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Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée.
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dedale


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MessagePosté le: Mer 22 Juin - 03:38 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Avant de devenir empereur, Constantin le Grand s'était définitivement tourné vers l'Eglise pour des raisons qui étaient, certes, politiques, mais aussi parce que les prêtres de Mithra lui avaient opposer un refus catégorique, en raison, lui fut-il rétorqué, de la nature inexpiable de ses crimes.

" ...Il fit alors venir des prêtres chrétiens qui lui vantèrent la commodité du christianisme qui, par son initaition au baptême, effaçait tous les crimes commis avant et admettait ensuite les coupables à la pénitence et au pardon. "
Sozomène (Histoires Ecclésiastiques I châp.3 tome.2

Constantin fut convaincu par ces arguments, mais il différa cependant son baptême et cela jusqu'à son heure dernière, trouvant plus commode d'effacer globalement les péchés qu'il allait commettre jusqu'à la fin de sa vie, tout en évitant de faire pénitence.

Cette pratique était d'usage courant au 4° siècle, surtout pour les seigneurs, permettant aux grands personnages de remettre leur baptême et la confession qui devait le précéder. Commode solution pour les princes et bonne affaire pour les évêques qui étaient certains d'obtenir ainsi la conversion des notables à une religion conciliante.

C'est Constantin le Grand qui dès 313 commença à organiser un genre de consortium théocratique qui se tint en 325 : Le Concile de Nicée.

Il envoya des courriers dans toutes les provinces pour presser les évêques peu désireux d'effectuer un si long et pénible déplacement. Il mit à leur disposition des chevaux, des voitures, des navires, et de l'argent.

Trop âgé et infirme, l'évêque de Rome, Sylvestre 1er, ne put se rendre lui-même à Nicée. Il commit à sa place 2 pauvres prêtres, Vito et Vincent, dont la modestie n'avait d'égale que l'ignorance.

Selon l'histoire, 2048 prêtres avait répondu à l'appel. Mais ce chiffre est certainement exagéré, car le Clergé à cette époque était très désordonné et personne n'était en mesure de connaître exactement combien d'évêchés étaient représentés.

Constantin se déclara lui-même "Evêque de l'extérieur" et présida la première réunion. Celle-ci fut très orageuse, nombre de prélats se jalousant, voire se détestant cordialement.

" ...Chacun avait apporté le dossier de son antagoniste où s'entassaient les plainte et les réfutations pleines de fiel. Ils croyaient pouvoir intéresser l'empereur à leurs démêlées et se venger de leurs ennemis, ils lui remirent leur libelles. Constantin était un habile comédien. Il prit avec noblesse les faleux pamphlets sur lesquels il ne fit que jeter un regard furtif, et il les brûla. "
Les Messies Esséniens (ed. Chamuel) p.120

Quand le calme fut revenu, l'empereur fixa l'ordre du jour et plaça en tête le dogme de la divinité de Jésus.

Aussitôt, 1798 prélats se levèrent en protestant et chargèrent Arius (*) de se faire leur porte-parole. la péroraison du savant évêque d'Alexandrie fut inefficace. Constantin avait déjà pris parti et la cause avait été jugée par avance.

La question posée était la suivante : Jésus était-il dieu ou était-il semblable à dieu?

Ainsi la toute nouvelle église se déchira entre la théorie de l'homoousion et celle de l'homoïousion, termes qui ne se différenciaient que d'un iota, au sens propre.

Quoi qu'il en soit, après l'intervention d'Arius, les 2048 se retrouvèrent beaucoup moins nombreux. Difficile de dire exactement ce qui se passa.

(extraits de l'Alphabet des dieux - Jean Haab)

(*) Arius d'Alexandrie : prêtre théologien, fondateur de l'Arianisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arius_(prêtre)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arianisme

27 - suite plus tard >>
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MessagePosté le: Mer 22 Juin - 03:38 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Mer 22 Juin - 04:59 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Je ne suis pas specialiste de la question mais trés intéressant d'avoir cette vision des "coulisses" et de la cuisine theologienne

dedale a écrit:
Avant de devenir empereur, Constantin le Grand s'était définitivement tourné vers l'Eglise pour des raisons qui étaient, certes, politiques, mais aussi parce que les prêtres de Mithra lui avaient opposer un refus catégorique, en raison, lui fut-il rétorqué, de la nature inexpiable de ses crimes.


Comme dit Ernest Renan , il s'en fallu de presque rien pour que l' occident fut mithraciste plutot que chretien...


dedale a écrit:

La question posée était la suivante : Jésus était-il dieu ou était-il semblable à dieu?


question intéressante. Qu'en dit l' intéressé Mr. Green (à travers la retranscription des evangiles) ? C'ets une question inivetibalement qui a du etre posé à Jesus lui même.
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dedale


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MessagePosté le: Mer 22 Juin - 15:46 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Citation:
question intéressante. Qu'en dit l' intéressé (à travers la retranscription des evangiles) ? C'ets une question inivetibalement qui a du etre posé à Jesus lui même.


