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Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée.
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dedale



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MessagePosté le: Jeu 28 Juil - 13:05 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Revue du message précédent :

Salut,


En ce moment, je ne sais pas très bien ce qui se passe sinon qu'on est en train de subir le contrecoup d'une vague radicale. Pour moi, la source est américaine : Il y a quelques années, il y a eu un grand débat-procès très officiel aux USA, qui remettait en cause l'enseignement "laïque". Et comme d'habitude, les français subissent le contrecoup quelques années après, quand ça vien des USA.


La France est habituellement réfractaire à ces tendances, mais il y a un climat qui règne, depuis quelques années, qui tend à favoriser l'immixtion de caractères ethno-culturels et religieux dans nôtre culture qui a divorcé avec cela. Nos responsables politiques ne comprennent pas ça, ils ne différencient pas les aspirations, croyances, personnelles ou communautaires, de ce qui forme le caractère constitutionnel "physique et pratique" d'un peuple, des peuples. Depuis l'antiquité grecque, la tendance est à la citoyenneté, et non plus à l'appartenance ethno-culturelle. 


Faut être clair : le christianisme, l'islam, l'hindouisme, le bouddhisme, etc, sont des tendances ethno-culturelles. Et chacune de ses tendances possède ses symboles, ses dieux, ses philosophies et traditions. le chrétien ne vit pas comme le bouddhiste. Certains mélangent tout ça pour s'octroyer plus de souplesse pensant qu'en combinant tout, ils atteignent plus de compréhension. Non. La seule et unique façon de transcender, c'est de se détacher de tout ça. 


La vérité, c'est que chacun vit comme il veut, pense ce qu'il veut, critique ce qu'il veut. Il n'y a pas à démontrer l'inexistence d'un dieu ou d'un autre. Quand on discute de la théorie de la dynamique des systèmes, ce n'est pas relativement à la croyance de pierre, paul ou jacques. C'est une théorie qui n'a strictement aucun rapport avec dieu, et qui doit se débattre sans avoir à se justifier devant une inquisition ou une autre, en prenant pour seule référence des éléments objectifs, observables et vérifiables.


Sinon on ne peut discuter de rien, on ne peut rien développer. Tout ne deveient que pure croyance, pure spéculation. D'accord, mais que fait-on des questions concrètes que l'on se pose? J'ai envie, moi comme beaucoup de monde, d'avoir des réponses les plus objectives possible : Pas forcément définitives et indiscutables, mais tenant simplement compte des modestes éléments dont nous disposons. Si on ne sait pas, on ne sait pas, si on pense savoir, alors on propose.


Ce n'est pas moi qui ai inventé dieu, et ce n'est pas à moi à me charger de la démonstration qu'il existe bel et bien, ou qu'il n'existe pas.  


Personnellement, je ne suis pas du tout hostile au fait de croire en des principes supérieurs, d'avoir le sentiment d'un dessein qui nous dépasse. Ca ce n'est pas un problème. Tous autant que nous sommes, nous pouvons avoir ce sentiment qui fait que nôtre existence n'est pas une simple mécanique.


Mais nos questions sont mécaniques et touchent à des problèmes mécaniques incontournables : cause, effet, origine, conséquence, raisonnement, recherche des faits, etc. Pourquoi, comment, quand, où? 


Personne n'est obligé de se poser des questions. Mais ceux qui se les posent ne seront satisfaits qu'avec des réponses objectives qui peuvent contredire toutes les croyances du monde. C'est une possibilité, une évidence. 


Il y a 3 conditions pour qu'un débat fonctionne :


1 - Reconnaître les faits.
2 - Savoir de quoi on parle.
3 - Ne pas faire de procès d'intention chaque fois qu'on est contrarié.


Et dès l'instant où on se questionne - ça dépend des sujets bien sûr - selon que le terrain est glissant - surtout les sujets "parascientifiques" - la contrariété, c'est 99% du topo. Beaucoup de choses ne sont pas crédibles. Il vaut mieux être préparé que de passer en mode "rupture" parce qu'on se pense refoulé par le système du fait que nos idées ne sont pas ordinaires. Le tout est de savoir si elle sont vraies, le reste n'a aucune importance. 
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MessagePosté le: Jeu 28 Juil - 13:05 (2011)    Sujet du message: Publicité

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dedale


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Inscrit le: 21 Jan 2011
Messages: 698

MessagePosté le: Jeu 28 Juil - 16:39 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

 
Mitra a écrit:
Par ailleurs que se soit dans les liste de pharaons pré-dynastiques - dans la liste des rois sumériens , dans les chronologies de la bible , donc 3 sources différentes on constate des durées de reigne / de vie éffarente et presque de façon synchronisée , post déluge ces durées de vie redevienne dans la "norme" de notre connaissance actuelle.

Est ce qu'il n'y a pas là matière à se poser des questions , sur un eventuel changement de statut de l' "homme" (soit par cause de l' effrondrement d'une supra société et de ses benefices (dont biologique) , soit par un changement d'etat affectant toute notre planète ou juste celle de l'homme ? 


Disons que ce qui peut rendre suspicieux, c'est que ces durées de vie très longues - plusieurs milliers d'années pour les rois sumériens - ne touchent justement que les aristocraties, les monarques.

Secundo, si on applique ces durées de vie, il faudrait faire remonter les civilisations à des dates beaucoup plus reculées, et étendre, également, la durée de ces civilisations.

Enfin, le modèle de la civilisation ressemble énormément à celui des sociétés d'insectes, qui se caractérisent par une organisation hiérarchique (reine, soldats, ouvriers, servants, émissaires, etc) et un système très orienté vers la production. Toute la survie de ces sociétés animales repose sur la production.

Et justement, la reine d'un essaim, quelle que soit la société animale, vit beaucoup plus longtemps que les autres, comme les rois légendaires d'antan. Et ces reines animales sont nourries par un nectar que les autres individus ne touchent pas : idem dans la mythologie, les dieux se nourrissent d'un nectar particulier qui est sensé prolonger leur existence. Et de fait, la gelée royale des abeilles par exemple, prolonge la vie de la reine et est principalement responsable de sa mutation.

Et en allant encore plus loin : Dans nos systèmes, les castes supérieures ont toujours vécu plus longtemps que les inférieures, et il semble que cela soit encore le cas aujourd'hui.

Donc, peut être que les rois d'antan ne vivaient pas des milliers d'années, mais ils vivaient certainement plus longtemps que la moyenne, en général.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 28 Juil - 18:25 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

dedale a écrit:
 
Mitra a écrit:
Par ailleurs que se soit dans les liste de pharaons pré-dynastiques - dans la liste des rois sumériens , dans les chronologies de la bible , donc 3 sources différentes on constate des durées de reigne / de vie éffarente et presque de façon synchronisée , post déluge ces durées de vie redevienne dans la "norme" de notre connaissance actuelle.

Est ce qu'il n'y a pas là matière à se poser des questions , sur un eventuel changement de statut de l' "homme" (soit par cause de l' effrondrement d'une supra société et de ses benefices (dont biologique) , soit par un changement d'etat affectant toute notre planète ou juste celle de l'homme ? 


Disons que ce qui peut rendre suspicieux, c'est que ces durées de vie très longues - plusieurs milliers d'années pour les rois sumériens - ne touchent justement que les aristocraties, les monarques.

