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Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée.
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dedale



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MessagePosté le: Mar 26 Juil - 08:23 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Revue du message précédent :

salut,


 
Mitra a écrit:
Tu veux dire que c'ets parce qu'on a une connaissance aujourd'hui de la génétique ( à mon niveau elle est minimale  Mr. Green  ) qu'on peut faire ce genre d'association à posteriori dans des textes anciens ? 


Ben oui. Sans la microbiologie, l'identification des acides aminés et leu rôle, personne ne pouvait faire cette correspondance.

Citation:
Au 19 eme siècle on aurait parlé des sumériens , on nous aurait internés pour etre des fous.


Il y a des sites qui sont restés inconnus jusqu'à récemment. Mais vu qu'on ne les connaissait pas, personne n'en parlait avant leur découverte. Tout comme nous ne pouvons pas parler des futures découvertes archéologiques. Sinon quelques experts qui pensent que certaines régions cachent des mystères du fait qu'on y a découvert des pistes.

Mais Sumer par exemple est un lieu ancien connu depuis très longtemps, grâce à des objets, des fragments de textes ou de bas-reliefs, des vestiges architecturaux du bassin de l'Euphrate. L'histoire de Babylone conduisait de source à celle de Sumer. La Chaldée, Sumer, la Phénicie sont des notions connues de l'histoire ancienne.

Citation:
Mais est ce que le sens inverse n'est pas possible ? Par exemple une source qualifiée qui aurait transmise la même connaissance il y a X milliers d'années. Parce que les traditions sont d'abords orales, parce que il y a pu avoir certains cataclysmes ou changement climatiques prejudiciables, des disparations de civilisations (comme on en connait à la pelle , avec déperdition d'informations) on finit par oublier cette source , et il ne reste que des bribes incomprehensibles à partie desquelles on rebati une approche mystique , des vestiges de connaissances scientifiques qui servent à réécrire un scenrio plus "mystique" ? Est ce que ça parait possible comme cheminement ?


Il y a une théorie de civilisation avancée antérieure, de peuple ancien avancé, ou de contact de nos ancêtres avec des CTA (civilisation très avancée : rappel pour ceux qui ne savaient pas), mais ce sont des théories qui ne sont pas étayées, du moins elles le sont, mais très mal.

C'est vrai que nombre de civilisations, de peuples, ont disparu : on a par exemple des vestiges sous-marins qui montrent bien que la cause de leur disparition sont des cataclysmes très violents. Nos anciens semblent avoir eu une sainte méfiance des immersions, des déluges, des volcans, des séismes et autres jugements divins, qui hantent les corridors de la mythologie. Le cosmogonies sont fondées, je le rappelle, sur des cycles cataclysmiques.

Il y a aussi les crises biologiques, les extinctions locales : si la source d'eau potable est empoisonnée pour x raisons, les conséquences pour le peuple qui s'en abreuve sont énormes.

Concevoir que dans le passé, un ancien peuple fut très évolué, n'est pas un problème. Ce sont les éléments qui permettent de soutenir cette thèse qui font cruellement défaut : Nous savons que des peuples ont disparu parce que nous avons retrouvé des vestiges qui remontent à des périodes très anciennes, bien avant les civilisations. On a des outils primitifs qui remontent à 250 000 ans par exemple.

La première question qui se pose est : Pourquoi ne retrouverait-on pas les vestiges d'une civilisation ayant connu des avancées scientifiques de pointe telle que la microbiologie, demandant des équipements, une sacrée organisation sociale (centres de recherches, etc), alors qu'on retrouve un os ciselé par un néanderthal?

Même la théorie de la zone de subduction ou d'accrétion, zone très instable dans laquelle une telle civilisation aurait disparu, ne tient pas la route, car certaines de nos civilisations actuelles sont composées de peuples qui vivent proches de telles zones depuis très longtemps. Et une civilisation connaissant au moins la microbiologie ne restera à lire son journal tandis que les signes d'un cataclysme présagent sa propre destruction : dans la hiérarchie des connaissances, la géologie apparaît bien avant la connaissance des systèmes biomoléculaires et la génétique qui demandent des équipements de pointe. Les sciences sont un tout : le microscope qui te permet d'observer les systèmes moléculaires en appelle aux sciences de la physique.

En fait la plupart des éléments s'opposent à ce genre de théorie. Mais nous ne connaissons pas tout.

Alors il y a toujours la possibilité extraterrestre. Mais là aussi, une question se pose : Quel est l'intérêt de partager avec des êtres des schémas de connaissance dont ils n'ont pas la moindre idée? La génétique, c'est par excellence la preuve formelle et irrémédiable qu'il n'y a pas de création : c'est en amont la théorie des systèmes autonomes, régis par des lois interactionnelles qui naissent au coeur des foyers nucléaires.

Maintenant, il peut y avoir l'idée d'un hasard : certains de nos ancêtres auraient récupéré des sources 'x' de connaissance qu'ils auraient traduit à leur manière. Mais pourquoi auraient-ils constitué des alphabets sur cette base, ne sachant pas de quoi il était question? Ce n'était pas une langue totalement inconnue puisqu'ils ont pu traduire des bribes.

Ou alors, cette source 'x' serait antérieure à l’hébreu et déjà traduite : les hiéroglyphes. L'histoire ancienne (Eusèbe) raconte que les 22 lettres de l'alphabet représentent les 22 grandes divinités phéniciennes, et que ces lettres nommées "language des oiseaux" auraient été inventées par Taautos (Thot). Chaque lettre donc possède une histoire, un pourquoi et un comment : les lettres phéniciennes légendaires étaient figurées avec des sortes d'ailes, en signe de l'intelligence suprêmatique des divinités et dans le même temps traduisait leur essor vers la lumière. Le premiers civilisés se voyaient comme très supérieurs aux autres, des "élus" en quelque sorte. Enfin il semble.

L'origine de la structure graphémique de l'alphabet se trouverait donc dans les hiéroglyphes, ou du moins dans un système antérieur à l'écriture alphabétiforme. L'alphabet n'est pas venu comme ça, subitement : il a fallu d'abord le développer pour ensuite, finalement, l'adopter et s'en servir.