Pas vraiment non. D'après les écrits, Jésus dit qu'il est le fils de dieu. Mais cela peut être une expression, un sophisme, qu'il ne faut prendre au premier degré. Dans l"idéologie chrétienne, dieu est le père de tout, donc tout le monde peut prétendre être le fils de fieu.

En réalité, ce genre d'expression est de nature païenne : toutes les anciennes tribus se nommaient ainsi : fils de la lune ou du soleil, fils du serpent, du chacal, du scorpion, etc, qui étaient leurs divinités tribales. Et certaines de ces divinités autrefois tribales sont devenues dominantes, des divinités d'empire, parce que la tribu elle-même avait conquis des territoires, s'était imposée aux autres peuples et avait fini par imposer ses propres dynasties.

Donc en fait, Jésus, en affirmant être le fils de dieu, perpétue la tradition et l'identité culturelle de sa religion, de son culte, et peut être de son ethnie. Car s'il dit être le "fils de dieu", c'est en pensant à un dieu particulier appartenant à son peuple, un dieu qui n'est peut être pas semblable en tous points à celui des chrétiens.

Jésus, s'il a existé, était inspiré de la pensée perse, du fameux monothéisme différencié, et du dogme dominant : La guerre du Juste en faveur du droit, qui inspire toutes les religions monothéistes.

je continue ------>

Donc selon Eusèbe, les 2048 évêques assistant au Concile de Nicée ne furent plus que 250. Athanase, quant à lui, parle de 300, Sozomène de 320, Socrate "le Scolastique" de plus de 300. Mais Joseph l'Egyptien; Eutychius et Ismael Ibn Ali, donnent le chiffre précis de 318.

" Les auteurs éyptiens Eutychius, Joseph et le mahométan Ismael Ibn Ali, cités par Seldenus, prétenden que ces 318 évêques avaient été choisis par l'empereur, parmi les 2048 qui s'étaient présentés pour coopérer au Concile. Les 1730 autres, ayant refuses de s'occuper de la divinités du Christ sur laquelle il n'étaient point d'accord. "
Considérations sur l'histoire des principaux conciles - Louis de Potter (1816)

Et par la suite des débats, Constantin n'invita plus que cette minorité sur laquelle il pouvait compter. Il permit également à un petit nombre de futurs hérétiques, d'assister aux séances. Un évêque tel qu'Arius, l'un des plus grands penseurs de son temps, ne pouvait se voir interdire les portes du Concile.

" Jusqu'à 2048 évêques se réunirent. L'empereur leur fit lire le symbole de foi tel que lui avait exposé l'évêque de Jérusalem. 318 l'acceptèrent et ceux-là devinrent des anges de dieu, brillants comme des étoiles au ciel par leur perfection et leurs vertus. les autres ne s'accordèrent ni avec les 318 ni entre eux. "
Joseph l'Egyptien - Partisan de Constantin.

Ces paroles conduisent tout naturellement à penser que le Concile en question n'était pas réuni pour discuter sur la foi et prendre l'avis de chacun, mais pour se voir imposer les directives doctrinales de l'empereur et de ceux qui le conseillaient, en l'occurrence l'évêque de Jérusalem. Ainsi Constantin s'était-il fait rédiger le futur crédo de l'Eglise, conformément sans doute aux directives impériales, l'avait approuvé, et cherchait lors du Concile, à l'imposer.

Il apparaît donc, selon les dires de Ismael Ibn Ali, que 318 évêques s'imposèrent sur les autres :

" L'empereur en choisit 318, qui anathémisèrent Arius parce qu'il soutenait que le Christ était une créature. Ces évêques obéirent à Constantin et répandirent un christianisme tout autre que celui qui avait été connu jusqu'alors."
Ismael Ibn Ali

Historiquement, c'est un véritable coup de force, don la princpale conséquence allait être l'immixtion du temporel dans le spirituel. L'Eglise, la "sainte-mère", devint alors tributaire de Mammon et s'éloigna de ses sources traditionnelles. Le fait qu'un empereur non-baptisé, ignorant les "choses saintes" (l'Ecriture en l'occurrence) ait pu faire la loi en son sein, prouve combien elle était devenue au 4° siècle un bateau ivre, sans direction éclairée, sans doctrine fixe, et sans la connaissance des grandes lois occultes.

>>
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 17:44 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Tres intéressant dédale cet historique et le detail de ces tractations !