Secundo, si on applique ces durées de vie, il faudrait faire remonter les civilisations à des dates beaucoup plus reculées, et étendre, également, la durée de ces civilisations.

Enfin, le modèle de la civilisation ressemble énormément à celui des sociétés d'insectes, qui se caractérisent par une organisation hiérarchique (reine, soldats, ouvriers, servants, émissaires, etc) et un système très orienté vers la production. Toute la survie de ces sociétés animales repose sur la production.

Et justement, la reine d'un essaim, quelle que soit la société animale, vit beaucoup plus longtemps que les autres, comme les rois légendaires d'antan. Et ces reines animales sont nourries par un nectar que les autres individus ne touchent pas : idem dans la mythologie, les dieux se nourrissent d'un nectar particulier qui est sensé prolonger leur existence. Et de fait, la gelée royale des abeilles par exemple, prolonge la vie de la reine et est principalement responsable de sa mutation.

Et en allant encore plus loin : Dans nos systèmes, les castes supérieures ont toujours vécu plus longtemps que les inférieures, et il semble que cela soit encore le cas aujourd'hui.

Donc, peut être que les rois d'antan ne vivaient pas des milliers d'années, mais ils vivaient certainement plus longtemps que la moyenne, en général.


Voila là par exemple on a une bonne base de discussion :

- on parle de faits ( l'existence d'ecrits des listes royales - sumer et egypte et la lignée adamique dans la bible)
- savoir de quoi on parle , c'ets à dire une contextualisation des faits
- une tentative d'explication qui essaye d'inscrire ces faits dans une demarge générale

Existe t il des exemples de durée de vie "hors normes" qui ne s'applique pas à une figure royale ?
Y a til eu des etudes qui demontrent que les premiers systeme de royauté se sont inspirés de modèle animalier, insectes ? Est ce le cas particulierement pour le continent africain seulement ou sur d'autres continents ?
Quels sont les exemples . d'emblée il me vient à l' esprit l'egypte avec le symbole royal de l' abeille et des ruches.
Les boissons type hydromel nectar sont qualifiés de boissons des dieux . Est ce à dire que les "regeants" de ces premières sociétés sont déjà déifiés ? de leur vivant ou post mortem ?
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 28 Juil - 19:10 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

dedale a écrit:

Il y a 3 conditions pour qu'un débat fonctionne :


1 - Reconnaître les faits.
2 - Savoir de quoi on parle.
3 - Ne pas faire de procès d'intention chaque fois qu'on est contrarié.



J'aimerais en effet qu'une fois pour toute on valide une méthodologie qui nous serve e,n effet de cadre d'investigations et de débats au même titre que la chartre.

Je pense à ça egalement , une fois que ça sera rédigé , je la mettrais en annonce globale du forum voir en texte préalable avant inscription pour eviter tout dérapage ou perte de temps.

1) quelques soit ses propres convictions , on abore un sujet ou un cas en enonçant les FAITS *
2) On donne les SOURCES des FAITS pour une vérification aisée et pour constituer en fin de sujet un REFERENTIEL pour poursuivre si besoin les recherches

Ca c'est à la portée de tous je pense.

Ensuite viens la phase d'analyse et de recherche de connaissances **

3) On essaye de positionnner ces FAITS , dans une chronologie , du moins dans un CONTEXTE culturel , géographique, societal , etc...

4) On essaye d'en chercher les CAUSES , une tendance , un principe , de voir les ANALOGIES et RECOUPEMENTS POSSIBLES dans d'autres CONTEXTES ou d'autres SOURCES

5) A l' Issue On proçède à une SYNTHESE des elements trouvés et on constitue une Bibliographie / referenciel
qui permettent eventuellement à des specialsites de prolonger ces recherches ou à le soumettre par ailleurs sur des sites spécialisés si on arrive à un point de blocage dans la reflexion ou les recherches.

Si on arrive pas à ce type de traitement , on risque de s'agacer et perdre son temps pour au final rien d'exploitable.

Ok pour peaufiner la redaction de cette méthode et surtout la mettre en application de façon SYTEMATIQUE à tous nos futurs sujets Question

* par FAITS : j'entends des traces ecrites , des experiences observées, des evenements historiques relatés, des artefacts retrouvées , des bases d'etudes déjà publié , un article intéressant relatif à un FAIT , j'insiste , etc...

Aborder le sujet par une croyance , "conviction" ou une "vérité" ne m'intéresse absolument pas, commencer a affirmer avant d'avoir demontré non plus.

** affirmer avant d'avoir recherché de façon personnelle , ou demontré n'intéresse pas ce forum

Evidement il me paraissait inutile de rappeller les regles de courtoisie de base , mais bon finalement...

- aucune attaque personnelle. On analyse des faits et des arguments pas, des personnalités.
- le fait de ne pas etre d'accord et de voir s'opposer des arguments n'est pas une attaque personnelle. Si c'ets ressenti comme tel c'est qu'on a sans doute pas la maturité ou l' habitude de travailler en equipe.

Je me reserve le droit desormais d'editer des interventions et surpprimer des parties de messages débordant du cadre de l' echange d'arguments.
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Ase


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MessagePosté le: Lun 1 Aoû - 10:13 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

 Aratch,


Un poil agressif comme garçon dès le premier message en page 1 au lundi 27 Juin...



Citation:

Le vivant ne se construit pas au hasard ; dans la nature , les hasards positifs sont tellement rares qu'arriver à construire une pyramide en jetant les dés dépasse l'entendement




Et pourquoi pas ?
Pourquoi ne s'agirait-il pas d'un hasard organisationnel ?




 
Citation:

il faudrait construire,et donner une forme d'intelligence au hasard afin de gérer toutes les malfaçons qui conduiraient la vie à la mort avant même qu'elle n'apparaisse !



Non pas d'intelligence mais d'organisation.
C'est l'objet de la théorie des systèmes auto-organisés.



 
Citation:

après ce déballage vomitoire, tu comprendras Mitra que je m'esquive de ce forum .
C'est inadmissible !


Et voilà classique comme réaction.
Je n'arrive pas à avoir raison, donc je n'arrive pas à m'imposer alors je me barre. C'est ce qu'on appelle l'esprit mature !
Mais finalement ce n'est que notre ego qui est vexé.
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ARATCH
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MessagePosté le: Lun 1 Aoû - 11:53 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Message Edité - ne correspondant pas à la chartre du forum

pas d' attaque personnelle entre membres merci
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 2 Aoû - 15:00 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Idea  pour information j'ai réouvert le topic - merci de n'intervenir dessus qu'ne relation avec le sujet " histoires écllésiastiques
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Ase


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MessagePosté le: Mar 2 Aoû - 16:19 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Je reviens à l'étude initiée en page 1.


Dedale,


Citation:

Avant de devenir empereur, Constantin le Grand s'était définitivement tourné vers l’Église pour des raisons qui étaient, certes, politiques, mais aussi parce que les prêtres de Mithra lui avaient opposer un refus catégorique, en raison, lui fut-il rétorqué, de la nature inexpiable de ses crimes.


Constantin ne s'est-il pas converti qu'à sa mort ?
Les persécutions contre les Chrétiens ont été probablement bien moins importantes que ce qu'on croit : ça ressemble surtout à de la propagande chrétienne.