Mais dans cas là la recherche d'une source devient beaucoup plus opaque. Avec le pré-alphabétiforme ou le figuratif-symbolique, il n'y a quasiment aucune chance de pouvoir traiter des informations scientifiques qui traduisent des notions, des idées structurées et paramétrées. Contrairement à ce que beaucoup peuvent penser, nos ancêtres étaient beaucoup plus matérialistes que nous : leurs propres langages le démontre amplement. Il y a seulement des doctrines qui pour nous semblent abstraites mais dont les correspondances étaient avérées pour les anciens. L'arbre zéphirotique est une abstraction en partie, seulement pour nous qui ne connaissons quasiment pas la doctrine de la zephirah. A quel rituel faut-il procéder et pourquoi, en vertu de quelle croyance, de quel dogme, de quelle notion secrète et jalousement gardée? Une tradition, c'est beaucoup de non-écrit, de choses qui, d'ailleurs, à ces époques, étaient très difficilement descriptibles.

Peut être aussi que d'un point de vue sémantique, la création divine est une simplification quasiment nécessaire et obligatoire. Enfin, tu connais toutes cette controverse conflictuelle entre les traditionnalistes, les croyants, les physiologues, les gnostiques, les hermétistes, les orientalistes, les fondamentalistes, etc, qui sous diverses formes, existe depuis que l'homme est en mesure de traduire ses pensées et de combattre pour ses idéologies.

Pour moi, avant de déterminer, supposer, qu'il existe une origine exotique, il faut d'abord voir s'il existe une origine donnée qui, même si elle est fatalement imprécise vu son ancienneté, coincide avec le contexte, les éléments de l'époque.

Il y a des correspondances : sont-elles pleinement justifiées? Telle est la question. Notre esprit est conçu pour faire des correspondances : attention, c'est un réflexe qui, à un degré plus primitif que chez l'homme, se retrouve chez les animaux.

Pour donner une image : Dans la petite cervelle d'un rat, urbanisation = stock de nourriture, mais le rat est cependant obligé d'envoyer des éclaireurs pour attester qu'il y a bien un stock de nourriture avec évaluation du danger de l'envahir.

Une correspondance ne fonctionne que dans le cas où elle est vérifiable. Sinon on peut penser : "tiens! ces 4 étoiles forment un carré, ou ces 3 un triangle!". Ca peut servir de repère pour nos yeux, mais ce n'est pas forcément la réalité.

Mais bon, comme je te l'ai déjà dit, nos anciens étaient capables de prouesses qui n'ont rien à envier à nôtre culture moderne. Quelle équipe par exemple, relèvera le défi de transporter un bloc de Baalbeck, ou même de construire une cathédrale à l'ancienne? C'est possible, mais même pour nous, des siècles après, avec nôtre super-équipement, cela reste difficile à faire, dangereux, réservé seulement à quelques rares équipes, de pouvoir faire des choses pareilles. Nous faisons simplement d'autres choses impossible à faire pour nos anciens. Chacun ses prouesses et des prouesses pour chacun.

Disons qu'on ne peut pas réellement se hâter à parler de génétique sur la base d'un système alphabétique qui en possède seulement quelques ressemblances superficielles. Si on enlève la fameuse "révélation" du prof., il ne reste que des similitudes basiques. Ensuite faire la correspondance entre les lettres et les acides aminés ou les chromosomes, je ne suis pas sûr que cela résiste à un examen approfondi. La probabilité est tellement faible que cela refroidit de se lancer dans le détail.

D'abord avant de me lancer dans un debunking primaire, j'aimerais d'abord savoir ce que sont exactement des lettres-mères, doubles, simples, pourquoi 22 : quel est le fondement d'un système alphabétiforme. Car des correspondances justifiées peuvent éventuellement exister, mais pour savoir cela, il faut avoir tous les éléments en main.

Il y a eu une époque du 19° siècle où certains pensaient que les 56 graphèmes du sanskrit correspondaient au éléments périodiques ( à cette époque, la table n'en comptait que 56 alors qu'aujourd'hui il y en a 118) et aussi que l'hydrogène était le chiffre 7 (7° rayon de l'ésotérisme, synthèse des 6 autres et il y a 7 éléments gazeux), etc. De nombreuses correspondances de ce type existent si on cherche bien.

Donc il faut bien se renseigner, tranquille.
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MessagePosté le: Mar 26 Juil - 08:23 (2011)    Sujet du message: Publicité

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ARATCH
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MessagePosté le: Mar 26 Juil - 11:49 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Dédale a écrit:

Alors il y a toujours la possibilité extraterrestre. Mais là aussi, une question se pose : Quel est l'intérêt de partager avec des êtres des schémas de connaissance dont ils n'ont pas la moindre idée? La génétique, c'est par excellence la preuve formelle et irrémédiable qu'il n'y a pas de création : c'est en amont la théorie des systèmes autonomes, régis par des lois interactionnelles qui naissent au coeur des foyers nucléaires.


Il faudrait savoir, c'est la preuve formelle et irrémédiable de la non -création ou la théorie des systèmes..... Question
Ne prends -tu pas tes désirs pour des réalités ?
Peux-tu me donner la définition de création ? les systèmes autonomes ne reçoivent -ils pas eux aussi le souffle de la volonté créatrice Question
Dédale ,il faut voir bien au delà de la craie et du tableau noir Exclamation
Bon ,il faut que je gobe encore que les "foyers nucléaires" sont la même chose que la côte d'Eve Mr. Green
Dédale , qu'est-ce qui te dit que les sciences éventuelles d'autrefois étaient basées sur les mêmes concepts qu'aujourd'hui ?nous avons , nous, une approche très matérialiste de la matière et de la vie , mais nous sommes peut-être complètement en dehors de la réalité qui implique les recherches au delà de notre intelligence vers d'autres dimensions . Alors, pourquoi chercher des preuves matérielles des super-civilisations ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 26 Juil - 13:20 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Pas faux ! si on ne trouve pas de preuve matérielle d'une supra civilisation , c'est peut etre aussi parce qu'on ne sait pas quelles traces elles pourraient laisser ? Se sont elles affranchis de la matière , alors que nous en sommes encore très dépendant ?
 On ne peut que conjoncturer sur notre propre experience en admettant qu'on soit sur la voie d'une supra - civilisation ce qui est tres contestable..
Une supra civilisation saurait resoudre la faim dans le monde, la maitrise de l'energie (au lieu d'affaiblir son environnement par la consommation d'energie fossiles), eviterait peut etre d'impacter et de laisser des traces dans leur environnement , pourrait reguler sa bio-masse (alors qu'on derive vers une surpopulation alarmante) , et améliorer sa durée et conditions de vie des individualités.