Par rapport à l'histoire fils de dieux, j'ai vu que dans certains texte pré-chretien , et même parfois dans les evangiles retenues , on parlait également de "fils de l' homme" pour designer le futur messie (je crois et sous toute reserve parce quece n'ets pas mon dmaine) . Il me semble que Jesus se designait ainsi parfois  selon les evangile, est ce que vous pourriez expliciter cette notion de "fils de l' homme" Question
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dedale


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MessagePosté le: Sam 25 Juin - 16:27 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Mitra a écrit:
Tres intéressant dédale cet historique et le detail de ces tractations !

Par rapport à l'histoire fils de dieux, j'ai vu que dans certains texte pré-chretien , et même parfois dans les evangiles retenues , on parlait également de "fils de l' homme" pour designer le futur messie (je crois et sous toute reserve parce quece n'ets pas mon dmaine) . Il me semble que Jesus se designait ainsi parfois  selon les evangile, est ce que vous pourriez expliciter cette notion de "fils de l' homme" Question



Dans l'expression "fils de l'homme", l'homme en question est Adam. C'est l'Homme Adamique ou Adam-Kadmon. Cela désigne toute la lignée des hommes qui descendent d'Adam.

Donc dans les Evangiles, le messie est un fils d'Adam, pour bien signifier que c'est cette descendance là, et pas une autre, qui voit naître le Sauveur, celui qui apporte le salut à l'humanité et aux autres hommes.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 25 Juin - 16:35 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Salut . sur le forum histoire passion, auquel je participe , ils remettent en cause les dates/ raisons de la conversion de constantin au christianisme:

Alain.g a écrit:

Constantin au début de son règne et jusqu'en 320, y compris après sa victoire contre Maxence en 312 donc , est un adepte de Sol Invictus, le soleil invaincu issu du mithraisme, religion du pouvoir impérial.
Attaché au culte solaire, Il fait figurer Mithra sur le revers de ses monnaies , comme il apparait ci-après.
On voit un Mithra debout tenant un globe ( soleil ) d'une main et un croissant ( lune ), de l'autre. Sur l'avers, une représentation de Constantin empereur.
On voit que le Mithra n'est plus en tauroctone mais conserve l'imagerie habituelle, avec la représentation du soleil et de la lune. Il est radié, sans son bonnet et revêt la cape mithraique.





et l'histoire que Constantin ait essuyé un refus des prêtres de mithra leur parait etre une fausse rumeur. Est ce qu'on a des sources par rapport à ce refus Question


Dernière édition par Mitra le Dim 26 Juin - 09:30 (2011); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 25 Juin - 16:38 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

dedale a écrit:
Mitra a écrit:
Tres intéressant dédale cet historique et le detail de ces tractations !

Par rapport à l'histoire fils de dieux, j'ai vu que dans certains texte pré-chretien , et même parfois dans les evangiles retenues , on parlait également de "fils de l' homme" pour designer le futur messie (je crois et sous toute reserve parce quece n'ets pas mon dmaine) . Il me semble que Jesus se designait ainsi parfois  selon les evangile, est ce que vous pourriez expliciter cette notion de "fils de l' homme" Question



Dans l'expression "fils de l'homme", l'homme en question est Adam. C'est l'Homme Adamique ou Adam-Kadmon. Cela désigne toute la lignée des hommes qui descendent d'Adam.

Donc dans les Evangiles, le messie est un fils d'Adam, pour bien signifier que c'est cette descendance là, et pas une autre, qui voit naître le Sauveur, celui qui apporte le salut à l'humanité et aux autres hommes.


Ok ! je comprends mieux pourquoi certains gnostiques etant tant attaché alors a vouloir faire de Jesus une réincarnation de Seth ( 3 eme fils d' Adam) pour que leur sauveur reste dans cette "filiation" alors Exclamation
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dedale


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MessagePosté le: Dim 26 Juin - 00:16 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Salut,

Citation:
et l'histoire que Constantin ait essuyé un refus des prêtres de mithra leur parait etre une fausse rumeur. Est ce qu'on a des sources par rapport à ce refus


Les sources sont encyclopédiques. Pour moi, Quillet, Larousse ou Universalis, ça suffit - la liste des références est énorme, il y a au pif 2500 spécialistes qui ont participé et validé. C'est quasiment de la donnée académique.