 
Citation:

C'est Constantin le Grand qui dès 313 commença à organiser un genre de consortium théocratique qui se tint en 325 : Le Concile de Nicée.


L’objet de l'Édit de Milan de 313 était de reconnaître le Christianisme.
Peut-on dire que dès cette date les objectifs atteint lors du Concile de Nicée en 325 étaient fixés ?




 
Citation:

Quand le calme fut revenu, l'empereur fixa l'ordre du jour et plaça en tête le dogme de la divinité de Jésus.
Aussitôt, 1798 prélats se levèrent en protestant et chargèrent Arius (*) de se faire leur porte-parole. La péroraison du savant évêque d'Alexandrie fut inefficace. Constantin avait déjà pris parti et la cause avait été jugée par avance.
La question posée était la suivante : Jésus était-il dieu ou était-il semblable à dieu?
Ainsi la toute nouvelle église se déchira entre la théorie de l'homousion et celle de l'homoïousion, termes qui ne se différenciaient que d'un iota, au sens propre.
Quoi qu'il en soit, après l'intervention d'Arius, les 2048 se retrouvèrent beaucoup moins nombreux. Difficile de dire exactement ce qui se passa.


L’Arianisme (ou Subordinationisme) était une doctrine propagée par Arius, un prêtre d'Alexandrie.
Arius niait la divinité de jésus et son incarnation : le Christ n'était qu'une créature créée par Dieu, ce qui ne l'empêchait pas d'avoir été exceptionnel par sa sainteté. Mais on ne pouvait pas l'adorer puisque seul le Père est de nature divine. Cette doctrine provenait probablement de Paul de Samosate, condamné par le concile non-œcuménique d'Antioche en 269. A l'issu des débats, sous l'influence de l'empereur, les thèses d'Arius sont condamnées et on proclame que le Fils est de même substance que le Père : il est à la fois de nature humaine et divine. C'est la naissance de l'union hypostatique.
En guise de texte synthétisant la pensée du concile, les Pères se rallient au "Credo de Nicée" présenté par l'évêque Eusèbe. Celui-ci affirme que le Christ est de même nature que le Père et non pas son subordonné.

Mais cela n’empêcha pas l'Arianisme de continuer à se développer.
L'empire se divise alors entre les Ariens (qui suivaient Arius) et les Nicéens (qui suivaient le crédo de Nicée). Même les empereurs penchent tantôt pour l'un, tantôt pour l'autre.





Mithra,


 
Citation:

Question intéressante. Qu'en dit l'intéressé (à travers la retranscription des évangiles) ?

Par rapport à l'histoire de fils de dieu, j'ai vu que dans certains textes pré-chrétiens, et même parfois dans les évangiles retenues, on parlait également de "fils de l'homme" pour designer le futur messie (je crois et sous toute resserve parce que ce n’est pas mon domaine de compétence). Il me semble que Jésus se désignait ainsi parfois selon les évangiles. Est-ce que vous pourriez expliciter cette notion de "fils de l'homme" ?



Le débat sur la question de Jésus fils de l'homme ou fils de Dieu provient de l’ambiguïté introduite dans les Évangiles.
Dès le début, les premières écoles chrétiennes étaient très divergentes en ce qui concerne l'identité de JC.
En effet, les quatre évangiles ont été constitués en collant ensemble des morceaux de textes d'origines diverses, ne défendant pas forcément une même conception de Jésus. Certains de ces textes parlaient d'un "Jésus fils de Dieu" alors que d'autres textes parlaient d'un "Jésus fils de l'homme".

On sait que « Fils de l’Homme » est un titre très souvent employé par Jésus pour se définir. Cette appellation recouvre plusieurs sens possibles : à la fois "un simple homme", "un fils d'homme" (fils d'Adam) mais aussi un sens plus spirituel "le Soi" qu'on retrouve dans certaines agapes messianiques.
En araméen, on peut lire que Jésus se désigne par bar enasha, et contrairement à ce que l'on pense cette expression ne renvoi pas à un titre (qu'on associe au Machia'h). Il semblerait même en lisant les transcriptions araméennes des évangiles que Jésus ne se soit jamais attribué un quelconque titre.

Il faut également noter que Jésus était un juif lettré, il est donc assez probable que certaines de ses propres appellations en tant que bar enasha soit des références à des textes juifs (Livre de Daniel, Livre d'Isaïe) et qui renverraient à l'homme pleinement homme, un homme réalisé.

La deuxième appellation fils de Dieu peut peut-être trouver sa part de réponse en Luc 20:36, où il est qualifié de "fils de la résurrection", par là l'auteur du livre de Luc semble évoquer la nouvelle naissance, la naissance dans l'esprit. Rappelons que certaines sectes à l'image des Esséniens dès le IIème siècle av. J.-C. attendaient Celui dont le Baptême serait par le Feu, le Feu de l'Esprit. Et que les Évangiles annoncent la Nouvelle Alliance, celle promise aux hommes. Selon ce sens,  le message de Jésus concerne la réalisation de l'homme, la possibilité de réaliser sa divinité, de s'éveiller à la réalité, autrement dit comme le disent les pratiquants bouddhistes, de devenir un bouddha (en sanskrit boddhi = conscience d'éveil). De ce point de vue, la résurrection de Jésus et l'appellation fils de Dieu auraient le sens suivant : la possibilité de se transformer (la "transformation" de l'être dont parlaient déjà certains philosophes de l'Antiquité) et la promesse de se libérer et donc d'être un sage réalisé selon les critères de l'Orient.
D'ailleurs dans certains passages des Évangiles, Jésus (Rabbi) dit à ses apôtres (disciples) qu'en le suivant ils pourront devenir des "fils de Dieu" comme lui. Ce point de vue rejoint le sens qu'attribuaient les Adoptianistes (qui succéda aux Judéo-Chrétiens dirigés par Jacques) : Jésus était un homme sage qui avait été "adopté" par Dieu à cause de sa Vertu, il était donc devenu fils de Dieu. Ce dernier point de vue s'opposant à celui Docétiste (qui succéda à l'interprétation des Pagano-Chrétiens dirigés par Paul).



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Ase


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MessagePosté le: Mer 3 Aoû - 00:11 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Après lecture de la page 2,

Mithra,
 
Citation:

Quand on parle de christ, est que c'est quelque chose de différent de Jésus ?
Est ce que c'est Jésus + Christ ?  que signifie Christ pour les anciens ?



Cela dépend de quand et pour qui.
Christ désigne le Messie, en grec ancien le Khristos qui renvoi à l'hébreu Mashia'h qui signifie "celui qui est oint avec de l'huile". Parler de messie revient donc à parler du rituel de l'onction, et donc ne concerne uniquement que les prêtres, les prophètes et les rois dont l'onction servait à les légitimer dans leur ordination.
Jadis c'était par ce rituel qu'on justifiait qu'ils étaient approuvés ou inspirés par Dieu.