Il me semble que dans de nombreuses religions on parle que l' homme a pris chair à un moment donné sur cette terre.
Est ce que ça répondrait à un eventuel souvenir ou l'entité humaine existait non comme matière mais comme concept, energie, etc... un stade éthéré avant un stade plus biologique ?

Je reveindrais ce soir sur les autres elements du long post mais là je dois reprendre le boulot. Wink

A +
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 26 Juil - 18:03 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Par ailleurs que se soit dans les liste de pharaons pré-dynastiques - dans la liste des rois sumériens , dans les chronologies de la bible , donc 3 sources différentes on constate des durées de reigne / de vie éffarente et presque de façon synchronisée , post déluge ces durées de vie redevienne dans la "norme" de notre connaissance actuelle.

Est ce qu'il n'y a pas là matière à se poser des questions , sur un eventuel changement de statut de l' "homme" (soit par cause de l' effrondrement d'une supra société et de ses benefices (dont biologique) , soit par un changement d'etat affectant toute notre planète ou juste celle de l'homme ?

Y a til eu changement d'echelle temporaire ? changement de dimension - provoquant un cataclysme universel -

Autant dans la bible on pourrait dire , c'est un effet de style pour souligner la chute de l' homme dont l'age de vie s'est vu rabaissé , autant chez les egyptiens et les sumériens ça ne tient pas .

Est ce que ces premiers "reignants" etaient tout simplement non humain vue leur durée de reigne / ou de vie ? dans ce cas leur echelle de temps n'a en effet aucune raison d'etre la notre.

J'ai lu sur certains textes sacrés (le livre d' abraham pour le citer) :


4 Et le Seigneur me dit, par l'urim et le thummim, que Kolob était à la manière du Seigneur, selon ses temps et ses saisons dans ses révolutions; qu'une révolution était un ajour pour le Seigneur, selon sa manière de compter, alors qu'elle était de mille ans selon le temps désigné pour l'astre sur lequel tu te tiens. C'est là le calcul du temps du Seigneur, selon le calcul de Kolob.

9 et ainsi, il y aura toujours une planète dont le calcul du temps sera supérieur à l'autre, jusqu'à ce que tu t'approches de Kolob, Kolob qui est selon le calcul du temps du Seigneur


"Or, moi, Abraham, je vis que c'était selon le temps du Seigneur, qui était selon le temps de Kolob, car les Dieux n'avaient pas encore désigné à Adam le calcul de son temps. "

Si on exclue la pure fantaisie des auteurs, ce sont les seuls textes qui nous eclairent sur ce "shift" d'echelle temporaire.

Que savons nous de l'evolution de l'espace (?) temps sur la durée ? Est il immuable ? des phenomènes cosmiques ne peuvent ils pas l' altérer , le modifier , en modifier sa perception.

Comment les anciens savaient ils qu'une année sur notre planète pouvait correspondre à mille ans sur une autre planète ??

Voila , n'y a til pas beaucoup trop de question se posant, pour ne pas envisager un scenario différent de notre rationalité actuelle ? Neutral
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 26 Juil - 18:25 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Le problème est qu'on resonne aussi a partir du referentiel connu de nos modèles récents de civilisation.

Prenons la planete Z , une planete que nous venons de decouvrir pour nous détacher de notre réferentiel. des scientifiques sont mandatés pour savoir si elle abrite / a abrité une vie intelligente.
une supra civilisation s'est développée en milieu acquatique , quelles preuves pourraient t on en trouver (sachant que l'archeologie sous marine reste encore très limitée) , et si une supra civilisation s'etait developpée sous quelque kilomtère à l'intérieur de cette planète ? et si sa supra civilisation avaient atteint un niveau scientifique tel lui permettant de se dématerialiser et de s'affranchir de toute construction ou besoin matériel et organique ?

Cette planète aurait pu / pourraient abriter de telles civilisations , sans qu'avec nos moyens d'investigation on en ait la moindre idée ou preuve Question

Arrow Qui peut ml'affirmer que cette planète Z n'etait pas la terre il ya 10 millions d'années par exemple ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 26 Juil - 19:18 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Et si des extraterrestres (dont on ne connait pas le referentiel non plus) débarquaient sur notre terre et negociat avec ce qu'ils considèrent etre la supra civilisation de cette planète... on aurait peut etre la mauvaise surprise de se voir snobé... et voir les extraterrestres discuter avec des fourmis ou des cétacés ou des arbres Exclamation Laughing
Si on change d'echellles la supra civilisation peuvent etre les fourmis ou les termites par exemple qui construisent des monuments qui ramené à notre echelle serait impossible à faire , qui synthètisent des champignons pour en faire des antibiotiques naturelles, qui domestique et éleves depuis des millions d'années des troupeaux de pucerons, qui ont une oprganisation sociale stable depuis des millions d'annés alors que notre ne connait que variations, crises, etc...

Tout ça pour dire que la notion de supra civilisation peut s'appréhender avec des critères différents des notres actuels Wink
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dedale


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MessagePosté le: Mar 26 Juil - 19:58 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Salut,

ARATCH a écrit:
Il faudrait savoir, c'est la preuve formelle et irrémédiable de la non -création ou la théorie des systèmes.....
Ne prends -tu pas tes désirs pour des réalités ?
Peux-tu me donner la définition de création ? les systèmes autonomes ne reçoivent -ils pas eux aussi le souffle de la volonté créatrice


Je vais te donner un exemple simpliste : Tu prends un caillou. Tu le lâches. Il tombe.

1 - Tu le lâches avec la volonté de le laisser tomber : il tombe. Bien.
2 - Tu le lâches avec la volonté de ne pas le laisser tomber, de le voir rester en suspension par exemple : il tombe quand même.

Dans le premier, tu peux dire, supposer, prétendre, que tu as créé l'évènement.
Mais le second évènement démontre que, quelle que soit ta volonté, le système est autonome et obéit à des lois objectives. l'attraction en l'occurrence.

le terme de "volonté" est absolument étranger dans la dynamique des systèmes. Fondamentalement, il s'agit de particules piégées par des tunnels d'énergie, qui n'ont donc aucune autre fonction que d'appartenir à des systèmes ou sinon cesser d'exister.