J'ai vu sur le forum des passionnés d'histoire que pedro affirmait que c'était faux. Désolé mais pedro ne remettra pas en question le dictionnaire encyclopédique Quillet, ou un autre. Maintenant, effectivement c'est de l'histoire ancienne, si le gars n'a pas l'intention de prendre cette info en compte, c'est son droit. Mais celui qui veut vérifier peut aller dans une bibliothèque, prendre le plus gros dico encyclopédique qu'il y trouve et lire l'histoire de Constantin. Et il y trouvera cette réflexion de Constantin après son mauvais deal avec les mithraïstes : "Après tout, Jésus vaut bien Mithra". Ses effigies ne nous donnent aucun renseignement sur sa politique : les empereurs de l'ancien-temps, comme César et compagnie, s'autopropulsaient fréquemment au statut d'empereur-dieu, incarnant un dieu. Mais ça ce n'est que le protocole impérial. Les symboles mithraistes qu'il était sensé incarner n'était que guimauve face au pouvoir dont il avait l'ambition : Quand il a vu l'Eglise arriver ventre-à-terre, il n'a fait que profiter de l'opportunité. Et adieu Mithra.

Pourquoi ce refus des mithraistes serait-il plus une fausse rumeur que le reste? Un historien n'a pas à prendre parti. S'il a la preuve formelle que l'info n'est qu'une rumeur (traitée par les grandes encyclopédies quand même, faut-il préciser) alors il peut affirmer, prétendre, s'élever, réclamer... Sinon il reste sagement à sa place. Disons que c'est ce que je lui conseille.

Citation:
Constantin au début de son règne et jusqu'en 320, y compris après sa victoire contre Maxence en 312 donc , est un adepte de Sol Invictus, le soleil invaincu issu du mithraisme, religion du pouvoir impérial.


A l'époque mithraique, ou ce culte est très répandu de Rome en Egypte, le Sol Invictus représente des centaines de divinités assimilées à Mithra. Partout où le culte d'empire, le culte impérial, s'est installé. Ca ne démontre rien : En réalité si on est un peu sensé, Constantin ne fait que se rendre aux cultes mithraiques du fait qu'il est sensé en être le plus grand ministre après Mithra lui-même. C'était un protocole courant de considérer l'empereur comme fils ou incarnation de dieu, pour asseoir le pouvoir, la croyance étant une bride, un mors de l'empire.

Et alors donc, si je comprend bien, Constantin ne serait pas l'instigateur du concile de Nicée? Je ne vois pas un adepte de Mithra en être le président, et intimement conseillé par l'évèque de Jérusalem, et selon les écrits, les paroles de Constantin qui se réclamait être le "13° apôtre". Donc ce concile, comment s'est-il organisé?

Sans être ironique, les passionnés d'histoire sont plus passionnés qu'historiens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire#La_m.C3.A9thode_historique_et_l.27his…

J'irais bien m'inscrire sur le forum, mais en ce moment je suis plus que surchargé. Et puis bon, j'en ai un peu marre de m'engueuler pour des trucs qui, de toute manière, font "pschitt!" dans certaines têtes. Pourtant c'est pas de la physique classique. L'histoire c'est l'histoire et ce n'est sensé traiter que de la donnée vérifiable, plus que simplement narrative comme c'est le cas avec ces récits anciens.

Quand j'étudie l'histoire ancienne, même les rumeurs m'apprennent des choses, car on ne peut pas tout démontrer et tout reconstituer de l'ancien temps. Comment pourrait-on savoir concrètement si des mithraistes parfaitement inconnus, officiant dans un temple oublié et disparu, ont envoyé paître Constantin? S'il n'y a pas quelque récit, même anonyme, qui le raconte, il n'y a aucun moyen de le savoir. Evidemment, on ne postule pas pour une thèse d'histoire avec ce genre d'information. Quoi que... L'histoire n'est pas un dogme, on peut ouvrir des portes si les infos le permettent, pourvu qu'on ne délire pas comme des fous furieux : des prêtres qui refusent l'absolution d'un criminel, ça n'a rien d'irrationnel, si le dieu Mithra est un dieu juste. Et le mithraisme était d'abord et avant-tout une justice.

C'est comme pour Jésus : On peut douter qu'il a existé, moi le premier. Historiquement, c'est un mythe. Mais d'un point de vue socioculturel, anthropologique, c'est un fait : Jésus s'étudie quasiment comme un personnage vivant. Si je vais sur ce site d'histoire, je provoque un scandale ( tu vas me dire : rien de nouveau sous le soleil - bon bon d'accord ). Ce que je veux dire : ce n'est pas du tout le même registre que l'histoire et l'histoire ancienne, ça ne s'étudie ni ne se comprend du tout de la même façon, les approches sont fondamentalement différentes.

Ce sont mes arguments, ça a probablement de la valeur dans ce que je veux exprimer (j'espère) mais pas forcément d'un point de vue purement historique.

Donc j'essaie toujours de me rapprocher au plus de mes intérêts qui sont plus culturels qu'historiques. Si on ne se base que sur la donnée vérifiable purement historique ( du moins de ce que l'on conserve et qui est admis comme une certitude), comment expliquer les cultes, les symboles, les comportements, les mythes, etc? L'histoire ne suffit pas, c'est un ensemble qui comprend des paramètres anthropologiques, mythiques, symboliques, culturels, etc, dans un cadre éventuellement historique.