Auparavant, toutes les religions avaient leurs messies. Le sens initial était différent : il s'agissait d'un sauveur, principalement Celui ayant la Présence salvatrice (Edelmann). Les interprétations ont étés aussi nombreuses que le nombre de messies : pour les uns il s'agissait d'un être qui apporte aux hommes les moyens concrets pour leur permettre de les délivrer de leur individualité égotique, pour d'autres sémites il s'agissait du donneur de vie, pour d'autres encore il s'agissait d'un libérateur au sens politique. Ce dernier point était le point de vue adopté par les anciens hébreux d'après la captivité à Babylone. En effet, pour ceux-ci le messie était un roi sauveur envoyé par Dieu pour restaurer la royauté d’Israël et fonder l'ère du Melekh ha-Mashia'h / Yabaoth ha-Mashia'h (le royaume messianique).
Après la chute de l'empire babylonien, les anciens hébreux ont identifié le Mashia'h au roi Perse Cyrus II puisque celui-ci permit aux Hébreux de retourner sur leur terre et d'entamer leur T'chouva.

Mais après avoir compris qu'Israël ne sera restauré que pour n'être qu'une simple province de l'empire Perse, les Hébreux ne reconnurent plus Cyrus II comme leur Messie. Identifiant plusieurs Messies possibles, et allant de déception en déception, ils codifièrent en langage symbolique et métaphorique les règles permettant d'identifier le véritable Messie (les 13 principes de la foi de Rav' Moshé ben Maïmon dit Maïmonide permet de s'en faire une rapide compréhension). On créera alors deux lignées messianiques (Livre de Zacharie) précédés tous les deux par un prophète : l'une étant le Mashia'h ben Yossef (le messie de la lignée de Joseph, fils de Yacob, installé en Égypte) et le Mashia'h ben David (le messie de la lignée de David). Le premier sera un "Messie souffrant", qui subira bien des humiliations avant de parvenir à rassembler le peuple, et le second sera un "Roi Sauveur" qui viendra vaincre les méchants et règner sur Israel. L'un étant à fonction spirituelle, et le deuxième à fonction politique.

Cependant en ce qui concerne Jésus, il ne s'agit pas à mon avis strictement parlant du messie de la lignée juive. Lui-même ne s'étant jamais proclamé le messie juif dans les évangiles. Et ce n'est qu'après sa mort qu'on lui à attribué ce titre (Actes 2 et Actes 5) mais lui-même à toujours résisté à ce rôle (Loggion 13:1-15 de l’Évangile de Dydime Toma). Si Jésus était perçu comme un messie par certains Pagano-Chrétiens, je pense qu'il est plus proche d'un messie zoroastrien que juif. Il faut noter à ce sujet que ce sont les Zoroastriens qui ont inventé les premiers le Messie. Les zoroastriens (vers 500 av. J.-C.) le nommaient le Saoshyant et l'attendaient pour la fin des temps (les textes avestiques mentionnent qu'il surgira au douzième millenium zoroastrien).
Ce n'est que bien plus tard que les juifs, puis les chrétiens, puis les musulmans, les hindouistes et les bouddhistes les ont imités (*). Le point commun de toutes ces religions étant d'avoir un Messie dont les fonctions sont à peu près semblables qui est censé revenir à un moment donné dans le futur pour sauver leur religion propre.


(*)
Dans le bouddhisme : on a le "Maitreya".
Dans le bouddhisme shintoïste de l'école Shingon : on le nomme le "Mirokou".
Dans l'Hindouisme : on a le "Kalki avatar", Srimad-Bhagavatam verset 25, Bhagavad-Gîtâ 4:7-8, Mahâbhârata 3:189, le Brahma Purâna 213, l'Agni Purâna 16, le Vâyu Purâna 98 et 104, le Varâha Purâna 15, le Kalki Purâna.
Chez les indiens Hopis : on le le nomme "Pahana".
Chez les indiens d'Amérique centrale : on le nomme "Quetzalcoalt".
Les nomades de l'asie centrale le nomment : le "Burkhan blanc".
Dans le soufisme on le nomme : le "Khidr".
Chez les orthodoxes sunnites : on a le "Muntazar".
Chez les musulmans : on le nomme le "Ma'ahdi de Khorasan", Sourate 3:75, propos de Ibn Majjah e Al Hakim et de Ibn Mass'Oud.
Dans le Christianisme : on a le Menahem/Paraclet, Jean XIV:16, Jean XIV:26, Jean XV:26, Jean XVI:7, Jean XVI:13.


Non seulement Jésus s'est opposé à ce rôle qu'on voulait lui imposer de son vivant mais il n'adhérait pas à la croyance de l'évènement du Royaume Messianique à venir. En effet, lorsqu'on lui demande quel jour son Royaume viendra et s'étendra sur Terre, Jésus décrit de milles façons que le Royaume est déjà là et qu'il est à l'intérieur de soi, ce n'est pas un Royaume à venir, mais le fruit de la Présence intériorisée, le fruit d'une expérience et d'une découverte localisée à l'intérieur de tout être (loggion 3:1-8 de l'Evangile de Dydime Toma).





Citation:

Dans les faits ça me parait possible et ça expliquerait de troublante ressemblances (Mithra , Horus, Bouddha) ou divergences entre les évangiles quand il s'agit de parler concrètement de Jésus.



Parce que très probablement elles ont étés volontairement crées ainsi.
N'oublions pas que les Pères de l’Église étaient pour certains au courant de la falsification de la vie de Jésus présenté dans les évangiles. Il n'est donc pas si étonnant de retrouver des éléments semblables et empruntés à d'autres mythologies, surtout s'il s'agit de personnages mythologiques dont la valeur est strictement symbolique puisque rien de mieux que le symbole pour traverser l'Histoire.



 
Citation:

J'ai lu récemment qu'un "prototype" vivant 60 ans avant la naissance déclarée de Jésus aurait pu inspirer le modèle de Jésus durant son histoire "terrestre" (le personnage serait le maitre de la justice essénienne) mais bon je n'ai pas la compétence pour juger de cela.  Il faut étudier en détail les travaux de André Dupont-Sommer si le sujet vous intéresse.



On peut même remonter à plus ancien.
Les Esséniens attendaient la venue d'un Messie, c'est indéniable, mais rien de concret qui puisse permettre de l'identifier à Jésus.
Par contre l'inverse est très probablement vrai : les esséniens ont eu une certaine influence sur Jésus. En effet, au travers des évangiles, il est aisé de constater que Jésus avait connaissance des enseignements et des pratiques esséniennes et que celles-ci l'influencèrent.
De plus, si on se base sur le Rouleau de Safed et le Contra Celsum, Jésus (Yeshai) aurait été élevé et éduqué par des moines-thérapeutes esséniens d'Alexandrie à l'économie, à la science, à la justice, à la morale. Si on se base sur ceux-ci nous pouvons même spéculer, acceptablement, que durant les années perdues, Jésus aurait été initié à leurs pratiques par Josué ben Parakhai et que celui-ci aurait été son maître spirituel. Cependant ces textes sont assez énigmatiques car ils font de Jésus à la fois un rebelle et un religieux.
Mais tout ceci ne fait pas de Jésus le maître de Justice des esséniens. Cependant la rumeur que Jésus était le messie des disciples existait dès l'époque de Jésus, en témoigne les considérations des disciples de Jean le Baptiste qui lui était membre de la secte ascétique des esséniens.


 
Citation:

Que quelqu'un invente une histoire OK , que 20 personnes inventent la même histoire a quelques nuances près ça devient déjà moins explicable sans référant. je ne sais pas  si j'arrive à transmettre l'idée ?



Encore faut-il démontrer qu'il s'agit de la même histoire, du même mythe.