Si je devais faire une correspondance "pertinente" entre science et religion, je dirais que l'idée de verbe créateur sur le plan de la physique fondamentale, est une bonne intuition, car les particules - les entités fondamentales tout à la fois onde et corpuscule - existent en fonction de fréquences, sont des émissions d'énergie.

Et on peut dire, d'une certaine manière, que tout ce qui existe est comparable à un verbe, une modulation de fréquence qui obéit à des modes de propagation.

Ne prends -tu pas tes désirs pour des réalités ?

Mes désirs sont toujours des réalités, sinon ce sont des fantasmes.
Mais quel rapport? Restons objectifs, voyons.

Toujours le même, hein.

Citation:
Peux-tu me donner la définition de création ?


A propos de quoi? je devais parler de création divine. Il n'y a pas grand chose à dire sur la création divine sinon que c'est l'idée qu'un dieu-verbe aurait créé l'homme, le ciel, etc.

C'est à la fois totalement faux et métaphoriquement vrai.

Comme me disait un collègue, il n'y a pas création, il y a émergence. C'est le propre de la dynamique des système que de permettre l'émergence de nouveaux systèmes.

Citation:
Dédale ,il faut voir bien au delà de la craie et du tableau noir


Ce qui veut dire en clair?

Citation:
Dédale , qu'est-ce qui te dit que les sciences éventuelles d'autrefois étaient basées sur les mêmes concepts qu'aujourd'hui ?


1 - pourquoi "éventuelles"? Quelle que soit leur ancienneté, leur immaturité, les sciences sont une analyse basée sur l'observation et l'expérimentation.

2 - Les sciences anciennes que je connais n'ont de différent avec les sciences modernes que leur naïveté. Je ne parle pas de naïveté au sens péjoratif mais dans le sens d'apprentissage, d'inexpérience, dans le raisonnement.

Citation:
nous avons , nous, une approche très matérialiste de la matière et de la vie , mais nous sommes peut-être complètement en dehors de la réalité qui implique les recherches au delà de notre intelligence vers d'autres dimensions .


Tu confonds matérialisme et rationalisme. Bien des matérialistes fonctionnent de façon irrationnelle.
Les sciences sont rationalistes du fait que pour savoir si on est bien dans la réalité, ou non, ll faut l'appréhender et l'observer sous toutes les coutures. Ensuite on peut prétendre discerner l'inconnu.

Il n'y a pas besoin de chercher dans d'autres dimensions ou au-delà de l'intelligence qui est la nôtre : le "miracle" est là devant tes yeux, ici et maintenant, si tu sais l'observer. Dis-toi bien qu'il existe quand même, même si tu ne l'observes pas. C'est à toi à être opportuniste, et à décrypter ce que la nature te donne à découvrir : elle te donne un univers que ton esprit peut à peine contenir. Tu ne serais pas satisfait de cela?

Nous sommes baignés par un immense big-bang de merveilles. Observons et apprécions. Tout l'univers est contenu dans nôtre regard.

Je ne dis pas tout ça dans l'intention de faire une leçon. Seulement, actuellement sur terre, les sciences sont les seules connaissances vraies.

Citation:
Alors, pourquoi chercher des preuves matérielles des super-civilisations ?


Personne ne cherche de preuve. Mais on vérifie si les faits en sont éventuellement, puisque tel est le sujet.
Je pense que Mitra aimerais bien se mettre un petit truc sous la dent qui le conduise sur une piste extraterrestre.
Ce n'est pas évident.

Ce n'est pas évident, non pas forcément parce que ce n'est pas le cas, mais simplement parce que les éléments qui auraient pu servir de preuve ont été l'objet d'assimilations successives et sont aujourd'hui fondus dans la masse des informations, dans les mythes par exemple, dans la statuesque antique ou primitive, ou dans les raisons qui ont poussé l'homme à imaginer des cultes et des dieux. Ce genre d'idée n'est pas irrecevable, elle est indémontrable - nuance.

C'est donc en étudiant profondément que ce genre de trace quasi-indiscernable peut être retrouvée, si elle existe. Et sans faire de propagande, je ne vois qu'un esprit scientifique aiguisé pour être capable de cela. Quelqu'un d'archi-rationnel passant tout au scanner jusqu'à la plus petite particule vagabonde, qui doute de tout et tout particulièrement des structures pré-établies.

Seul problème d'ordre méthodique est que l'hypothèse de l'artefact exotique a été avancée sur la base de faux indices. Ce qui peut rendre pessimiste quand à la possibilité d'en découvrir.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 26 Juil - 20:25 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

dedale a écrit:

Personne ne cherche de preuve. Mais on vérifie si les faits en sont éventuellement, puisque tel est le sujet.
Je pense que Mitra aimerais bien se mettre un petit truc sous la dent qui le conduise sur une piste extraterrestre.
Ce n'est pas évident.

Ce n'est pas évident, non pas forcément parce que ce n'est pas le cas, mais simplement parce que les éléments qui auraient pu servir de preuve ont été l'objet d'assimilations successives et sont aujourd'hui fondus dans la masse des informations, dans les mythes par exemple, dans la statuesque antique ou primitive, ou dans les raisons qui ont poussé l'homme à imaginer des cultes et des dieux. Ce genre d'idée n'est pas irrecevable, elle est indémontrable - nuance.

C'est donc en étudiant profondément que ce genre de trace quasi-indiscernable peut être retrouvée, si elle existe. Et sans faire de propagande, je ne vois qu'un esprit scientifique aiguisé pour être capable de cela. Quelqu'un d'archi-rationnel passant tout au scanner jusqu'à la plus petite particule vagabonde, qui doute de tout et tout particulièrement des structures pré-établies.

Seul problème d'ordre méthodique est que l'hypothèse de l'artefact exotique a été avancée sur la base de faux indices. Ce qui peut rendre pessimiste quand à la possibilité d'en découvrir.


Pas forcement extraterrestre dédale , je ne focalise pas sur ça. Je serais tout autant sinon plus content de constater que l' humanité ancienne etait bien plus avancée que ce qu'on ne la considère.
D'ailleurs à ce titre mes recherches me comblent déjà . ça me donne l' occasion d'apprendre beaucoup sur ces anciennes sociétés et par moment d'en etre déjà admiratif sans chercher dans des secrets les plus improbables.
Ca m'ouvre des horizons comme d'aller pister des statues menhirs , de lire des livre de 700 pages sur la mesopotamie Laughing , de m'intéresser à des textes sacrés qui ne font parti ni de mon environnement naturel ni de ma culture, etc...