Je développe ainsi. Je ne prétend pas faire ou refaire l'histoire. L'histoire se fait d'elle-même.

Il y a une chose aussi : une information comme ce fameux refus des mitraistes peut paraître infondée si on la prend isolement du reste. Je vais continuer car ce n'est pas fin, et on va voir si ça peut coller. Et je vais tenter de trouver la source précise. Déjà, dans mon dico, c'est dans le texte mais je n'ai vu aucune source précise.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 26 Juin - 04:50 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Ok dédale merci pour cette mise au point.
Je vais simplement leur poser la question qui me parait très opportune que tu soulèves :

Constantin ne serait pas l'instigateur du concile de Nicée? Je ne vois pas un adepte de Mithra en être le président, et intimement conseillé par l'évèque de Jérusalem, et selon les écrits, les paroles de Constantin qui se réclamait être le "13° apôtre". Donc ce concile, comment s'est-il organisé?

Je ne veux pas parler à ta place là bas. En tout cas ton sujet içi est trés révélateur de l' eloignement de l'eglise de ses sources traditionnelles à des fins politiques et diffusionistes Exclamation
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dedale


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MessagePosté le: Dim 26 Juin - 11:26 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Je ne critique certainement pas l'approche rigoureuse d'une personne passionnée d'histoire.

Mais attention, le topic concerne l'histoire ecclésiastique : Quelles sont les divergences avec l'histoire académique? Je ne saurais pas vraiment le dire, puisqu'il semble que les passionnés du forum d'histoire rejettent ou doutent de la conversion de Constantin au Christianisme. Je ne m'étais pas donné d'étudier en détail la vie de Constantin pour confirmer ou infirmer cette conversion. Il me semblait que c'était un fait historique puisque la plupart des sites d'histoire traitant ce sujet l'admettent comme un fait établi.

Citation:
La progressive conversion de Constantin au christianisme s'accompagne d'une politique impériale favorable aux chrétiens mais le paganisme n'est jamais persécuté. Plusieurs indices témoignent de cette évolution : Constantin abandonne progressivement le monnayage au type de Soleil et fait fréquemment représenter sur ses monnaies des symboles chrétiens. Il reconnaît les tribunaux épiscopaux et fait du dimanche un jour férié obligatoire en 321, à l'exception des travaux des champs. L'Empereur accorde également des dons en argent et en terrains à l'Église, soutenant la construction de grandes basiliques.

Le processus de christianisation de l'Empire à partir de Constantin demeure un phénomène discuté quant à ses modalités concrètes comme en témoignent les travaux des historiens Ramsay McMullen et de Paul Veyne, cités en bibliographie, qui esquissent pour l'un une christianisation paisible et insensible (Veyne) et pour l'autre un processus forcé et accompagné - par un effet boomerang - d'une paganisation du christianisme (McMullen).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Constantin_Ier_(empereur_romain)#La_conversion…


On voit ici que tous les chercheurs ne sont pas forcément d'accord.

Je pense que ça provient du fait qu'à l'époque de Constantin et peut être après, il y a un conflit, une querelle entre les adeptes d'Arius et ceux de Constantin, donc il est probable, voire certain, que certains auteurs ont loué l'empereur et d'autres l'ont diabolisé. Peut être, les adeptes d"Arius ont-ils pensé que si Constantin était devenu chrétien, c'est parce que sa propre religion l'avait renié, et donc qu'il était indigne.

Et à la fin de la page de wiki, il est noté :
↑ Il existe un débat historiographique dont l'arrière plan est souvent de nature idéologique : les historiens cléricaux défendant la thèse d'une évangélisation avancée sont contredits par des travaux plus récents qui soulignent d'une part la grande disparité du phénomène selon les régions et, en tout état de cause, l'aspect largement minoritaire de la population christianisée au début du ive siècle. Tenant de cette dernière option, l'historien Lane Fox avance le chiffre global de 4 à 5 pour cent pour la totalité de l'Empire tandis que l'historien Roger S. Bagnall parle de 20 pour cent de chrétiens pour l'Égypte en 312 ; cf. Yves Modéran, La conversion de Constantin et la christianisation de l'empire romain, conférence pour la Régionale de l’APHG, juin 2001, texte en ligne [archive]

et qui conduit à cette page : http://aphgcaen.free.fr/conferences/moderan.htm

Le résumé que je fait est explicité : sur 2048 évêques, seuls 312 se mettent d'accord avec Constantin (12% env. ) : c'est très correct par rapport aux estimations historiques. C'est donc bien une minorité qui s'allie à l'empereur. Mais comme on peut le constater dans tous les régimes, c'est une minorité qui possède le pouvoir : peut-être était-ce les évèques les plus riches ou ceux des familles aristocratiques. Ce n'est pas une question de quantité. Les empires n'étaient pas des démocraties, à l'époque.

