction des corps, leur masse, etc. Mais par contre, quand on observe les électrons gravitant autour du noyau atomique, leur orbite n'est pas elliptique.

C'est la différence entre une roue qui tourne sur un axe, et une autre qui ne tourne pas sur elle-même, mais dont l'axe lui permet de s'élever et de descendre - un ophanim pourrait-on dire.

Quelle est la position d'un électron dans l'espace? Nul ne peut le dire. Cette particule est bien dans l'espace de son foyer nucléaire mais sans pour autant être ici ou là. C'est une particule virtuelle, présentant une dualité onde/énergie. C'est un corps de la physique, mais pas de la physique classique : de la physique quantique si on veut le discerner profondément. Pourquoi quantique? C'est un corps dont on peut évaluer la masse s'il en a une, la charge, la vitesse et la fréquence, mais on ne peut pas le localiser. On ne peut pas dire : "tiens, ce corps a telle trajectoire dans l'espace!" puisqu'il est probablement ici ou probablement là, bien qu'après tout, il peut être aussi autre part.

C'est à dire qu'en fait, pour résumer, le système atomique présente une autre réalité que le système planétaire. Et la réalité de l'atome restera propre à lui-même. On ne pourra pas la transposer sur un autre état de la matière.

Pareillement, si je reprend ton exemple du père qui enfante plusieurs enfants : La véritable question est - qu'est-ce qui fait que le père puisse enfanter, comme tous les autres pères de toutes le autres espèces. La réponse se trouve dans la cellule : la cellule est la première entité biologique à se multiplier. Et depuis l'apparition de cette cellule, tout ce qui est vivant, qui est fait de cellules, se multiplie à son tour de différente façons, avec différentes stratégies de reproduction.

La cellule est-elle comparable à dieu? Oui mais, pourquoi comparer? La cellule n'a besoin d'aucun dieu pour se multiplier. C'est sa fonction naturelle. Pourquoi chercher midi à 14h?

Le vivant, l'existant, ne se suffit-il pas à lui-même?

Citation:
et inversement pourquoi la terre ne serait-elle pas un laboratoire pour les sphères célestes ?


La terre n'est pas un laboratoire ni un zoo, où des forces obscure supérieures viennent fourrer leur nez - du moins, je le pense ainsi. Tout est beaucoup trop parfait et fragile tout à la fois, pour qu'une quelconque conscience douée d'intention puisse interférer. C'est un état intrinsèque de l'évolution : une harmonie entre des forces fondamentales microcosmiques et macrocosmiques, entre différents états fondateurs ( biochimiques, biominéralisateurs, photosynthétiques, biomoléculaires, etc) qui commence son évolution dans la nucléosynthèse stellaire. Nôtre plus vieil ancêtre, une entité physique ultrasimple et primitive, est apparue au coeur des supergéantes. Et cette entité était le précurseur universel du vivant, des systèmes dynamiques et autonomes : l'atome de carbone.

Il n'y a pas de céleste et de terrestre car il n'y a pas de différence entre nôtre planète et le cosmos. Nous sommes du cosmos. Ce qui constitue le cosmos, que cela soit physique, métaphysique ou autre, nous compose également.

D'un point de vue fondamental, l'être humain est un état de propagation, un transfert d'énergie, une sorte de plasma. L'univers est un état de propagation, un transfert d'énergie, une sorte de plasma. Pour l'humain, il y a lui et l'univers. mais pour l'univers, il n'y a pas particulièrement d'humain : l'humain c'est de l'univers.

A nôtre niveau, bien sûr, nous faisons des distinctions, mais dans la globalité tout se fond. Certaines questions que se pose l'être humain à son propre propos trouvent leurs réponses à l'origine de l'univers.

La réalité ne s'accommode pas à nôtre vision, c'est à nôtre vision de s'accommoder à la réalité.