Dedale,


 
Citation:

Pour connaître la religion de Jésus, il faut étudier les Esséniens. C'étaient des doctrines très rigoureuses, très ascétiques, inspirées de l'Avesta je crois.





Entre autre oui, mais ça servira surtout à comprendre certains aspects des Évangiles et non pas son enseignement. Pour saisir et comprendre la portée de son enseignement, il vaut mieux lire les reconstitutions des Évangiles en araméen et en grec ancien.





Aratch,


 
Citation:

Dans l'ancien testament, il y a une description du messie qui devait venir, mais comme les juifs rejettent le Christ, ils attendent toujours.



Il serait bon de comprendre pourquoi les Juifs nient que Jésus est le Christ qu'ils attendaient. Et commencer par comprendre en quoi consiste les deux lignées messianiques du Judaïsme.



 
Citation:

Au moins, en ce qui concerne Jésus on connaît les raisons de sa venue, son message et le grand espoir pour l'humanité ! Contrairement a mithra, horus et tous les autres Jesus ne se regarde pas le nombril, ce n'est pas une entité égocentrique . Là se trouve une différence essentielle à débattre !



Beaucoup de sages ont enseigné les mêmes choses que Jésus. Pas plus pas moins.

Et en cela les différentes Traditions par leurs divers symboles, langages, et métaphores ont su transmettre et propager le message spirituel jusqu'à notre époque.
Il ne faut pas croire que le Christianisme soit une religion à part, elle ne constitue pas à elle seule la Voie d’Éveil par excellence. Le message des sages de toutes les authentiques Traditions est le même à savoir la possibilité qu'à l'être de s'éveiller à la réalité tel qu'elle est par la présence. Jésus ne fait pas exception, il enseignait cela comme tout sage.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 3 Aoû - 03:34 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Passionnant tout ça. Merci pour tous ces eclairages.

Quand tu dis "les pères de l'eglisent etaient au courant de la falsification de la vie de Jesus présentée dans les evangiles.
Sur quoi porte cette falsification ?
Il ya plusieurs sources historiques antiques qui confirment l'existence d'un personnage Jesus pouvant correspondre à Jesus Christ, sans pour autant nous eclairer sur sa vie.
Il ya beaucoup d'omission dans les evangiles sur la vie de se personnage.  On ne connait rien de son "parcours" , même si indirectement on identifie ses influences, ses references  (esseniennes comme tu as dit , isae, etc...). on peut supposer qu'il etait d'un milieu assez aisé pour avoir pu etre lettré ?
J'ai l'impression qu' a été volontairement laissé beaucoup de "vides" dans sa "biographie" si j'ose dire.

 Le messie souffrant n'avait il pas été déjà défini dans Isae ? Le scenario de la vie de ce messie souffrant n' n'avait il pas déjà été ecrit et définit par Isae , plusieurs siècles avant l' histoire developée par les evangiles (puisqu'on en a retrouvé l'intégralité à Quram daté du II eme siecle av JC je crois)  
Ce livre d' Isae et son utilisation par le nouveau testament m'intrigue beaucoup... qu'en penses tu ?
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Ase


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MessagePosté le: Mer 3 Aoû - 07:24 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant



Citation:



Quand tu dis "les pères de l’Église étaient au courant de la falsification de la vie de Jésus présentée dans les évangiles. Sur quoi porte cette falsification ?



Je dis cela en référence aux propos tenus par Jean de Médicis (qui devint le pape Léon X) au début du 16ème siècle et qui déclara au cardinal Pietro Bembo en 1520 (un an avant l'Excommunication de Luther) : « Quantum nobis nostrisque que ea de Christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum. » qui signifie « On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ a été profitable à nous et à nos proches »,  et nous avons aussi un deuxième personnage Alexandre Farnese (qui devint le pape Paul III) qui en 1545 déclara  à son ami l'ambassadeur d'Espagne, le duc Mendoza : « N'ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus-Christ de la légende chrétienne, j'étais dans l'obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus. »

Il est donc clair que les pères de l’Église savaient que la vie de Jésus avait été calqué sur une falsification, une légende chrétienne.



 
Citation:


Il y a plusieurs sources historiques antiques qui confirment l'existence d'un personnage Jésus pouvant correspondre à Jésus Christ, sans pour autant nous éclairer sur sa vie.



Si on était strictement rigoureux, on devrait dire qu'on à de sérieux doutes sur l'existence du Jésus des Évangiles.
La raison en est simple : la vie de Jésus est romancée, ce qui est principalement dû au fait que la rédaction de sa vie ne fût entreprise qu'un voir deux siècles après sa mort étant donné que nous ne connaissons aucun témoignage ni aucun texte historique datant de quelques décennies après Jésus.
Et c'est cela le problème, aucun historien de l'époque ne parle de Jésus, ni de lui-même, ni de sa vie, ni de sa fonction. Le seul qui en parle, et ce uniquement dans maigre passage est Flavius Josèphe (Antiquités Judaïques) qui parlant de la lapidation de Jacques de Jérusalem le décrit comme le frère de Jésus qu'on appelait le Christ, mais cette seule source ne nous apprend rien sur la vie de Jésus. Il y a un deuxième passage, selon moi, mais cette fois il s'agit d'un passage indirect : c'est le passage où il parle de l'émeute au Temple de Jérusalem, l'associer aux versets des évangiles où il chasse les marchands du temple serait osé, mais à vrai dire pourquoi pas.



 
Citation:


on peut supposer qu'il etait d'un milieu assez aisé pour avoir pu être lettré ?



On peut le supposer oui lorsqu'on s'interroge sur le sens du mot hébreu qui a été traduit par charpentier, et qui plus probablement à l'époque désignait un industriel du textile ou de la charpente.



 
Citation:


J'ai l'impression qu' a été volontairement laissé beaucoup de "vides" dans sa "biographie" si j'ose dire.



Si à l'origine il y a un personnage historique ayant vécu en Galilée, il est indéniable que sa vie à été trafiqué.
Hors puisque les Évangiles ont étés remaniés à divers endroits, cela ne peut se faire qu'avec la complicité de personnalités importantes de l'époque, ce qui implique donc que parmi les premiers chrétiens il y avait des faussaires, des affabulateurs, des plagiaires et que parmi ceux-là il y avait des personnes hauts placés.



 
Citation:



Le messie souffrant n'avait il pas été déjà défini dans Isae ?
Le scenario de la vie de ce messie souffrant n' n'avait il pas déjà été écrit et définit par Isae , plusieurs siècles avant l' histoire développée par les évangiles (puisqu'on en a retrouvé l'intégralité à Qumran daté du IIème siècle av JC je crois)  
Ce livre d'Isae et son utilisation par le nouveau testament m'intrigue beaucoup... qu'en penses tu ?




Je ne connais pas d'Isae.
Si tu parles du prophète Isaïe, alors celui-ci parle du jeune pousse de la souche de Jessé. Il faut donc vérifier à quelle des deux lignées messianique appartenait Jessé.

Isaïe/Esaie nous donne plusieurs renseignements sur ce messie :
- naître d'une jeune fille (en hébreu almah et non pas une vierge qui en hébreu se dit betulah).
- s'appellera Emmanuel (ce qui n'est pas le cas de Jésus).
- il mangera du caillé et du miel pour avoir rejeter le mal et choisit le bien (allusion à des souffrances ?).
- il est chargé d'une mission (politique : le gouvernement sera sur son épaule)
- il ne sera pas cru, sera rejeté, sera jugé puis condamné.
- restera silencieux devant ses accusateurs, on le frappera.
- il sera transpercé.
- sa mort sera sacrificielle et il sera enterré avec les riches.
- appelé Merveilleux, Conseiller, Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix (Pele, Yoetz, El, Gibor, Avi Ad, Sar Shalom).