Pareillement pour ce qui est des cultes paiens : certains affirment que Constantin et ses adeptes furent relativement tolérant, pourtant on est obligé d'admettre qu'à cette époque, toutes les anciennes écoles initiatiques et lieux de culte ont disparu. Les écrits ne mentionnent pas forcément les autodaffés et éradications, comme on ne peut pas imputer à la solde de l'Eglise les nombreuses chasses aux sorcières effectuées en Egypte, à Alexandrie, mais pourtant à part les chrétiens, personne d'autre n'avait de mobile ni assez d'autorité pour faire cela. Et c'est confirmé par la politique menée par l'Eglise des siècles plus tard, avec l'Inquisition.

Bagnall dit : 20% de population chrétienne pour l'Egypte : c'est bien assez pour fomenter une révolte, pour s'opposer à un pouvoir. De plus les égyptiens étaient arianistes, "adversaires" de Constantin - hérétiques.

Donc, en général, toutes ces données ne contredisent en rien la ou les versions historiques. On reste dans le raisonnable, et ça se tient.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 26 Juin - 15:23 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Oui ça se tient. personnellement au vu de l' histoire du personnage ( Constantin) je doute qu'il ait mene une politique de tolérance religieuse apres le concile de Nicée.
Déjà en etudiant j'ai appris  qu'il avait tué son beaupère (qui l'avait nommé auguste et lui avait donné sa fille en mariage) vers 310 (certes sont beaupère avait fomenté une rebellion contre lui)
En 324 il élimine Licinius et reste seul maître de l'Empire. et le ponpon suite à l'adultère supposé de sa femme Fausta et de Crispus, Constantin fait tuer son fils Crispus et fait ébouillanter son épouse…

Un charmant personnage Mr. Green qu'il est menée quelques tractations avec Mithra et ensuite se soit retourné versl' église ne me parait pas une diabolisation poussée à l'extreme... Il n'y avait pas besoin de le diaboliser, il avait l'air de bien se debrouiller tout seul Laughing
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 26 Juin - 18:33 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Arrow aprs plusieurs echange là bas (histoire passion) le debat risque de ne plus evoluer:

ciation de Pedro: Moi j'attends toujours que l'on me montre où cela apparait ; je ne vais pas gloser sur une donnée dont je n'ai pas la preuve. Je n'ai pas la prétention d'avoir dépouillé le corpus des sources sur lui, mais dans la mesure où je n'ai jamais, à ma connaissance rencontré cela je reste naturellement circonspect...

Si tu as la possibilité de (me / leur) communiquer dans quelle source apparaît  la mention de tractations / refus entre constantins et les representants de Mithra , ça aura le merite de relancer le debat sur le fond , à savoir les motivations réelles de constantin à se convertir à ce moment là au christianisme.

A prioiri pour eux et si je resume bien , c'ets un choix personnel et non politque , sans rapport avec Mithra , et l' hypothèse reste douteuse.
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dedale


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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 02:13 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Citation:
Si tu as la possibilité de (me / leur) communiquer dans quelle source apparaît la mention de tractations / refus entre constantins et les representants de Mithra , ça aura le merite de relancer le debat sur le fond , à savoir les motivations réelles de constantin à se convertir à ce moment là au christianisme.


Je le répète : les sources sont encyclopédiques. Faut simplement ouvrir un bon dico. Bon, pas grave. Chaque fois que je trouve cette info qui est sur de nombreux sites d'histoire classique ou ecclésistique, j'envoie un email (pour le moment, 1). On va trouver la source.

Citation:
A prioiri pour eux et si je resume bien , c'ets un choix personnel et non politque , sans rapport avec Mithra , et l' hypothèse reste douteuse.


Un empereur romain qui organise l'un des plus grands concile de l'histoire de l'Eglise, et ça serait personnel? Ah tiens? Jamais rien vu de plus absurde.

La conversion de Constantin a contribué au fait que le christianisme domine l'Europe, nôtre civilisation, que ses choix soient personnels ou pas.

Honnêtement Mitra, tu batailles pour rien. Un gars qui dit que Constantin s'est converti juste pour ses petites convictions alors que c'était un grand empereur paien et romain, ne connait pas plus les ficelles de l'histoire que ma têtarde de 10 ans et demi. Il n'a pas bien saisi les manipulations sournoises et intéressées des hommes de pouvoir, des chefs d'empire et de guerre, rompus à l'art du stratagème. Constantin n'était certainement pas une jeune pucelle égrenant son chapelet et en adoration devant son icone. C'était lui l'icone et il imposait son pouvoir impérial supérieur à celui des clergés. S'il a prit le christianisme, c'est qu'il y voyait des avantages pour lui, et pour sa dynastie.