J'aime bien l'image que tu as utilisé : des infimes elements fondus dans des océans d'assimilitations.
Je reste optimiste dans cette démarche malgré les difficultés evidentes. C'est clair qu'il ne faut pas orienter ses recherches avec des paradigmes tout fait, du style croire aux éléphants roses , sous peine de rater un jour un bel elephant bleu Mr. Green
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ARATCH
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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 00:39 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Dédale a écrit:

Tu confonds matérialisme et rationalisme.

Non , je ne confonds pas le fond et la forme .
Dédale a écrit:

Il n'y a pas besoin de chercher dans d'autres dimensions ou au-delà de l'intelligence qui est la nôtre : le "miracle" est là devant tes yeux, ici et maintenant, si tu sais l'observer. Dis-toi bien qu'il existe quand même, même si tu ne l'observes pas. C'est à toi à être opportuniste, et à décrypter ce que la nature te donne à découvrir : elle te donne un univers que ton esprit peut à peine contenir. Tu ne serais pas satisfait de cela?

Nous sommes baignés par un immense big-bang de merveilles. Observons et apprécions. Tout l'univers est contenu dans nôtre regard.

Je ne dis pas tout ça dans l'intention de faire une leçon. Seulement, actuellement sur terre, les sciences sont les seules connaissances vraies.

Oui, je suis heureux de tes constatations , le "Dieux" hasard aurait pu nous faire un monde tout gris, insipide , sans goût, faire l'amour aurait pu être aussi douloureux que d'accoucher , des fruits sans parfum, pas d'arbres .... et nous obliger à y vivre ! mais le hasard est "AMOUR" ! néanmoins le hasard n'est pas bête car il n'a pas fait évoluer les bactéries des fosses septiques car alors là nous serions dans la "me..de"; où va se nicher l'amour tout de même ! Embarassed
En tous les cas merci pour ta phrase où se cache un créationniste encore inconscient ! si, si Laughing on commence par un comique out et on finit par un "coming out" ! le temps d'attente n'existe pas là haut Very Happy
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dedale


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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 06:49 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Salut,

Mitra a écrit:
si on ne trouve pas de preuve matérielle d'une supra civilisation , c'est peut etre aussi parce qu'on ne sait pas quelles traces elles pourraient laisser ?


Dans ces cas là, ton raisonnement soulève une question : S'il n'y a pas de critère, de preuve ou de prémisse, ni même de modèle, pourquoi alors compterais-tu trouver, particulièrement, une super-civilisation?

Il est tout aussi nécessaire de trouver des preuves, bien sûr, que de savoir clairement sur quoi se fondent les questions et les recherches : quels sont les éléments déclencheurs du raisonnement?

A l'origine, la théorie des civilisations antérieures repose sur les texte de Platon, de l'Atlantide, des légendes de civilisations et peuplades merveilleuses, qui ont disparu, dont certaines existaient avant l'homme. D'après ce que l'on a retrouvé, il y avait bien des supercivilisations, mais pas comme certains l'affirment ni l'imaginent.

Certains théoriciens très enthousiastes ont transposé le contexte. Ils ne comparent pas par rapport au contexte de la dite civilisation mais par rapport à nôtre contexte moderne. Dans son contexte propre, l'Egypte, Babylone, Sumer, Arapa, etc, étaient des supercivilisations, très en avance sur les autres dans certains domaines.

Platon, avec l'Atlantide, parlait par rapport à son propre contexte : la civilisation grecque antique. Donc ceux qui cherchent une Atlantide possédant des vaisseaux intersidéraux ont de fortes chances de vivre dans le mythe d'un mythe.

Tout est relatif.

Citation:
Se sont elles affranchis de la matière , alors que nous en sommes encore très dépendant ?
On ne peut que conjoncturer sur notre propre experience en admettant qu'on soit sur la voie d'une supra - civilisation ce qui est tres contestable..
Une supra civilisation saurait resoudre la faim dans le monde, la maitrise de l'energie (au lieu d'affaiblir son environnement par la consommation d'energie fossiles), eviterait peut etre d'impacter et de laisser des traces dans leur environnement , pourrait reguler sa bio-masse (alors qu'on derive vers une surpopulation alarmante) , et améliorer sa durée et conditions de vie des individualités.



Une civilisation n'est rien d'autre qu'une société, voire dans certains cas, une colonie de type humain. Elle se fonde sur la nécessité de se protéger, se défendre, s'organiser, pour que les individus qui la composent puissent survivre au mieux.

Il n'est pas certain qu'une supercivilisation puisse régler des problèmes élémentaires, comme la faim dans le monde. Car plus la civilisation est importante, plus les degrés hiérarchiques tendent à s'éloigner les uns des autres, et donc transmettre des ordres qui, partis du sommet, n'ont plus aucun rapport quand ils arrivent à la base. Le sommet cherchera à conquérir l'univers tandis que la base cherchera simplement de quoi nourrir ses enfants, si elle le peut.

La civilisation est ce que nous en faisons. Si certains être humains ne ressentent aucune honte à voir leurs semblables crever de faim alors que des ressources peuvent être partagées pour éviter un tel drame, alors c'est que non seulement le système global est à foutre à la poubelle, mais que l'humain est une pauvre cloche dont l'existence n'a aucun sens.

Citation:
Il me semble que dans de nombreuses religions on parle que l' homme a pris chair à un moment donné sur cette terre.
Est ce que ça répondrait à un eventuel souvenir ou l'entité humaine existait non comme matière mais comme concept, energie, etc... un stade éthéré avant un stade plus biologique ?


Ca dépend ce que tu appelles "la matière". Une particule au repos ne possédant ni masse, ni charge, ni fréquence ni vélocité, ni donc aucune existence observable, est toujours de la matière.

Mais si tu veux qu'il existe des états de conscience qui "s'injecteraient" dans le processus biologique, ce qui ferait que l'on pourrait éventuellement en garder un souvenir résiduel, c'est apporter beaucoup de crédit à des textes religieux.

Nous avons été et nous sommes toujours des transferts d'énergie au niveau fondamental, mais ces états fondamentaux n'obéissent pas, comme les organismes vivants, à des besoins d'identification, de reconnaissance, de mémorisation. Et puis, il y a aussi le fait que certains religions comme les Védas, se sont adaptées au paradigme scientifique, notamment la mécanique quantique, ou que certaines philosophies ésotériques interprètent les textes en faisant des correspondances scientifiques.

