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Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée.
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Mitra



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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 17:50 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Revue du message précédent :

Merci aratch. j'ai uen autre question (de néophyte parce que je reconnais volontier mon ignorance dans le domaine théologique). quand on parle de christ , est que c'est quelque chose de différent de Jesus ?
est ce que c'est Jesus + Christ ?  que signifie Christ pour les anciens Question
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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 17:50 (2011)    Sujet du message: Publicité

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ARATCH
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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 18:06 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

J'ai trouvé cette explication qui me semble très juste :
du grec Christos
Traduction du mot hébreu Mashiah (en français "Messie") qui signifie "celui qui a été oint". Le mot "Christ" a été progressivement joint à celui de Jésus pour traduire sa nature de Messie et de Fils de Dieu.
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dedale


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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 18:16 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Salut,



 
ARATCH a écrit:
Pour les chrétiens 
" Or le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et il s’assit à la droite de Dieu " (Mc 16,19). Le Corps du Christ a été glorifiée dès l’instant de sa Résurrection comme le prouvent les propriétés nouvelles et surnaturelles dont jouit désormais son corps en permanence (cf. Lc 24,31 ; Jn 20,19. 26). Mais pendant les quarante jours où il va manger et boire familièrement avec ses disciples (cf. Ac 10,41) et les instruire sur le Royaume (cf. Ac 1,3), sa gloire reste encore voilée sous les traits d’une humanité ordinaire (cf. Mc 16,12 ; Lc 24,15 ; Jn 20,14-15 ; 21, 4). La dernière apparition de Jésus se termine par l’entrée irréversible de son humanité dans la gloire divine symbolisée par la nuée (cf. Ac 1,9 ; cf. aussi Lc 9,34-35 ; Ex 13, 22) et par le ciel (cf. Lc 24,51) où il siège désormais à la droite de Dieu (cf.Mc 16,19 ; Ac 2,33 ; 7, 56 ; cf. aussi Ps 110, 1). Ce n’est que de manière tout à fait exceptionnelle et unique qu’il se montrera à Paul " comme à l’avorton " (1 Co 15, 8) en une dernière apparition qui le constitue apôtre (cf. 1 Co 9, 1 ; Ga 1,16). 
[ceci est un extrait d'un texte d'étude catholique] 


Toi qui parles de blabla d'intello, ben ça n'en est pas un des moindres.

Au moins dans la philosophie, on t'explique pourquoi on pense ceci ou cela, histoire de pas rester idiot.

Citation:
Oui je n'aurais pas aimé etre à la place de ceux qui devait débattre sur la question Jésus était-il dieu ou était-il semblable à dieu?


En fait, ce n'est pas si compliqué que ça :

- Pour Arius d'Alexandrie qui était un puriste, un disciple de YAHWE Le seul Dieu, le fait de diviniser Jésus tenait d'une foi déviante empruntée au paganisme qui faisait des hommes des demi-dieux, des fils des dieux.

YAHWE est l'Esprit Créateur. C'est une divinité suprême, absolue, immatérielle, un pur esprit incréé. C'est là pour lui le seul et unique vrai dieu qui est au-delà du corps, des formes, et dont le "royaume" est celui des essences, des souffles qui donnent la vie, qui animent l'existence. Pour lui, Jésus est un prophète, un guide des hommes, un messie, mais pas Dieu.

Arius est l'un des plus grands initiés de l'époque, un homme au faîte des grands mystères de la divinité, officiant dans le temple d'Alexandrie, autrement dit : l'homme le mieux informé de la théologie chrétienne de l'époque, l'Einstein de l'Eglise.

Son discours est que Jésus est une créature de chair et de sang : Pour lui Jésus et le "doigt de dieu", son héraut : le Messie, le Sauveur, mais pas Dieu. On ne peut pas être et la créature et le Créateur dans le même temps.

Ou sinon si Dieu, une essence des choses, commence à faire des gosses qui sont eux-mêmes des dieux, on est plus dans le monothéisme, c'est à dire la doctrine d'une foi qui cherche l'unité des choses au travers d'un dieu unique (logique). Jésus est un dieu de trop, une simple idole, un homme propulsé au rang de divinité, une mystification, aux yeux d'Arius.

Car dans e cas là, Moïse ou Esaïe étaient des prophètes encore plus fameux que Jésus, et le judaïsme ou son ancêtre ne les a jamais ainsi divinisés. Donc on voit bien là l'intervention païenne de Constantin qui fait de Jésus un avatar de la divinité dont il ne connait rien. Pour lui, tout ça n'est que du premier degré : un dieu comme YAHWE fonctionne comme un autre -> c'est un barbu qui règne au ciel, sur un trône, dixit Zeus ou bien d'autres, et qui de temps à autres, se tape une petite mortelle en oubliant la capote. Et Hop, un demi-dieu de plus.