C'est comme si on pensait que Sarkosy fut propulsé cardinal, ou je ne sais quoi exactement, par le Vatican en raison de sa foi. C'est un grand n'importe quoi ou plus précisément, des trucs d'hypocrites. Ca n'a rien de personnel, c'est du cinéma, du show busisness, bref : de la politique. Pareil pour Constantin. Faut être naïf pour penser qu'il était sincère.

Passage d'une encyclopédie de base trouvée sur internet - ils racontent la même chose que le dico scientifique Quillet ou l'encyclopedia universalis, à 3 mots près :

Citation:
L'enjeu est de taille: Si le christianisme eût été arrêté par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithriaste analyse Renan dans son Histoire des origines du Christianisme. C'est au contraire Mithra qui reçoit le coup fatal. A Rome, Constantin devient empereur et supplie en vain les prêtres de Mithra de l'absoudre des crimes qu'il a dù commettre pour arriver à ses fins. Les prêtres chrétiens, du fond des cachots où on les persécute, saisissent l'occasion et promettent au nouvel empereur une purification solennelle, lui vantant les vertus de leur religion qui admet toujours les coupables au pardon. Assuré de pouvoir désormais pécher en toute tranquilité grâce à cette quasi auto-amnistie perpétuelle (prélude à la théorie du pécher relativisé que les Jésuites élaboreront plus tard pour d’autres princes), Constantin fait cesser les persécutions et se convertit au christianisme.

http://www.terrestaurines.com/forum/encyclopedie/mythe/mythe8.php


Dans ce passage, on voit le nom d'une source en accord avec moi : Ernest Renan (un darwiniste), qui avait écrit une étude critique de la Bible : les origines du christianisme - http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernest_Renan

Sur lexilogos, on trouve une part de son travail : http://www.lexilogos.com/renan_ernest.htm

Faute de mieux pour les autres, voici pour nous.

Citation:
ciation de Pedro: Moi j'attends toujours que l'on me montre où cela apparait ; je ne vais pas gloser sur une donnée dont je n'ai pas la preuve. Je n'ai pas la prétention d'avoir dépouillé le corpus des sources sur lui, mais dans la mesure où je n'ai jamais, à ma connaissance rencontré cela je reste naturellement circonspect...


Oui d'accord, mais on s'en fout un peu, de la digestion de 'x' et d''y'. Au lieu de gloser ou non, il suffit d'ouvrir un bon dico. On n'est jamais mieux servi que par soi-même.

Ce n'est pas à toi à apporter la preuve qu'une info connue de tous, et surtout des historiens, existe bien. C'est aussi à ton interlocuteur de s'informer, de s'instruire - de prendre un dico par exemple au lieu d'attendre que tu lui serves sur un plat un truc qu'il peut contredire d'un revers de main, s'il en a envie. Parce que si l'on doit apporter des preuves à tout ce qu'il ne connaît pas, on n'a pas fini.

Qu'il n'ai jamais rencontré cela, à sa connaissance, c'est son problème. Il prétend que c'est faux donc il le prouve : il a des contre-arguments saillants ou il se tait. Le fait qu'il ne savait pas n'est pas un argument pour contredire. On en apprend tous les jours même quand on en sait beaucoup

Après, qu'on ne soit pas d'accord avec l'info elle-même, sa véracité, c'est un autre problème. Mais dans ces cas là, nombre de faits historiques sensés être admis, enseignés, peuvent être remis en question à tout moment, puisque ils sont narratifs, proviennent de récits, dont certains sont anonymes - des paroles de 'x' transmises par un auteur 'y'.

On est pas des experts en authentification de documents anciens. Si l'info que l'on se transmet sur les forums comme celui-ci, concorde avec l'histoire, la probabilité fait qu'elle a des chances d'être véridique, mais on ne cesse de le répéter : si elle n'est pas prouvée, on garde certaines réserves, comme d'habitude.

Je vois maintenant où se trouve l'info avec le refus des prêtres : surement Eusèbe de Césarée, puisque c'était l'un des plus grands historiens de l'époque. Enfin je pense que c'est quelque chose comme ça car c'est un élément présent dans la plupart des commentaires sur l'histoire ecclsiastique, et j'ai même vu les historiens de l'Islam le reprendre. Donc il y a bien une source précise.