Mais tout ça, ce n'est pas vraiment pour expliquer les lois de la nature mais simplement, pour dire : "voyez! nôtre religion a toujours eu raison!". Sinon ils pratiqueraient eux-mêmes les sciences et se tourneraient eux-mêmes vers la nature, sans vouloir systématiquement tout faire correspondre à des textes le plus souvent sybillins et interprétables de 36 000 manières.


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Mitra
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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 07:01 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Purée je dois partir bosser Evil or Very Mad
mais ta question dédale est essentielle : pourquoi rechercher une super civilisation dans le passé.
J' y répond ce soir dans le detail Okay
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dedale


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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 08:43 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

ARATCH a écrit:
Non , je ne confonds pas le fond et la forme .


Le matérialisme possède son propre fond et ses propres formes.

Le rationalisme est un principe de raisonnement, d'économie. Cela consiste tout bonnement à étudier, analyser, comprendre, point par point.

Le matérialisme est une doctrine qui prône que la seule réalité est matérielle. Cela peut être rationnellement démontré, comme cela peut être aussi un dogme-préjugé que l'on applique sans avoir réfléchi un seul instant à ce genre de question. Donc ce n'est pas forcément rationnel.

Que vaut une spiritualité irrationnelle? Toutes les doctrines spirituelles sont gérées par un raisonnement, une argumentation, une continuité méthodique dans les idées, qui fait que le rationalisme domine.

Les seuls points où le rationalisme s'effrite, dans la spiritualité, ce sont les questions fondamentales telle l'origine de l'homme.

Citation:
mais le hasard est "AMOUR" !


Oui, le hasard peut être amour, comme il peut aussi une infinité de choses. Le tout est de savoir ce qu'est l'amour, les causes de ce sentiment fait d'attraction et d'affinité. Est-ce une chose que l'on ressent par magie ou est-ce une conséquence de ce qui nous fait exister?

Citation:
le "Dieux" hasard aurait pu nous faire un monde tout gris, insipide , sans goût, faire l'amour aurait pu être aussi douloureux que d'accoucher , des fruits sans parfum, pas d'arbres .... et nous obliger à y vivre !


Le "dieu hasard" n'a pas fait que des fruits savoureux, mais aussi des cataclysmes, des poisons, des dangers extrêmes, etc. Je comprend ton raisonnement : la nature est magnifique et fascinante, mais ce n'est pas pour autant un pique-nique pour l'homme que d'exister.

C'est effectivement l'Eden, mais si tu perd une seconde de vigilance, tu es éliminé de la partie. Certains prédateurs ne se contentent pas de philosopher sur la saveur des fruits. Nous sommes des prédateurs, et nôtre amour s'étend au poulet-curry que nous avons dans l'assiette.

Citation:
Néanmoins le hasard n'est pas bête car il n'a pas fait évoluer les bactéries des fosses septiques car alors là nous serions dans la "me..de";


Le hasard n'est pas une entité douée de conscience ou autre faculté mentale : c'est un fait que l'on observe.
Nous nous sommes rencontrés par hasard sur ce forum - ou alors penses-tu que c'était "écrit", décidé par quelque volonté surnaturelle?

Par contre, je ne suis pas sûr que les microbes de nos fosses sceptiques ne mutent pas. C'est à voir.
Mais enfin bon, pour toi le hasard, c'est vraiment tout et n'importe quoi.

Citation:
En tous les cas merci pour ta phrase où se cache un créationniste encore inconscient


Si un créationniste se cache en moi, il vaut mieux pour lui qu'il reste planqué.

Tu confonds créationnisme et créativité.
La conscience d'un créationniste est proportionnelle à l'ignorance de sa créativité.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 09:31 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Ce que je ne comprends pas chez les créationnistes , c'est leur impossibilité mentale a reconnaitre le rôle du hasard dans tout processus vivant.  Avant d'arriver à des formes de vies "optimisées" , la nature a du faire de nombreux essais. Il suffit d'observer notre environnement pour le comprendre non ?
Par ailleurs s'il existe un "intelligent design" il est à l'intérieur , il n'ets pas "exterieur" . Je considère l'adn comme un ordinateur surpuissant qui stocke tout les evenements depuis la première cellule d'une espèce, qui analyse en temps réel (enfin sur quelques générations quand même Mr. Green ) d'eventuelles contraintes environnementales et changements , et de lui même essaye d'apporter une réponse.  Quand il echoue ou apporte une réponse mal adaptée , l'espèce finit par disparaitre.  Il n' y a rien ou aucune force exterieure "intelligente" qui préside aux destins des espèces.


Petite disgression par rapport à votre conversation , mais je reviendrais ce soir sur la question de base de ce matin , pourquoi une "supra - civilisation" dans le passé Okay
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ARATCH
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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 11:19 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Mitra a écrit:

Ce que je ne comprends pas chez les créationnistes , c'est leur impossibilité mentale a reconnaitre le rôle du hasard dans tout processus vivant.  Avant d'arriver à des formes de vies "optimisées" , la nature a du faire de nombreux essais. Il suffit d'observer notre environnement pour le comprendre non ?




Le vivant ne se construit pas au hasard ; dans la nature , les hasards positifs sont tellement rares qu'arriver à construire une pyramide en jetant les dés dépasse l'entendement . Une simple cellule est bien plus complexe qu'une pyramide ......avant d'arriver à des formes de vie optimisées , il faudrait construire,et donner une forme d'intelligence au hasard afin de gérer toutes les malfaçons qui conduiraient la vie à la mort avant même qu'elle n'apparaisse !
Mitra a écrit:





Il n' y a rien ou aucune force exterieure "intelligente" qui préside aux destins des espèces.




Permets -moi, Mitra ,d'être d'un avis opposé. Tu fais là une affirmation d'autorité ; affirmation sur la sellette pour un avenir proche . Cites moi , des choses de la nature qui s'organisent toutes seules sans qu'il y est déjà une vie organisée derrière. Alors ...?
Dédale a écrit:

Si un créationniste se cache en moi, il vaut mieux pour lui qu'il reste planqué.

Tu confonds créationnisme et créativité.
La conscience d'un créationniste est proportionnelle à l'ignorance de sa créativité.