Pour Arius, tout ça n'est qu'un truc de bourrins. Il préfère devenir un hérétique que de supporter cette décadence. Si Jésus montre dieu, alors regardons dieu.

Le problème pour le "peuple" à la mentalité paienne, paysanne, donc matérialiste et rationnelle par nature, était d'admettre un dieu transcendantal, impalpable, absolutiste comme YAHWE l'indiscernable, l'inaccessible : Jésus faisait mieux l'affaire du fait de son martyr qui le faisait être très humain, courageux, ayant vécu les souffrances des hommes : donc un dieu intelligible pour les peuples encore à convaincre. Mais cette stratégie consistait simplement à raconter l'histoire du père noel à des enfants.
Car à part quelques ontologistes, philosophes, savants de l'ancien temps, YAHWE n'a jamais vraiment convaincu grand monde.

YAHWE est en fait un principe : le Tétragramaton (les 4 écritures : Iod Hé Vau Hé), une sorte de logo composé de 4 lettres (cosmogoniques) et qui est le fondement des Ecritures, la Parole, l'histoire des hommes de la lignée adamique. C'est l'emblème adamique, celui du monde, des 4 éléments, lunaisons, directions, saisons, humeurs...


Que penser d'un dieu aussi impalpable alors qu'il en existe de beaucoup plus emblématiques? : Osérapis d'Alexandrie, Hermès Trismégiste, Cybèle, Astarté.... Alors qu'un Jésus, ça le fait, c'est du concret - mais néanmoins obligé de mystifier pour que ça fonctionne. Sans quoi, Jésus ne paraissait que comme un prédicateur de plus.

Alors l'Eglise s'est inspirée des anciennes religions populaires, et a créé son propre mythe. On dit souvent que Jésus possède des similitude avec Mithra : ben maintenant on comprend pourquoi. Ces fameuses similitudes ne furent pas assimilées par les chrétiens mais transmises par Constantin.

Pour connaître la religion de Jésus, il faut étudier les Esséniens. C'étaient des doctrines très rigoureuses, très ascétiques, inspirées de l'Avesta je crois.


Dernière édition par dedale le Lun 27 Juin - 18:39 (2011); édité 1 fois
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ARATCH
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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 18:25 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Dédale, aussi brillantissime que tu sois ton moteur triphasé tourne sur 2 phases ! si tu penses que mes message sont au niveau du blabla c'est que ton niveau de lecture est à sec, c'est normal avec la canicule ! tes certitudes font de toi une maison hantée.
PS : tu parles comme une personne appartenant à une société ...disons philosophique (pour être sympathique ) ne serais-tu pas "frangin"  des fois ?
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 19:18 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Un personnage qui reprend par syncretisme différents traits d'autres divinité populaires anciennes , qui permettent aux payens de s'identifier à un dieu transcendantal et impalpable et unique (ou du moins predominant)  Question

Dans les faits ça me parait possible et ça expliquerait de troublante ressemblences (mithra , horus, bouddha et cie) ou divergences entre les évangiles quand il s'agit de parler concretement de Jesus.

J'ai lu récemment qu'un "prototype" vivant 60 ans av la naisance déclarée de Jesus , aurait pu inspirer le modèle de Jesus durant son histoire "terrestre" ( le personnage serait le maitre de la justice essenienne) mais bon je n'ai pas la competence pour juger de cela.  il faut etudier en detail les travaux de André Dupont-Sommer si le sujet vous intéresse.

Maintenant il ne faut pas exclure qu'il y ait réellement un modèle existant sur lesquels se basent nos croyances avec quelques nuances du à l' humain et aux religions. Il y a beucoup trop à mon sens de prototype de jesus, de dieux similaires , de groupe de dieux identifiables , pour qu'il n' y est pas eu à un moment ou un autre un référant.

Que quelqu'un invente une histoire OK , que 20 personnes inventent la même histoire a quelques nuances près ça devient déjà moins explicable sans référant. je ne sais pas  si j'arrive à transmettre l' idée ?
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ARATCH
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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 19:46 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Mitra a écrit:

Dans les faits ça me parait possible et ça expliquerait de troublante ressemblences (mithra , horus, bouddha et cie) ou divergences entre les évangiles quand il s'agit de parler concretement de Jesus.