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ARATCH
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MessagePosté le: Dim 5 Juin - 14:02 (2011)    Sujet du message: Mystère des religions Répondre en citant

Bien, disons que c'est ta vision des choses .Te rends-tu compte que tu ne cesses d'affirmer ? Mais, ne crois pas pas que je sois dupe ! Mr. Green tu ne démontres pas grand chose toi non plus, j'ai, essayé de présenter des probabilités par l'intermédiaire de projections , ce que font de nombreux scientifiques et cela dans tous les domaines !  Neutral
dédale a écrit:



Il n'y a pas de céleste et de terrestre car il n'y a pas de différence entre nôtre planète et le cosmos. Nous sommes du cosmos. Ce qui constitue le cosmos, que cela soit physique, métaphysique ou autre, nous compose également.


Je n'ai pas dit le contraire, c'est justement la précision que je voulais amener , mais dans l'univers il peut toujours y avoir une image et un projecteur, un donneur et un receveur, un organisateur et un ignorant !
dédale a écrit:



La terre n'est pas un laboratoire ni un zoo, où des forces obscure supérieures viennent fourrer leur nez - du moins, je le pense ainsi. Tout est beaucoup trop parfait et fragile tout à la fois, pour qu'une quelconque conscience douée d'intention puisse interférer. C'est un état intrinsèque de l'évolution : une harmonie entre des forces fondamentales microcosmiques et macrocosmiques, entre différents états fondateurs ( biochimiques, biominéralisateurs, photosynthétiques, biomoléculaires, etc) qui commence son évolution dans la nucléosynthèse stellaire. Nôtre plus vieil ancêtre, une entité physique ultrasimple et primitive, est apparue au coeur des supergéantes. Et cette entité était le précurseur universel du vivant, des systèmes dynamiques et autonomes : l'atome de carbone.


Que d'affirmations magistrales ! mais qui donc a décidé du choix de l'atome de carbone ? le carbone n'est pas l'atome le plus simple . La chimie organique , même dans sa forme la plus primitive n'a jamais été simple et on est bien loin , même aujourd'hui  dans dessiner tous ses contours qui restent ou deviennent de plus en plus mystérieux justement avec les nouvelles avancées de la science qui découvre petit à petit les vrais ingrédients de la vie; ces nouveaux ingrédients nous projetant dans un gouffre abyssal de nos méconnaissances .
Tu parles de nucléosynthèse stellaire, oui et alors ? pourquoi pas ? et que cela prouve -t-il ? il est trop facile de se réfugier derrière des théories impalpables comme l'évolution et ne pas réfléchir à d'autres probabilités certainement inconnues pour nous aujourd'hui . Mais il faut beaucoup d'humilité pour dire je ne sais pas et pourquoi rejeter systématiquement la petite lumière chez le petit voisin d'en face ? la contrainte éventuelle de quelque chose qu'il faudra peu-être respecter ?
dédale a écrit:

La réalité ne s'accommode pas à nôtre vision, c'est à nôtre vision de s'accommoder à la réalité.

Oui , mais qui décide de ce qu'est la réalité ? et puis qui a une vision à 360° ? Question Razz
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 6 Juin - 06:14 (2011)    Sujet du message: Mystère des religions Répondre en citant

A mon humble avis la Religion , toute comme les sciences sont des interpretations humaines de ce qui nous entoure.
Et les deux tentent de donner une explication rationnelle à un environnement qui ne l'est peut etre pas.
Le peu que je connaisse de la dimension quantique me donne l'image d'un immense bazar anarchique. Peut etre que tout s'ets crée de façon purement accidentelle ? Mr. Green

Classer les Religions ça ne me parait pas source de compréhension. Parce que la religion relève avant tout d'un referentiel culturel. Il peut y avoir autant de variantes que de peuples et sociétés ayant vecu / vivant içi.

Le fait de vivre en groupes ou en société a obligé l' homme a créer une hierarchie de valeurs, à se regrouper dans un systeme de croyance partagé et commun, quel qu'il soit d'ailleurs. Je ne connais pas d'exemple de société sans religion ou culte quelconque.

Pour Moi RELIGION = RASSEMBLEMENT (c'ets a dire comme si on regroupait un troupeau de moutons). Ca releve d'une certaine logique "pastorale" quelque part Mr. Green .