Oui , je le sais , tu te comportes comme un dictateur ! (au sens propre du terme !)
La conscience d'un créationnisme se connecte plus facilement à son cerveau droit, ce qui lui donne du bon sens de haut niveau et une créativité inabordable pour certains de ses congénères à la recherche de particules paumées dans des tunnels secrets.... Laughing
PS /: excusez moi pour cette digression ; le sujet de départ concerne la religion .... j
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 12:54 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Ne t'excuse pas pour la disgression , ce sujet est devenu un post de discussion générale , ce qui est bien pratique aussi.

Je ne comprend pas ce que tu entends par vie organisée derrière ?
Des choses qui s'oganisent toute seules dans la nature j'en vois plein en fait . tout pratiquement. La vie s'adapte à tous les millieux même extremophile. La capacité du vivant a s'adapter n'est pas dicté par une intélligence exterieure , ce sont des mecanismes biologiques , chimiques  non ? il n' y a personne qui a décidé que les plantes devait se nourrir par photosynthèse par exemple ?  
Désolé je ne comprends pas le sens de ta question ?
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ARATCH
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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 16:36 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Mitra a écrit:

Des choses qui s'oganisent toute seules dans la nature j'en vois plein en fait . tout pratiquement. La vie s'adapte à tous les millieux même extremophile. La capacité du vivant a s'adapter n'est pas dicté par une intélligence exterieure , ce sont des mecanismes biologiques , chimiques  non ? il n' y a personne qui a décidé que les plantes devait se nourrir par photosynthèse par exemple ?  
Désolé je ne comprends pas le sens de ta question ?


Vinzou ! pour toi, adaptation et organisation c'est kif kif ? non , je parlais d'une organisation qui conduit de la matière inerte à un organisme vivant capable de s'alimenter et de se reproduire ; s'adapter , c'est éteindre certains métabolismes qui ne fonctionnent plus ou mal pour développer à partir de gènes déjà programmés et non utilisés des métabolismes qui vont devenir fonctionnels ; les informations étaient déjà là ! certains microorganismes sont capables de transformisme réversible [polymorphisme] du au variation de pH et ou de potentiel rédox , c'est un processus inhérent à la nature et nécessaire à la sauvegarde de la vie .
Tiens, une autre question , d'où proviennent les virus ? font-ils partit d'un processus de transmutation dirigé ?
La photosynthèse est une machinerie, presque entièrement étudiée, c'est un processus tellement bien calculé qu'il a un rendement  de 100 % , il est je pense unique en ce bas monde; mais pourquoi donc la photosynthèse ? la cellule végétale avait-elle d'emblée un besoins incommensurables de sucres, de protéines, d'hormones, d'enzymes... pour survivre ? ou bien avait-elle déjà prévu l'arrivée des poissons ? encore le hasard ? pourquoi les premières cellules ne se sont-elles pas contenté des acides aminés apparaissant "spontanément" dans la soupe initiale? mais où donc se trouvaient déjà les gènes permettant d'organiser ces acides aminés en protéines ?(il en faut environ 60 ) je revendique le droit de ne pas y croire ....


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dedale


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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 16:40 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

hello,


 
ARATCH a écrit:
Le vivant ne se construit pas au hasard ; dans la nature , les hasards positifs sont tellement rares qu'arriver à construire une pyramide en jetant les dés dépasse l'entendement 


Est-ce que les pyramides ont été construites en jetant les dès?-

Personne n'a jamais prétendu que le vivant se "construisait" au hasard.
Mais le hasard fait simplement partie des contingences.

Citation:
il faudrait construire,et donner une forme d'intelligence au hasard afin de gérer toutes les malfaçons qui conduiraient la vie à la mort avant même qu'elle n'apparaisse !


Ben non. Nous pouvons disparaître demain, ou un de ces jours, par le fait d'un hasard, comme ce fut le cas de très nombreuses espèces qui étaient parfaitement adaptées.

Citation:
Permets -moi, Mitra ,d'être d'un avis opposé. Tu fais là une affirmation d'autorité ; affirmation sur la sellette pour un avenir proche . Cites moi , des choses de la nature qui s'organisent toutes seules sans qu'il y est déjà une vie organisée derrière. Alors ...?


Les systèmes biomoléculaires chimioréactifs, dont par exemple les acides aminés, l'ARN, l'ADN, elles-même capables de se combiner et d'échanger des informations chimiques, chimioélectriques, thermochimiques, etc.

Lorsque ces éléments trouvent certaines conditions (humidité, chaleur, lumière, etc), ils se fixent et se développent, constituant ainsi la biominéralisation, et participent à la formation des premières formes de vie écosystémiques (le biovers) lesquelles précèdent l'apparition d'organismes vivants. Ex : les cyanobactéries commencent la photosynthèse, permettant aux organismes consommateurs d'oxygène de se développer, dont les plantes qui prennent le relais et améliorent la production chimiosynthétique.

Mais à l'origine les systèmes biomoléculaires (dits "biosensibles") n'obéissent qu'à des lois thermodynamiques. Rien, à part les conditions naturelles, les contingences, n'influe sur leur développement.

Du moins, personne n'a jamais observé dieu en train de traficoter les textures de la matière vivante.

Citation:
Oui , je le sais , tu te comportes comme un dictateur ! (au sens propre du terme !)
La conscience d'un créationnisme se connecte plus facilement à son cerveau droit, ce qui lui donne du bon sens de haut niveau et une créativité inabordable pour certains de ses congénères à la recherche de particules paumées dans des tunnels secrets....


Je doute que la connexion à ton cerveau droit soit réellement établie.
Tu as peut être la prise... mais pas le jus.

Je comprend que tu ne captes pas grand chose des sciences, mais le peu que tu captes, n'en fais pas une sauce pour analphabète. Ne fais pas comme tous les autres créationnistes, sois créatif, au lieu de nous servir des verbosités pompeuses et indémontrables.

Indémontrable c'est évident, mais je ne vois franchement pas en quoi c'est inabordable : Ca nous ramène à des dogmes moyen-âgeux, la vieille théologie. En quoi est-ce créatif de ressasser de vieilles croyances?

Et connaître les particules est toujours plus enrichissant que de se référer à des foutaises préhistoriques.

Bon ceci dit, je n'irais pas plus loin dans ce dégoisage créationnisme vs sciences qui fut la croisade des jésuites du 19°-20° siècle. Il n'avaient plus l'inquisition pour se faire les dents.