Les évangiles se complètent et si on les imbrique , il y a une parfaite harmonie . A l'époque de l'écriture des évangiles , il n'y avait pas moyen de faire des copié/collé, alors s'il y a eu des différences dans le souvenir des événements . Si on considère les évangiles comme des témoignages alors les policiers d'aujourd'hui s'en accommoderaient bien . Laughing
Dans l'ancien testament , il y a une description du messie qui devait venir, mais comme les juifs rejettent le Christ , ils attendent toujours . Au moins, en ce qui concerne Jésus on connaît les raisons de sa venue, son message et le grand espoir pour l'humanité ! Razz Contrairement a mithra, horus et tous les autres Jesus ne se regarde pas le nombril, ce n'est pas une entité égocentrique . Là se trouve une différence essentielle à débattre !
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 20:01 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Comme je disais dans un autre débat que a partr d'un texte religieux on a la copie carbone des moeurs et valeurs ascendantes d'une société. A 99 % les dieux sumeriens agissent pour le coté matériel (confort , nourriture, sexe,  possession) c'ets revelateur d'une société qui ne s'est pas encore élevé vers des agissements moraux .
La creation de l' homme est encore dans un but matériel, plus tard elle devient altruiste dzns d'autres religion.
YVHE incarne une autorité morale (souvent moralisatrice d'ailleurs) , les dieux sumeriens non.
Donc la remarque sur Jesus qui diffère d'autres divinité egocentrique , vient à mon avis du fait que plus tardif , il est aussi l'image d'une socité qui se tourne un peu plus vers la solidarité et le partage.

Pour moi les Dieux sont le miroir de l' homme. Il reflète leurs valeurs positives et leurs defauts du moment.

Dans mille an on aur peut etre un dieu " reformé" meconnaissable non Mr. Green Question
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dedale


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MessagePosté le: Mar 28 Juin - 00:40 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Salut,

Citation:
Dédale, aussi brillantissime que tu sois ton moteur triphasé tourne sur 2 phases ! si tu penses que mes message sont au niveau du blabla c'est que ton niveau de lecture est à sec, c'est normal avec la canicule ! tes certitudes font de toi une maison hantée.
PS : tu parles comme une personne appartenant à une société ...disons philosophique (pour être sympathique ) ne serais-tu pas "frangin"  des fois ?


Très intéressant.

Moi je ne me permet pas de poser des questions sur ta secte. Laughing
Mais tu feras le bonjour à ton gourou.

Ton extrait d'étude n'est que blabla, la surenchère de vieux automatismes qui consistent à employer des expressions de glorification et de magnificence sans se poser la question s'il y a un soupçon de véracité dans ce que l'on croit. L'auteur parle même de preuves surnaturelles : il se fait un film. Son "étude" n'est que littéraire, poétique, la litanie de choses maintes fois répétées.

Citation:
J'ai lu récemment qu'un "prototype" vivant 60 ans av la naisance déclarée de Jesus , aurait pu inspirer le modèle de Jesus durant son histoire "terrestre" ( le personnage serait le maitre de la justice essenienne) mais bon je n'ai pas la competence pour juger de cela. il faut etudier en detail les travaux de André Dupont-Sommer si le sujet vous intéresse.


https://docs.google.com/viewer?url=http://astromythologie.blogspirit.com/me…

Cette doc parle de Christos : Jésus est syncrétique. C'est pour cela que l'on doute de son existence véridique propre - il correspond à l'amalgame de plusieurs personnages et divinités, comme beaucoup de divinités en fait. Car l'ascension, la résurrection, le sacrifice et la sanctification, sont des thèmes communs à toutes les mythologies, à tous les cultes.

exemples :
_ la tiare papale : Oannès.
- le Bénitier : Le cauris d'Aphrodite (sorte de grosse palourde nacrée et précieuse dans l'antiquité ) (culte de vénus)
- la caverne, l'étoile du berger, les rois-mages : Mithra.
- les rameaux : Mithra, Appolon, le Ksar
- la colombe de Noé : Aphrodite.
- la vierge Marie, l'immaculée : toutes les grandes déesses, mères du dieu (prototype : Isis, Namma, Théya)
- la croix : origine hyper-archaïque, préhistoire lointaine, les premiers humains, les 4 directions, le monde.
- Le crucifixion : Mithra et sa résurrection le 25 mars sous l'équinoxe.
- la couronne d'épines de Jésus : grand rappel à l'initiation païenne de la première grande lune du sabbath de Mai : la naissance d'Apis -> du foudre du dieu qui féconde la vigne -> l'essence divine transmise à travers le sang du fils (le sang = l'âme dans la Bible).
Tout est symbolique :
- porter la croix : porter le monde - symbolisé par les 4 piliers du ciel. (poins cardinaux qui représentent les 4 coins du monde, sensé être plat).
- briser le pain (le pain qui est le corps ) : culte d'Osiris. (le pain est brisé comme le fut le corps d'Osiris par Seth, l'Ashatan, l'Adversaire)
- le vin (qui est le sang) : culte de Dyonisos.
- Christos dit "le serpent chrétien" : la résurrection de Dyonisos en serpent ailé.
- Les mystères du pain et du vin (Osiris-Dyonisos/Isis-Héra) -> l'Apocalypse -> le triple mystère (voile) -> le Trismégiste.