En fait, il est fort possible qu'Isaïe ne parla pas de Jésus, mais d'un autre messie de son époque.



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Ase


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MessagePosté le: Mer 3 Aoû - 10:12 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Lecture de la page 3-4,


Aratch,

 
Citation:



Je suis très perplexe quant au Sepher-Yetsirah, tout est bien codé, secret dans le judaïsme.




Non pas dans le Judaïsme, mais plutôt en ce qui concerne la Kabale juive : les aspects mystiques ont toujours étés plus mystérieux, complexes.
Mais c'est normal, quoi de plus mystérieux que le Mystère ?

Ce qu'enseignent les Maitres de la Tradition juive, c'est que l'essence du Mystère réside en l'homme.

Dans sa forme mystique, les maîtres ont transcrit 4 forces vives ("dimensions") qui gouvernent l'homme (l'homme construit, pleinement adulte, symboliquement on parle d'homme de la délivrance) :
- le cerveau reflet de l'activité cérébrale (intellectuelle).
- le cœur reflet des qualités humaines (morale et sentiments)
- les forces de la volonté (le moteur de l'action)
- l'action (actionné par la volonté)

Ces 4 forces sont le condensé de 10 forces vives (attributs divins) : 3 dans le cerveau, 3 dans le cœur, 3 dans la volonté, 1 dans l'action (qui contient les 9 autres forces), toutes ayant des correspondances avec l'arbre des sefirot.
Chacune de ces 3 forces se décomposent en 2 forces duales ("matérielles") et 1 force non-duale (de "connexion avec le divin") qui relie ces deux forces précédentes au divin.

Chacune des lettres du nom divin est relié à ces 4 forces vives : l'intellect (le Yod), les sentiments (le premier He), la volonté (le Vav), l'action (le deuxième He) et par conséquent est relié aux sefirot de l'arbre de vie.
Le Sefer Yetsira relate la construction de ces 4 forces à l'intérieur de l'homme afin de le faire devenir un homme véritable.
Ce qui est principalement exprimé c'est que dans le projet de la création, c'est-à-dire du fini, il y a de l'infini en œuvre, c'est-à-dire une contraction de l'infini : l'infini n'est limité par aucune impossibilité et donc le corolaire est également vrai le fini n'est qu'une contraction de l'infini dans un schéma d'organisation intentionnel "spiritualiste" (les 4 Mondes de la Cabala).
Ce schéma d'organisation étant de nature intentionnel, il est formé par la combinaison de lettres (qui sont perçues comme des énergies spirituelles).



 
Citation:



On ne connait pas vraiment l'origine de ce texte dont l'original serait détenu (encore une fois) par le Vatican. Si l'auteur originel n'est pas Abram alors les scribes de ce document ont en définitive élaboré un code à partir de la Genèse biblique ? Maintenant si c'est vraiment Abram alors ne faut-il pas aller chercher l'élaboration de l'alphabet hébreux auprès de peuples très anciens ? En Mésopotamie ?




Quel rapport avec Abraham ? Aucun.

Il suffit de se documenter un minimum sur wiki par exemple où on peut lire :
On en connaît quatre versions, dont la plus achevée est celle du Gaon de Vilna (1800 mots en 6 chapitres), dite version GRA. Une version en arabe de Saadia Gaon en 8 chapitres est aussi connue. À ces deux versions s'ajoutent une version longue de 2500 mots et une version courte de 1300 mots. Le meilleur manuscrit, datant du tournant du Xe au Xie siècle, serait conservé au Vatican. On peut penser que c'est l'un des manuscrits originaux dans la mesure où le Séfer Yetsirah ne fut transcrit qu'au Xe siècle.


 
Citation:



Moïse connaissait-il ce code lui qui avait du mal à parler sa langue d'origine ? en résumé, alors qu'on reproche à la bible de n'être qu'un papier sans intérêt scientifique, voilà qu'elle détient, codée, les origines même de la matière !




Ce qui reste à démontrer.



Citation:



Une autre hypothèse voudrait que le "Peuple Hébreux " ait eu constamment des liens privilégiés avec des entités divines et ou "ET", non ?




Ce point est vrai du moins si on se base sur la Bible.

Et est appuyé par divers textes des évangiles qui parle des communications médiumniques avec des entités de l'au-delà (et non pas des ETs).
Dans les phénomènes médiumniques bibliques, Dieu s'accompagne souvent d'une colonne de nuée (nombres 11:25), et s'établit alors une discussion médiumnique.

En voilà quelques exemples dans l'AT et dans le NT :

- Dans Exode 29: 43 Dieu donne rendez-vous a Moïse pour lui parler dans un lieu précis.
- Dans Genèse 25:22 Rebecca consulte Yaveh. Le contexte montre qu'il s'agissait d'une pratique courante.
- Dans Exode 18:14 à 16 Moïse consulte Dieu. Le contexte montre que cette pratique était journalière.
- Dans Exode 33:7-11 Moïse apparaît comme le représentant officiel du peuple. La consultation se fait dans un lieu propice: ici la Tente du "Rendez-Vous". Il est question d'une "colonne de nuée" qui descend vers Moïse et qui communique avec lui. Le peuple se prosterne devant celle-ci. Josué lui ne quitte pas la Tente.
- Dans Juges 18 : 1 à 5 il est question d'un Lévite à qui on demande de consulter Dieu.
- Dans Juges 1 : 1-2 les israélites consultent Dieu.
- Dans 1 Samuel 30 : 7 David consulte Dieu avec l'éphod via le prêtre Ebyatar.
- Dans 1 Samuel 9 : 6-10 on y apprend que les prophètes étaient appelés des voyant (dans le sens de médiums)
- Dans 1 Samuel 10 : 10-12 Saul rencontre un groupe de médiums en état d’extase prophétique
- Dans 1 Samuel 19 : 20-24 on y lit que l’esprit de dieu s’empara des émissaires de Saul et qu’ils se mirent soudainement a prophétiser. Puis Saul est pris de transe a son tour après que l’esprit de dieu vienne sur lui.

- Dans Mathieu 16:17 Jésus dit a Pierre que Dieu donna une révélation a Pierre.
Dans 1 Pierre 1:3 Paul espère que Dieu donnera aux premiers chrétiens un esprit de sagesse et de révélation.
- Dans Éphésiens 3:5 et Philippiens 3:15 Paul dit que les mystères du Christ sont révélés par l’esprit.
- Dans 2 Pierre 1:20-21 Pierre nous apprend qu’une prophétie vient par un esprit saint et non par volonté humaine.
- Dans Actes 2:3 épisode des "langues de feu"

Concernant cette colonne de nuée voici d'autres passages :

Dans Genèse 15:17, il est question d'un "four fumant" et d'un "brandon de feu" lorsque le soleil est couché. On remarquera que Abraham est en discussion avec Dieu a ce moment là.