On va voir si les emails font de l'effet.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 05:35 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

ok merci  Okay
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ARATCH
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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 07:41 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Glups !
Pourquoi ce topic ? il n'y a rien de secret , puisque d'après Dédale tout se trouve dans les dico. ! mais les dico. sont-ils paroles sacrées ? Pour moi le christianisme  a été un volcan qui a formé une montagne ; cette montagne s'est érodée , il en reste la cheminée, dure, indestructible ! là est la "Pierre" . Constantin , beurk....! un petit nuage noir qui est passé sur la montagne; mais ne cherchez pas , il n'y a pas d'OVNI caché dans le nuage, il est bien trop petit ! Laughing
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dedale


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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 12:20 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Citation:
il n'y a rien de secret


Personne n'a jamais dit ça.

Citation:
puisque d'après Dédale tout se trouve dans les dico.


Je n'ai jamais dit ça.

Pour moi, il vaut mieux consulter au moins un dico avant de raconter n'importe quoi.

Citation:
mais les dico. sont-ils paroles sacrées ?


Non. Ce sont simplement des informations utiles.
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ARATCH
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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 14:48 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Ah bien , merci Dédale pour ces précisions , j'avais cru comprendre le contraire ! ma foi, mettons ça sur le ton autoritaire de tes messages !
http://www.diffusion-focusing.org/je_seme.htm

PS 1 : pour moi, "fils de l'homme" signifie que Jésus a pris un corps de chaire, il accepte pour un temps la condition humaine .C'est en temps qu'homme qu'il pouvait racheter les péchés du monde ; il fallait qu'il se trouve dans le même état que Eve et Adam ; surtout avec les mêmes faiblesses .....
PS 2 : Jésus était-il dieu ou était-il semblable à dieu?
Pourquoi en débattre puisque personne n'est capable de donner une définition de Dieu et dieux  ! et ça se complique encore avec la physique quantique . Alors , tout se résume par des entourloupettes philosophiques . Ce que les "humains instruits" aiment blablater pour un résultat nul ! les politiciens eux parlent la langue de bois ; du bois Red Cedar . Mr. Green
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 15:18 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Oui je n'aurais pas aimé etre à la place de ceux qui devait débattre sur la question  Jésus était-il dieu ou était-il semblable à dieu?

Vous allez dire que je ramène pas mal de chose aux Sumerienx, mais bon ce sont les premiers textes religieux , sacrés, sociaux , historiques qu'on a la chance d'avoir a peu près complets.


Si on considère que Dieu est le père de Jesus ( si cet affirmation est fausse , il faut me la rectifier)

Partant de ce point , il ya de nombreux textes / histoires  qui montrent qu' à un moment le fils d'un héros , d'un dieu ou simplement d'un homme dépasse , transcende le statut de son père.  Pour faire simple  il ya une logique orientale qui fait que le fils devient plus important que le père.


Dans la religion ça semble aussi suivre cette logique , Pour les chretien Jesus est devenu plus important que Dieu . est ce que ce parallèle est acceptable Question
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ARATCH
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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 15:51 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Pour les chrétiens :
" Or le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et il s’assit à la droite de Dieu " (Mc 16,19). Le Corps du Christ a été glorifiée dès l’instant de sa Résurrection comme le prouvent les propriétés nouvelles et surnaturelles dont jouit désormais son corps en permanence (cf. Lc 24,31 ; Jn 20,19. 26). Mais pendant les quarante jours où il va manger et boire familièrement avec ses disciples (cf. Ac 10,41) et les instruire sur le Royaume (cf. Ac 1,3), sa gloire reste encore voilée sous les traits d’une humanité ordinaire (cf. Mc 16,12 ; Lc 24,15 ; Jn 20,14-15 ; 21, 4). La dernière apparition de Jésus se termine par l’entrée irréversible de son humanité dans la gloire divine symbolisée par la nuée (cf. Ac 1,9 ; cf. aussi Lc 9,34-35 ; Ex 13, 22) et par le ciel (cf. Lc 24,51) où il siège désormais à la droite de Dieu (cf. Mc 16,19 ; Ac 2,33 ; 7, 56 ; cf. aussi Ps 110, 1). Ce n’est que de manière tout à fait exceptionnelle et unique qu’il se montrera à Paul " comme à l’avorton " (1 Co 15, 8) en une dernière apparition qui le constitue apôtre (cf. 1 Co 9, 1 ; Ga 1,16).
[ceci est un extrait d'un texte d'étude catholique]

PS : dans un autre passage des évangiles le christ lui-même dit : le Père est plus grand que moi . Un autre passage indique que le Christ existait avant la création du monde . Ce qui les positionne donc un peu l'un par rapport à l'autre .
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 17:50 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Merci aratch. j'ai uen autre question (de néophyte parce que je reconnais volontier mon ignorance dans le domaine théologique). quand on parle de christ , est que c'est quelque chose de différent de Jesus ?
est ce que c'est Jesus + Christ ?  que signifie Christ pour les anciens Question
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:57 (2016)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée.

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