etc, etc, etc.

Tout est pompé mon pauvre, sur les grands arcanes des mythes paiens.

L'Eglise a procédé comme madame Soleil, elle a donné au peuple ce qu'il était en mesure de comprendre : un dieu fait de tout ce que l'on connaissait déjà.

Tout ceci n'est pas une critique, c'est un simple constat. Non seulement le Christ est syncrétique, de la même façon que le sont les récits de la Bible, mais nous avons également, par concession face la demande populaire, une "paganisation" du monothéisme : nous avons au moins 3 divinités :
1 - Dieu
2 - le Christ
3 - N'oublions pas la vierge Marie (Marie -qui et l'équivalente d'une grande-déesse) : il existe une théorie anthropo. selon laquelle les peuples ont accepté le christianisme parce qu'il y avait Marie, qui leur faisait penser à leur propre grande déesse. C'est le cas par exemple des Celtes.

Et cela forme la grande trinité des polythéistes, dans le modèle Wuzummu-Innana-Tamuz, Osiris-Isis-Horus (Rehorakhti), entre autre car il en existe des dizaines dans l'ancien croissant fertile. La trinité est une clé de voûte socioculturelle, emblématique du père, de la mère et de l'enfant, très forte chez les aryens et indo-aryens, ou apparentés, et aussi chez les peuples pratiquant une religion primitive, pour lesquels la notion de "famille" et "d'héritier de sang" était d'une très grande importance.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 28 Juin - 02:06 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

déjà dans la génèse je me demande ce qu'il n' y a pas de pompé ou detourné. ça donne le ton !

séperation du ciel et de la terre, les eholim , adam et eve, le serpent et l' arbre, abel et cain , noe et le deluge , etc..
Après Noe et les patriarches , les résultats de travaux comme la "bible dévoilé"  sont suffisament eloquants aussi.

Plus tous les syncretisme que tu evoques . et si on regardait de pres les evangiles je suis sur qu'on retrouverait pas mal de parallèle avec des histoires empruntées ailleurs et réatribuée à Jesus... (il me semble avoirt lu la transformation de l'eau en vin à Cana  et l' episode lazare ailleurs , mais j'ai même plus envie de chercher sur ce thème là)
déjà le delais de 3 jours pour la résurection c'est presque un standard depuis Sumer ! idem le dieu / hero mis dans un panier d'osier bébé et flottant sur le fleuve (serieux je lai croisé au moins 5 fois cette histoire ailleurs que pour Moise !!) L' histoire du jardinier ne m'est pas totalement inconnue non plus, etc... etc...
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ARATCH
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MessagePosté le: Mar 28 Juin - 05:36 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Dédale a écrit:

Moi je ne me permet pas de poser des questions sur ta secte. Laughing
Mais tu feras le bonjour à ton gourou.




J'ai l'impression d'être tombé juste ! Mr. Green tu es formaté à attaquer !
Quant au reste de ton exposé , tu pourrais changer de temps en temps de baratin , ça commence à faire vieux disco des années 70 . En cherchant bien , on peut même trouver qu'Obama a des parentés avec Staline ! comme tu es naïf dans tes discours de prosélytisme anti-chrétien .
Salut frangin , je te laisse à tes agapes Laughing
PS : à propos de changer l'eau en vin , tu as, toi , le don de changer le vin en vinaigre . Wink
Au fait, mon gourou t'embrasse bien et te remercie .
Amitiés / Aratch yève himma . Cool
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dedale


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MessagePosté le: Mar 28 Juin - 10:01 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Salut,

Citation:

J'ai l'impression d'être tombé juste ! Mr. Green tu es formaté à attaquer !
Quant au reste de ton exposé , tu pourrais changer de temps en temps de baratin , ça commence à faire vieux disco des années 70 . En cherchant bien , on peut même trouver qu'Obama a des parentés avec Staline ! comme tu es naïf dans tes discours de prosélytisme anti-chrétien .
Salut frangin , je te laisse à tes agapes Laughing
PS : à propos de changer l'eau en vin , tu as, toi , le don de changer le vin en vinaigre . Wink
Au fait, mon gourou t'embrasse bien et te remercie .
Amitiés / Aratch yève himma . Cool

Calmes-toi. Tu n' es pas venu sur ce forum pou caricaturer bêtement tout ce que tu ne piges pas.
Tu perds ton temps à me prendre à parti et à défendre tes croyances moribondes.
J'analyse les faits, simplement.

Si tu n'es pas d'accord avec certains arguments, tu expliques pourquoi au lieu de faire des cacateries. Si ton seul argument est d'être croyant, essaies tout simplement de le construire, de réfléchir un peu à ce à quoi tu crois. Car il semble que tu ne l'as jamais fait, que tu as laissé oisivement grandir un sentiment en toi qui n'est peut être pas justifié, et vu tes réactions de défense, tes projections sur autrui, qui est plutôt une faiblesse qu'une force.

Ceux qui croient en dieu ne font que rejeter des questions existentielles et se suffisent par des paroles, une tradition, une doctrine, simpliste, qui n'explique rien, qui ne conseille que de croire aveuglément en un mythe expiatoire, salvateur. Mais l'existence n'est pas un mythe. les fameux péchés, une fois qu'ils sont faits c'est trop tard, c'est avant de les faire qu'il faut réfléchir : la religion, notamment celle du Christ, ce n'est fait que pour se donner bonne conscience.

Personnellement, je n'ai certes pas besoin de ce genre de foutaise.

Je ne suis ni pour ni contre les dogmes religieux : ils sont tout simplement invérifiables, édifiés sur des croyances dont les fondements tiennent des histoires pour enfants.

Quand nous étudions ici les religions et leur histoire, nous n'étudions pas la foi qui est une donnée psychologique propre à chacun de nous. Nous pouvons bien sûr exprimer ce que nous ressentons, mais pas défendre un sentiment personnel face à des analyses ne tenant compte que d'informations symboliques ou historiques.

Déjà, si tu parviens un jour à comprendre ça au lieu de relever le nez de mépris pour les analyses un peu trop intello à ton goût, alors tu ne seras pas venu ici pour rien.
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dedale


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MessagePosté le: Mar 28 Juin - 10:12 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Citation:
PS 2 : Jésus était-il dieu ou était-il semblable à dieu?
Pourquoi en débattre puisque personne n'est capable de donner une définition de Dieu et dieux !


Dieu est une croyance.
Les dieux sont une croyance.

N'importe qui est capable de donner une définition


Citation:
et ça se complique encore avec la physique quantique .


Une personne qui croit que le pognon, ça fait tout, ça peut acheter des sentiments ou la gloire par exemple, il n'y a pas besoin de physique quantique pour l'expliquer.

Ca se complique pour celui qui utilise la physique quantique à n'importe quoi, en l'occurrence pour expliquer des croyances, des traditions, des systèmes politicoreligieux. C'est justement quand les sciences n'existaient pas encore qu'on expliquait les phénomènes et les lois par l'action d'une volonté surnaturelle.
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ARATCH
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MessagePosté le: Mar 28 Juin - 11:26 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

dedale a écrit:

Citation:
PS 2 : Jésus était-il dieu ou était-il semblable à dieu?
Pourquoi en débattre puisque personne n'est capable de donner une définition de Dieu et dieux !


Dieu est une croyance.
Les dieux sont une croyance.

N'importe qui est capable de donner une définition


Citation:

et ça se complique encore avec la physique quantique .


Une personne qui croit que le pognon, ça fait tout, ça peut acheter des sentiments ou la gloire par exemple, il n'y a pas besoin de physique quantique pour l'expliquer.