Dans Exode3:2, passage très connu du buisson ardent. L’Ange de Yahweh apparait de nuit à Moïse dans une flamme de feu. Il ne s'agit donc pas d'un feu au sens ou on l'entend, sinon le buisson aurait du être consommé.

Dans Exode 19:18-19, Yahweh y descendit dans le feu (la colonne de feu)

Dans Exode13:20-22 et Exode 40:38 et Nombres 14:14, ici on apprend que Dieu les accompagne a travers la "colonne de Nuée" le Jour, et a travers la colonne de feu la Nuit.

Dans Isaïe 4:5, cette colonne de nuée est le jour, et la colonne de feu la nuit.

Dans Exode 14:19, ici on voit que la colonne de nuée se déplace avec l'Ange de Dieu.

Dans Exode 14:24, se distingue la transition colonne de feu la nuit et colonne de nuée le jour.

Dans Exode 33 : 9 et Nombres 11 : 24 et Exode 19 : 9 et Exode 20 : 21 et Nombres 9:15-16, la colonne de nuée descend pour permettre a Dieu de parler avec Moïse.

Dans Nombres 12:5, Dieu doit descendre dans la colonne de nuée pour parler avec Aaron et Miriam.

Dans Deutéronome 31:15, pour parler a Moïse de jour Dieu a besoin de la colonne de nuée.

Dans Exode 40:35, Moïse ne peut pas rentrer dans la Tente car la colonne de nuée résidait dessus, signalant que Dieu y était le temps que Sa "gloire" remplissait le tabernacle.

Dans psaumes 99:7, c'est a travers la colonne de nuée que Dieu leur parle.

Dans Psaumes 105:39, face aux égyptiens, la colonne de nuée apparait de jour.

Dans Marc 9:7, passage très connu de la transfiguration. Une nuée survint qui les prit sous son ombre et une voix partit de la nuée.

Dans ces quelques passages, on voit que Dieu ou tout esprit de Dieu (anges bons comme mauvais) doit se manifester, selon la Bible, à l'aide d'une "colonne de nuée" ou une "colonne de feu". Cette colonne a l'aspect d'une nuée le jour et l'aspect du feu la nuit. Celle-ci permettrait la communication spirite, c'est-à-dire permettre au son de se transmettre.

Dans un des passages cités il est question de "l'épaisseur de la nuée" qui permet a Dieu de parler avec le peuple.
De ce passage, une loi peut se distinguer : plus la colonne est épaisse, plus le son est fort. Ceci qui semble analogue de ce qu'il se passe dans un poste de radio : plus le courant est intense, plus la transmission du son est bonne.
Les passages cités semblent dire que cette colonne est une sorte de modulateur d'informations indispensable à la communication spirite (mon interprétation). Cette colonne semble nécessiter, selon les descriptions, une énergie fluidique importante pour qu'elle soit auto-entretenue (analogue du phénomène d'avalanche électronique avec condition d'auto-entretien satisfait ?).

De plus, dans les versets concernant la montée au Sinaï, il est question de sonneries de trompettes éclatantes, afin que Dieu s'y manifeste. Cela peut dans cette interprétation montrer qu'une certaine quantité d’énergie fluidique est nécessaire à mettre en œuvre selon les croyances de l'époque.

Enfin, un dernier point car on dit souvent que Jésus est monté au ciel (qui à alors le sens d'atmosphère). Ceci me semble erronée à la lueur de Luc 24:44 où il est écrit : "Puis il leur dit : Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous". Ce texte n'aurait aucun sens si justement Jésus avait eu encore un corps terrestre ! A la lecture de cet aperçu spirite, on peut comprendre (interpréter) ce passage ainsi : les disciples virent son corps fluidique (moins condensée, donc plus éthérée) se dissoudre en un nuage de fluide, jusqu’à ce qu'il disparaisse de leur yeux. Ce qui semble assez raisonnable.

Comme on peut le voir, il y a pas mal d'allusions possibles aux communications médiumniques et aux allocutions spirites.
Certains passages donnent des allusions directes, et dans d'autres il faut un peu interpréter le texte.
De ce point de vue que j'ai essayé d'expliciter, les entités divines étaient donc des êtres de l'Au-delà.



 
Citation:



Si les Sepher-Yetsirah font allusion aux acides aminés et au montage de protéines alors là, nous devons envisager de revoir les connexions possibles des humains avec "ses" créateurs ! ou des "Veilleurs" nous illuminant de leurs connaissances , leur permettant de nous manipuler à leur guise  et de laisser tomber l'évolution des connaissances humaines avec le même schéma que celui de sa physiologie.




Évidemment une telle connexion semble hautement spéculative tant qu'elle ne sera pas proprement démontrée.



 
Citation:



n'y a-t-il pas eu cette histoire de veau d'or transformé en poudre blanche et consommée par les hébreux pendant leur galère à la sortie d’Égypte ?




Non ce n'est pas ça.


 
Citation:



et cette fameuse arche d'alliance portant des charges énergétiques inconnues ? et même aujourd'hui
d'où viennent ces connaissances ?
les prêtres les mettent elles en pratique d'une manière mécanique ou en toute connaissance de cause ; là est la question !
Ase peut-il y répondre ?





Il est possible que parmi les anciens Hébreux, les Lévites avaient connaissance empiriquement de l'électricité. Ce n'est pas si choquant en soi. Certains pensent même qu'ils connaissaient les paratonnerres. Cependant affirmer qu'ils avaient connaissance des lois de l'électricité serait strictement infondée.







Mithra,

 
Citation:



En d'autres termes "on" leur a donné et ils en ont eu une lecture mystique.
Ce "on" là... je vous laisse ne tirer les conclusions : une entité maitrisnat les combinaisons génétiques et la production / association d'acides aminés. Normal qu'on les prennent pour Dieu. Qui a cette epoque etait capable de former la vie à partir de matière à prioiri inerte (qui ne l'etait pas en réalité mais vu comme tel) ; si ce n'est un dieu ?
Celui (ceux) qui donnent le souffle de vie, ne pourrait il pas etre la definition antique et mystique de fabuleux...généticiens ?


Tu connais ma position là-dessus, j'en doute fortement. Very Happy



 
Citation:



Comme j'expliquais à Ase sur un autre forum qui me disait que l'objectif des grands maitres n’était pas une étude de biologie cellulaire, et que ça ne s'inscrivait pas dans la tradition des hébreux.



Oui je maintiens cela ce au vu des textes et des commentaires des textes des rabbins.


 
Citation:



je lui ai fait remarquer qu'un grand animateur de musique folk sur une radio pourrait nous parler pendant des decinies de cette musque, des accords, des grands tubes, etc... sans pour autant etre en mesure d'expliquer comment se diffuse les ondes radios et les lois qui soutendent la diffusion du son dans l'espace ! Et si on lui demande, de nous répondre, à raison, que ça ne fait pas parti de grande tradition du folk que d'expliquer cela.


Il faut juste voir si la comparaison est appropriée. Dedale à apporté de bons éléments à ce sujet.