Mitra a écrit:
Ce que je ne comprends pas chez les créationnistes , c'est leur impossibilité mentale a reconnaitre le rôle du hasard dans tout processus vivant.


Dans ce genre de mouvance religieuse, tout est basé sur l'autorité spirituelle. Il n'existe pas d'échange d'informations comme dans les sciences, mais un enseignement. Si tu dis que le hasard existe, même en donnant 36 000 exemple, ça sera la crise. Mais si un obscur professeur gourouteux américain raconte qu'il existait des hommes au temps des dinosaures, alors tout est normal. Vu qu'il est créationniste, il peut raconter les âneries les plus impensables, les plus "inabordables", l'esprit de ségrégation propre à la communauté et aux membres qui s'y apparentent, lui donnera raison. Amen.

Autrement dit, pour se faire comprendre, il faudrait raconter que dieu a donner des tâches de rousseurs aux sorcières pour qu'elles finissent sur le bûcher. Ou encore mieux, que lorsque la diable ourdit contre le monde des desseins malveillants, alors les vaches quittent le plancher et montent au plafond.

Tu peux toujours essayer de raconter ce que tu veux : dieu a créé point barre. Affaire suivante. Affaire suivante : dieu a créé point barre. Affaire suivant. Affaire suivante : ......... jusqu'à persevere diabolicum. Mort de Rire

Point barre. C'est ça la créativité.
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ARATCH
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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 16:52 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Bon , après ce déballage vomitoire, tu comprendras Mitra que je m'esquive de ce forum .
C'est inadmissible !
Bonsoir et encore bravo pour toutes les info. de ce forum . 
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dedale


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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 19:44 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Non, non, mais c'est bon, c'est moi qui me barre de tous les forums.


Je cède ma place à dieu.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 23:21 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

si tout le monde part, ça signifie la mort de ce forum Crying or Very sad

Si on arrive pas a discuter de façon calme sur des sujets généraux théorique , arrêtons de discuter de ces thèmes (creationnisme , evoltutionisme , sciences vs religions ... etc) mais je compte sur vous pour investiguer, reflechir ensemble sur des cas particulier , sur des textes , sur des points particuliers de l' histoire de l' humanité !
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MessagePosté le: Jeu 28 Juil - 13:05 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Salut,


En ce moment, je ne sais pas très bien ce qui se passe sinon qu'on est en train de subir le contrecoup d'une vague radicale. Pour moi, la source est américaine : Il y a quelques années, il y a eu un grand débat-procès très officiel aux USA, qui remettait en cause l'enseignement "laïque". Et comme d'habitude, les français subissent le contrecoup quelques années après, quand ça vien des USA.


La France est habituellement réfractaire à ces tendances, mais il y a un climat qui règne, depuis quelques années, qui tend à favoriser l'immixtion de caractères ethno-culturels et religieux dans nôtre culture qui a divorcé avec cela. Nos responsables politiques ne comprennent pas ça, ils ne différencient pas les aspirations, croyances, personnelles ou communautaires, de ce qui forme le caractère constitutionnel "physique et pratique" d'un peuple, des peuples. Depuis l'antiquité grecque, la tendance est à la citoyenneté, et non plus à l'appartenance ethno-culturelle. 


Faut être clair : le christianisme, l'islam, l'hindouisme, le bouddhisme, etc, sont des tendances ethno-culturelles. Et chacune de ses tendances possède ses symboles, ses dieux, ses philosophies et traditions. le chrétien ne vit pas comme le bouddhiste. Certains mélangent tout ça pour s'octroyer plus de souplesse pensant qu'en combinant tout, ils atteignent plus de compréhension. Non. La seule et unique façon de transcender, c'est de se détacher de tout ça. 


La vérité, c'est que chacun vit comme il veut, pense ce qu'il veut, critique ce qu'il veut. Il n'y a pas à démontrer l'inexistence d'un dieu ou d'un autre. Quand on discute de la théorie de la dynamique des systèmes, ce n'est pas relativement à la croyance de pierre, paul ou jacques. C'est une théorie qui n'a strictement aucun rapport avec dieu, et qui doit se débattre sans avoir à se justifier devant une inquisition ou une autre, en prenant pour seule référence des éléments objectifs, observables et vérifiables.


Sinon on ne peut discuter de rien, on ne peut rien développer. Tout ne deveient que pure croyance, pure spéculation. D'accord, mais que fait-on des questions concrètes que l'on se pose? J'ai envie, moi comme beaucoup de monde, d'avoir des réponses les plus objectives possible : Pas forcément définitives et indiscutables, mais tenant simplement compte des modestes éléments dont nous disposons. Si on ne sait pas, on ne sait pas, si on pense savoir, alors on propose.


Ce n'est pas moi qui ai inventé dieu, et ce n'est pas à moi à me charger de la démonstration qu'il existe bel et bien, ou qu'il n'existe pas.  


Personnellement, je ne suis pas du tout hostile au fait de croire en des principes supérieurs, d'avoir le sentiment d'un dessein qui nous dépasse. Ca ce n'est pas un problème. Tous autant que nous sommes, nous pouvons avoir ce sentiment qui fait que nôtre existence n'est pas une simple mécanique.


Mais nos questions sont mécaniques et touchent à des problèmes mécaniques incontournables : cause, effet, origine, conséquence, raisonnement, recherche des faits, etc. Pourquoi, comment, quand, où? 


Personne n'est obligé de se poser des questions. Mais ceux qui se les posent ne seront satisfaits qu'avec des réponses objectives qui peuvent contredire toutes les croyances du monde. C'est une possibilité, une évidence. 


Il y a 3 conditions pour qu'un débat fonctionne :


1 - Reconnaître les faits.
2 - Savoir de quoi on parle.
3 - Ne pas faire de procès d'intention chaque fois qu'on est contrarié.


Et dès l'instant où on se questionne - ça dépend des sujets bien sûr - selon que le terrain est glissant - surtout les sujets "parascientifiques" - la contrariété, c'est 99% du topo. Beaucoup de choses ne sont pas crédibles. Il vaut mieux être préparé que de passer en mode "rupture" parce qu'on se pense refoulé par le système du fait que nos idées ne sont pas ordinaires. Le tout est de savoir si elle sont vraies, le reste n'a aucune importance. 
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:10 (2016)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée.

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