Ca se complique pour celui qui utilise la physique quantique à n'importe quoi, en l'occurrence pour expliquer des croyances, des traditions, des systèmes politicoreligieux. C'est justement quand les sciences n'existaient pas encore qu'on expliquait les phénomènes et les lois par l'action d'une volonté surnaturelle.
Ce n'est pas mon point de vue. Tes affirmations sont sans intérêt . Arrow
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 29 Juin - 10:06 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Vous n'arriverez jamais à débattre tous les 2 sur des cas généraux ! dommage que ça tourne comme ça  Embarassed

Par contre je pense que sur des cas precis et concret vous pourriez vaoir des approches complémentaires et un dialogue enrichissant possible. Okay
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ARATCH
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MessagePosté le: Mer 29 Juin - 14:39 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Mitra a écrit:
Vous n'arriverez jamais à débattre tous les 2 sur des cas généraux ! dommage que ça tourne comme ça  Embarassed

Par contre je pense que sur des cas precis et concret vous pourriez vaoir des approches complémentaires et un dialogue enrichissant possible. Okay

Exact, personnellement , je ne fais aucune affirmation, je n'ai jamais dit que j'étais croyant et ou chrétien; si j'ai cité les évangiles , je l'ai fait sans dire qu'il fIl eallait croire ou pas à tel ou tel passage. Par contre je ne fais que rapporter des constatations personnelles . Il est grave , dangereux et prosélyte de dire que Dieu n'existe pas car cela devient un prêche d'un clan, d'une croyance , avec un BUT bien particulier et bien loin d'être neutre .
Il est vrai que je ne peux pas, à mon niveau ,faire de longs copié/collé d'ouvrages et d'études universitaires, mais mon ressenti et connaissances personnelles  ne permettent pas à mes interlocuteurs de me faire passer pour un inculte et taré de surcroît .
Je n'ai pas le défaut de croire que mes connaissances me conduisent à être détenteur de la vérité , et tu remarqueras Mitra que je laisse toujours une porte ouverte , une marge d'incertitude visible et j'accepte , avec un esprit critique, d'être ,souvent, l'avocat du diable !
Une démonstration , sur le plan historique demande une neutralité totale absolue. Le lecteur pourra trouver une étude contraire et ce sera à lui de décider les options qui seront acceptables ou pas . Là est la sagesse que je recherche.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 29 Juin - 17:28 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Quel serait le but bien particulier de personnes,  de dire que Dieu n'existe pas ?

Sur des questions épineuses et qui touche la croyance des gens , il vaut mieux en effet ne pas etre trop catégorique.

Et puis c'est un peu vain je pense de démontrer à des gens qui croient , qu'ils ont tord même via des explications  très recevables. 

Je pense que ce forum sert plus à investiguer et essayer de comprendre , qu' à convaincre. Il n' y a pas de vérité absolue dans les domaines que nous abordons. Sauf parfois sur des cas très précis.

Ca ne sert à rien à  s'attacher à demolir des croyances  ,ce n'est pas constructif . Et même si on apportait la preuve par A+B que ces croyances sont infondées , ça ne convaincrait pas ceux qui en auront toujours besoin ( tu vois de quelle thematique je me réfère dédale Mr. Green  U.F.O pas s'ennerver Laughing )


Si dans  l' histoire tout etait clair , tout vérifiable et prouvable en ce monde, on ne vivrait que de certitudes. L'incertitude est nécessaire aussi pour progresser et surtout pour rechercher.

la connaissance classique et encyclopédique est un outil precieux pour eviter des pièges et des erreurs dans cette recherche, gagner du temps, outil que dédale maitrise bien Exclamation   il ne faut pas non plus s'en servir de bulldozer pour tout raser, et il faut avoir la sagesse de de l'intégrer et de prendre en considération ce qu'il nous apporte.

 
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 30 Juin - 14:36 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Salut,

Bon d'accord.

Je ne parle pas de vos croyances, les gars, ou des croyances en général, mais de faits politicoreligieux. Celui qui veut démontrer que dieu existe ouvre un topic à cet effet et fait sa démonstration. Mais il n'est pas question que je bride mes analyses simplement parce que ça égratigne la croyance de x ou d'y.

Primo, il ne me semble pas avoir dit que dieu n'existait pas. J'ai dit que c'était une croyance. La croyance fait des dieux des entités socioculturelles représentatives de certaines forces et de certains mystères. C'est une définition raisonnable qui a l'avantage de poser des bases explicatives, sur lesquelles on peut débattre.

Ce sujet ne traite pas du sentiment de foi de Pierre, Paul ou Jacques, mais d'éléments historiques, sociologiques, philosophiques. Parler de foi, de la foi de x et d'y, c'est détourner le sujet car cela ne repose que sur des considérations personnelles. Or parler de Mithra, de Jésus et d'Osiris n'a aucun rapport avec des convictions personnelles.

Ces divinités ont existé ou existent toujours, c'est un fait. Mais on ne peut pas faire le forcing et imposer dogmatiquement qu'elles ont une existence propre, qui n'est pas liée à la croyance.