Ce qui m'intéresse c'est de pouvoir etudier ce qu'il existait avant le phénomène social que sont devenus les religiions.

A quoi croyait les hommes pré-historiques, que siginifie l'image du monde dans les anciennes civilisations (cosmogonies), pourquoi les montagnes sont sacrés dans de nombreuses cultures différentes, pourquoi au départ l' homme dit que le soleil n'existait pas sur terre, que ciel et eaux ne formait qu'n espèces de tout, quels sont les forces impliquées qu'il identifie dans l' emergence de terres .
Ont ils vecu cette phase (si oui dans quel etat ??), l' ont ils seulement imaginé ou rêvé ??

C'est ce noyau primitif qui m'intéresse, apres les religions , désolé si je choque les + croyants, ne font que polluer, cette connaissance qui me semble etre la base.
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MessagePosté le: Mar 7 Juin - 07:48 (2011)    Sujet du message: Mystère des religions Répondre en citant

Mitra a écrit:

C'est ce noyau primitif qui m'intéresse, apres les religions , désolé si je choque les + croyants, ne font que polluer, cette connaissance qui me semble etre la base.

Autrefois ,il y avait une symbiose entre religion , état , connaissances... la religion était un fil organisateur  de la société. Cette symbiose garantissait une cohérence. Mais cette cohérence peut générer pouvoir et pensée unique . Cette cohérence a permis à des civilisations de se perpétuer des centaines d'années. Dire que les religions ont pollué ....peu-être que sans elles nous n'aurions aujourd'hui pas grand chose à nous mettre sous la dent . Neutral
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 9 Juin - 16:31 (2011)    Sujet du message: Mystère des religions Répondre en citant

Salut,

Mitra a écrit:
A mon humble avis la Religion , toute comme les sciences sont des interpretations humaines de ce qui nous entoure.


Tu crois que la bombe atomique est une interprétation humaine de ce qui nous entoure? C'est un exemple, moche certes, mais représentatif, de ce que peut produire l'approche scientifique.

Bien sûr, l'approche scientifique n'est pas parfaite - c'est une fatalité : Qui pourrait prétendre que ses méthodes, ses pensées, traduisent une perfection. Cette approche n'est donc pas parfaite, mais elle est perfectible.

La perfectibilité est un caractère de l'expérience : Les sciences sont comme tous les autres domaines impliquant un savoir-faire, on peut les perfectionner, les améliorer, les faire évoluer -> ça n'a aucun rapport avec les religions qui sont des traditions, et le propre d'une tradition est de rester fidèle, conforme, à des coutumes, à une morale, à une identité, à des symboles.

Pour qu'une science entre en action, il faut qu'il y ait ce que l'on nomme une prémisse : Généralement, c'est une observation qui déclenche une réflexion. Donc on essaie de reproduire, soit l'observation, soit l'expérience, afin de pouvoir la décrire en détail. Et on essaie de voir également ce que devient cette observation ou cette expérience dans des circonstances différentes, afin d'en comprendre ses variations - c'est ce que l'on appelle le protocole, c'est à dire l'aspect méthodologique, expérimental de la problématique. S'ensuit donc une série de vérifications et de conclusions, à divers degrés : certaines hypothèses se trouvent confirmées et d'autres infirmées, réfutées par les éléments qui se contredisent.

C'est une base, car chaque domaine possède ses protocoles, ses nécessités, ses contraintes : Celui qui étudie les mésotrons et les neutrinos n'applique pas les mêmes protocoles que celui qui étudie la copulation des gastéropodes. Mais il applique la même rigueur vérificationniste qui le contraint à observer longtemps et attentivement sous tous les angles avant de conclure.

Tu peux être sûr que, même avec les méthodes les plus rigoureuses, tu peux toujours oublier un truc ou un autre. Alors imagines sans protocole, sans méthode, sans connaissance appropriée : Autant se contenter de garder les chèvres sans chercher à savoir ce qui se passe.