Mitra a écrit:
Quel serait le but bien particulier de personnes, de dire que Dieu n'existe pas ?


Aucun. Si on dit que dieu existe comme ça, sans preuve, alors on peut dire qu'il n'existe pas, comme ça, sans preuve. Et ça ne change rien.

Quelqu'un qui pense que dieu existe doit se poser la question pourquoi il pense ça, au lieu de juger ceux qui pensent qu'il n'existe pas. Si cette personne n'est pas capable d'argumenter ses propres convictions, alors ce n'est que de l'endoctrinement.

Moi je n'ai pas besoin de démontrer q'il n'existe pas : on ne peut démontrer que des choses qui existent. C'est justment parce que rien ne démontre l'existence de dieu que je conclue à son inexistence.

Si aujourd'hui, on en peut pas démontrer son existence, alors comment on fait nos ancêtres qui se croyaient dans une bulle au centre d'une sorte d'univers? Vu que leur paradigme était inexact, alors dieu est inexact.

Je ne sais pas si c'est catégorique, mais en tout cas, c'est logique.

Citation:
Et puis c'est un peu vain je pense de démontrer à des gens qui croient , qu'ils ont tord même via des explications très recevables.


Les croyants ne sont pas le centre de mes réflexions. Je développe mes analyses, que ça plaise ou non aux curés.
Dans ce topic, je n'ai pas appelé les croyants.

Soyons logiques : le fait que je dois ainsi obligé de me justifier par rapport aux croyances de x et d'y, est pathologique. C'est de l'obscurantisme. C'est fini l'époque où on ne pouvait pas critiquer ou contredire les dogmes invérifiables, imposés aux populations analphabètes et incultes.

Citation:
Ca ne sert à rien à s'attacher à demolir des croyances ,ce n'est pas constructif .


Il suffit que tu étudies la première science venue pour que la croyance soit démolie. On a tout à fait le doit de construire indépendamment des religions, et de critiquer si c'est nécessaire. On a même le droit légitime de nier.

Sommes-nous dans un système laïque? Ou préfère-t'on revenir à l'Inquisition?

Citation:
Et même si on apportait la preuve par A+B que ces croyances sont infondées , ça ne convaincrait pas ceux qui en auront toujours besoin ( tu vois de quelle thematique je me réfère dédale U.F.O pas s'ennerver )


Si tu poses par principe qu'il ne faut pas égratigner les croyances, tu ne peux plus discuter de rien. La moindre critique devient un mélodrame.

Là, j'ai ouvert un topic, je le développe comme je l'entend. Je n'ai pas à me justifier sur mes intentions ou mes idéologies, ou demander l'autorisation au pape. Je ne cherche à convaincre personne, j'analyse les faits c'est tout.

Citation:
Je pense que ce forum sert plus à investiguer et essayer de comprendre , qu' à convaincre. Il n' y a pas de vérité absolue dans les domaines que nous abordons. Sauf parfois sur des cas très précis.


Il n'y a pas de vérité absolue, mais il y a des faits.

Si on croit en dieu, c'est que dieu est une croyance. Ce n'est pas péjoratif, c'est un fait. Tenter de démontrer que le sens de cette logique n'et pas justifié, ou tenter de l'avilir au moyen de maints prétextes, tient d'une stratégie malsaine, d'échappatoire.

Citation:
L'incertitude est nécessaire aussi pour progresser et surtout pour rechercher.


Ben au lieu de me faire un procès, il suffit d'investiguer et tu verras que ce n'est pas moi qui te feras obstacle.
Moi justement, ma particularité, c'est quand il y a des obstacles.

Et dans ce cas présent, c'est la foi qui est l'obstacle, car forte d'être convaincue d'un dieu imaginaire, elle se convainct aussi d'adversaires imaginaires dont je suis.

J'attend le "vade retro satanas" Laughing

Citation:
la connaissance classique et encyclopédique est un outil precieux pour eviter des pièges et des erreurs dans cette recherche, gagner du temps, outil que dédale maitrise bien il ne faut pas non plus s'en servir de bulldozer pour tout raser, et il faut avoir la sagesse de de l'intégrer et de prendre en considération ce qu'il nous apporte.


Je suis un peu salop mais : On ne fait pas du neuf avec de l'ancien Mr. Green
Faire table rase est parfois nécessaire.

Dieu n'a pas créé l'homme, ni le monde, je ne pense pas l'univers non plus : donc que reste-t'il?
Le coup de bulldozer a été donné il y a longtemps déjà;

le paradigme a changé. la religion n'est plus une autorité ni même une référence.
Aujourd'hui la culture religieuse est devenue un objet de l'anthropologie, elle n'est plus un système de pensée maître, comme le sont les sciences. Quelqu'un qui n'a pas évolué vers le système de son temps se verra toujours comme observé sous un microscope.

Ce qui fait que les débats ne sont pas toujours sur la même longueur d'ondes.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 30 Juin - 15:49 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Personnellement moi ça ne me dérange pas du tout ce sujet. Je n'ai aucun taboo vis à vis des religions.

Depuis le temps qu'on se frequente sur les forums dédale , je connais ta position . peut etre de nouveaux membres la connaissent  moins  ce qui abouti à des echanges un peu difficles avec certains membres , plus "open" à l'irrationel. 

Tu as une approche rationnelle , scientifique et encyclopedique des thèmes et sujets qui sont/ et seront abordés içi.
Les sciences permettent de demasquer les erreurs, mensonges , interpretations des croyances selon ta position.

Tu restes tout de même ouvert et attiré vers la recherche sur des cas "borderline" pour les sciences, l' archéologie, etc...mais tu penses pouvoir les expliquer in fine par des méthodes scientifiques / academiques.

Si j'ai bien resumé ta position Question

Je ne pense pas que ce soit une démarche incompatible avec les thnèes de ce forum !


il ya beaucoup de sites sur les mystères , le paranormal , etc... qui postulent dès le depart à l'existence de Dieu (créationniste et autres) , à l'existence des atlantes, des extra terrestres , des fantomes , des esprits supérieurs , ou que sais je...

Je ne dis pas qu'ils ont tord et que ce ne sont que sornettes ou imbécilité , je dis que si on ne commence pas à etudier serieusement chaque cas, on ne peut pas conclure à cela d'emblée comme ils le font.

L'extra-ordinaire est possible mais ne doit pas etre mis en postulat de recherches de ce types.

par exemple aratch vient sur le sujet des sumeriens en demandant ou sont les anunaki de Sitchin et parks, si je lui dit d'entrée que c'ets des c......ies mais que je ne lui donne pas envie de verifier par lui même et par des bases classiques , s'il y a la place ou pas pour ce type de théorie, le debat tourne court.  Je n'exclue pas qu' à la fin d'une etude poussée qu'on se dise finalement oui pourquoi pas les anunaki... Mais pas sur une etude d'un roman de Parks ou des textes de sitchin et cie.  Si à la fin on se dit voila les anunaki à 99 % c'ets ça et pas autre chose , on aura pas perdu notre temps pour autant. On aura creusé la mythologie et l' histoire d'une des plus grande civilisation du monde. 

Ce qui etst bon piour le cas sumérien , est bon pour les Egyptiens pré-dynastique, les anotliens, les mayas , les olmeques,  les vikings, les indos européens  etc etc... , les artefacts mystérieux, etc...  c'est la même démarche.
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ARATCH
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MessagePosté le: Jeu 30 Juin - 15:56 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Dédale a écrit:

Dieu n'a pas créé l'homme, ni le monde, je ne pense pas l'univers non plus : donc que reste-t'il?
Le coup de bulldozer a été donné il y a longtemps déjà;


Le "ik" ,pour toi Dédale, c'est que le bulldozer revient aujourd'hui dans l'autre sens ! Laughing
Tu vois comme tu es de mauvaise foi, tu affirmes, tu affirmes...
Le "SATANA" va être écrasé, ratatiné par le bull qu'il avait lui-même lancé  Razz
Dédale , au delà de la science, il y a des connaissances que tu ne soupçonnes même pas . Tu peux toujours te raccrocher à la nucléosynthèse primordiale et demain à...... Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 30 Juin - 16:15 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

dedale a écrit:
Il n'y a pas de vérité absolue, mais il y a des faits.




Justement il ya un fait dans ce sujet (en fin de sujet) qui soulève des questions relatives à la connaissance de l' homme de sa propre évolution. Sachant que la théorie de l'evolution fait partie de tes passions, je te les soumet pour etude.
dans le sujet:
http://histoiresecrete.leforum.eu/t152-Etudes-cuneiformes-faites-confiance-…

Merci Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 30 Juin - 18:27 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

ARATCH a écrit:

Le "SATANA" va être écrasé, ratatiné par le bull qu'il avait lui-même lancé  Razz


Shocked tu te refferes a quoi / quelle histoire ou sources pour dire ça ? et qu'ets ce que ça signifie en des termes moins esotériques Question
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:30 (2016)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée.

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