Dans les sciences, on peut avoir, bien sûr, des opinions, ses propres opinions à soi, mais ça n'a aucune valeur scientifique. Tous les domaines font aujourd'hui référence aux sciences dures, à la science-mère qui est la physique : il n'y a aucune possibilité d'interpréter les faits.

Que pourrions nous interpréter de personnel, ou de philosophique, ou de religieux, sur le phénomène de photosynthèse, sur les transferts d'énergie électronique, sur les forces interactionnelles, sur la dualité onde/corpuscule, etc? Toutes ces notions ne peuvent s'appréhender que sous l'angle d'une infaillible objectivité. Avec les sciences, tu es contraint d'admettre ou de réfuter, car les faits t'y obligent. Peu importe ta foi.

Dans l'univers, la foi, ça ne fait "pschitt!" qu'un improbable instant.

C'est le contraire de la religion. Dieu existe depuis la préhistoire. On ne peut pas expliquer l'univers d'aujourd'hui avec des théories et des approches préhistoriques ou médiévales : Nôtre univers actuel et observable largue définitivement les conceptions les plus folles et spéculatives du passé.

Aujourd'hui, le dieu de nos ancêtres est mort. Il a quitté sa légendaire retraite céleste pour laisser place à un univers devant lequel le surnaturel n'est qu'un rêve de gosse. La réalité dépasse exponentiellement le mythe.

Mais le mythe reste cependant le ferment culturel de nôtre humanité, ce qui fait que les légendes de nos aïeux resteront à jamais nostalgiquement grandioses. Je suis sûr que dans des siècles ou des millénaires, nous parlerons encore des mythes égyptiens ou grecs, en regrettant peut être que toute cette beauté mystique ai finalement disparu.
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 9 Juin - 17:00 (2011)    Sujet du message: Mystère des religions Répondre en citant

Je pensais à un truc :

- Je réfléchissais à l'interventionnisme. Le problème de ce terme, c'est qu'il suggère trop une intervention délibérée, sans prendre en compte par exemple, l'éventualité d'un simple contact qui aurait eu peut être des conséquences, alors que les visiteurs n'avaient pas l'intention d'interférer le cours de nôtre évolution. C'est à dire que ce ne serait pas leur intervention qui aurait eu des conséquences, mais nôtre propre faculté à être influencé qui aurait provoqué des variations dans nôtre évolution.

Pareillement, une incidence d'origine extraterrestre a pu infléchir nôtre évolution mais qui n'était pas le fait d'une intelligence, d'une conscience, extraterrestre. Peut être simplement le produit incontrôlé, inattendu, résultant d'un fait extraterrestre, ou même d'un phénomène extraplanétaire pouvant être naturel.

Je veux dire qu'il peut y avoir un éventail de possibilités. Eventuellement, même dans le cas d'une intervention extraterrestre délibérée, voulue et contrôlée, les résultats peuvent nous paraître naturels, donc inobservables, également.

Il y a un éventail de possibilités.

Donc, interventionnisme n'est peut être pas le terme le plus approprié. Et puis, pour être honnête, ça fait vraiment soucoupiste post-créationniste. C'est plutôt une forme d'interactionnisme, je dirais.

L'avantage de l'interactionnisme et d'être une théorie de l'anthropologie et de la sociologie phénoménologique, dont certains axiomes peuvent s'adapter, semble-t'il, à ce genre de postulat.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Interactionnisme

Ca me fait penser à l'ancien organisme CERPIC (Centre d'étude et de recherche des phénomènes inconnus de civilisation). Aucun rapport avec le CERPIC que l'on trouve aujourd'hui sur internet. Le CERPIC dont je parle était présidé par Jacques Bergier.

Intéressant je trouve. De nouvelles théories et perspectives, mieux foutues, moins spéculatives, ça ne ferait pas de mal.
Disons que pour moi, dans ma manière de voir les choses, il faut d'abord faire le bilan de ce que l'on sait, des ressources que nous possédons, avant d'espérer entreprendre ce que l'on ne sait pas.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:25 (2017)    Sujet du message: Mystère des religions

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