Pour moi le mystère du Sefer Yetsirah ne concerne pas la science de la matière mais la science de l'esprit.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 3 Aoû - 11:28 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Ase a écrit:

Si on était strictement rigoureux, on devrait dire qu'on à de sérieux doutes sur l'existence du Jésus des Évangiles.[/font]

[size=16][font=Times New Roman, serif]La raison en est simple : la vie de Jésus est romancée, ce qui est principalement dû au fait que la rédaction de sa vie ne fût entreprise qu'un voir deux siècles après sa mort étant donné que nous ne connaissons aucun témoignage ni aucun texte historique datant de quelques décennies après Jésus.[/font


Salu ase ,

Oui pardon c'etait Isaïe que je voulais ecrire. Pour les eventuels temoignages historiques sur jesus, j'avais posé la question sur un forum d' histoire (histoire passion , que j'aime bien frequenter aussi) et un membre avait posté les
éléments suivants:

[quote="Alain.g"]
mitra13 a écrit:
Jean-Claude a écrit:
Par contre, je pense (à la lecture d'historiens de l'Antiquité) que l'existence d'un Jésus historique est plus que probable.
ah ? lesquels parlent de Jesus comme personnage historique ou du moins amène des faits historiques vérifiables en rapport avec ce personnage ?

Voici des historiens qui évoquent Jésus ou font état d'un christianisme au 1er siècle, ce qui suppose l'existence du fondateur:
1/ Josèphe (37 - 97) : Chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider." (Antiquités 20.8.1)

2/ Suétone (69 - 125) : Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques. "Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

3/ Tacite (55 - 118) :Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit : "le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procurateur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

4/ Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens : "Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 3 Aoû - 11:44 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Ce qui au passage ne remet pas en cause le fait que les bliographies taridves de Jesus ( les evangiles)
soient très romancée ... et trop tardives pour avoir une réelle valeur historique Okay

Ase concernant ta synthèse tres complète pour répondre sur l' hypothèse "extraterrestre" dans la bible je vais la quoter pour ouvrir un sujet special en partie "histoire heretique" Wink
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dedale


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MessagePosté le: Mer 3 Aoû - 12:24 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Salut,


 
Ase a écrit:
Pour moi le mystère du Sefer Yetsirah ne concerne pas la science de la matière mais la science de l'esprit.


Très justement. Et le propre d'une discipline ou d'une doctrine spirituelle est d'obéir à des facteurs cérébraux. A savoir : quelle est la réaction comportementale de nos cerveaux face à telle ou telle possibilité de correspondance?

Le fait est que nôtre cerveau peut constater qu'il existe une correspondance entre tel point et tel autre point. Par exemple, il y a 22 lettres de l'alphabet et 22 acides aminés, donc nous constatons une correspondance numérale. On constate également une autre correspondance se situant dans les groupes formant 3, 7, 12 éléments, qui classifient aussi bien les lettres que les acides aminés. Pour le moment, les nombres se ressemblent indiscutablement.

Mais ce qui est réellement judicieux de savoir, c'est si l'on peut étendre ces mêmes correspondances au niveau des définitions - si par exemple la correspondance lettre-mère/codon peut être établie.

Selon la doctrine kabbalistique, les 3 lettres-mères (aleph, mem, shin) possèdent une signification cosmographique :
1 - elles symbolisent les 3 grands axes : 1) Zénith-Nadir, 2) Nord-Sud, 3) Est-Ouest, qui déterminent tous les mouvements célestes. Intéressant de noter que si Aleph = Zenith et aleph = taureau, cela signifie alors que le système alphabétique provient d'un plus ancien peut être qui se référait à un équinoxe de printemps dans la constellation du taureau, dont on peut faire remonter l'âge à au moins 4500-5000 ans. C'est correct avec l'apparition et le développement de l'écriture.
2 - Ces 3 lettres définissent également 3 éléments : feu, air, eau.

Donc si nous prenons seulement ces 3 lettres, nous revenons à un schéma classique de la cosmologie antique dont le mouvement des corps célestes s'impose en principe premier, dont les 3 lettres-mères sont l'expression :
1 - le zénith-nadir figurant l'axe de la sphère céleste comprenant les 25° d'inclinaison de le l'elliptique, permettant de situer la trajectoire du soleil et permettant de calculer des années moyennes ou de trouver les années anomalistiques.
2 - les pôles terrestres définis par La Polaire pour le Nord, dont à l'époque de la naissance de l'écriture : Thuban Alpha Draconis je pense, mais ça doit être vérifié. Car la longévité cultuelle du symbole du dragon-d'étoiles fut certainement plus longue que la position au nord de Thuban. Il a certainement fallu qu'alpha draconis quitte complètement le nord pour que les anciens l'admettent. Cela a remis en question l'idée selon laquelle La Polaire était l'axe cosmique éternel.
3 - puis enfin l'axe horizontal levant-couchant.

Et avec ces 3 paramètres, on calcule la fameuse précession des équinoxes qui était si essentielle à nos antiques cosmographes.

C'est à dire aucun rapport, même lointain, avec les codons et la génétique.

Et pourtant on pourrait rajouter une couche de plus dans la correspondance en mentionnant le symbole du Caducée, si souvent comparé à l'ADN, probablement originaire d'une époque ancienne où la cosmogonie faisaient de 2 serpents originels les symboles de la création cosmique, de la vie.

Mais là encore, la même question se pose : ces serpents, que représentent-ils? Nos anciens qui ne connaissaient pas la génétique, qu'ont-ils réellement exprimé à travers ce symbole traduisant la vision, la révélation, d'Asklépios? D'abord le sens premier, ensuite nos éventuelles assimilations et interprétations.

Ce qui se ressemble ne s'assimile pas forcément. Et il y a une habitude assez généralisée à mettre en correspondance des informations issues de cultures anciennes ou exotiques avec des critères socioculturels de nôtre propre civilisation.

Une correspondance tient la route tant qu'elle reste symbolique; au-delà du symbole, ce n'est plus de la correspondance mais de la concordance. A priori, les anciens maîtrisaient le sens des graphèmes de l'écriture; ce à quoi ils correspondent possède déjà une signification rationnelle, claire et précise. Les lettres sont à l'origine des figurations ayant un signification propre.
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dedale


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MessagePosté le: Mer 3 Aoû - 17:23 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

 
Mitra a écrit:
Voici des historiens qui évoquent Jésus ou font état d'un christianisme au 1er siècle, ce qui suppose l'existence du fondateur:
1/ Josèphe (37 - 97) : Chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider." (Antiquités 20.8.1) 

2/ Suétone (69 - 125) : Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques. "Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

3/ Tacite (55 - 118) :Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit : "le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procurateur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44) 

4/ Pline le Jeune (61 - 114) 
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens : "Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)


Personne ne remet en cause le fait que des gens parlent de Jésus. Mais le fait que des gens parlent ou écrivent n'est pas une preuve historique d'un Jésus tel que décrit dans le nouveau testament. Dans le contexte de l'époque, il n'y avait pas de passport ou de carte d'identité : n'importe qui pouvait se réclamer être le messie ou Jésus, car selon les historiens, Jésus = Joseph (issah, ioussouf, yassef,...), était un nom extrêmement répandu sous de nombreuses variantes locales. Donc forcément, des Jésus, on va en trouver, tout comme on trouvera des "Esaie" chez les Mormons.

Simplement, il y a dans tout ça une part de réalité véridique, historique, et une part d'histoire religieuse. Et la réalité historique n'est peut être pas du tout semblable à celle de la religion.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 3 Aoû - 18:20 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Citation:

Simplement, il y a dans tout ça une part de réalité véridique, historique, et une part d'histoire religieuse. Et la réalité historique n'est peut être pas du tout semblable à celle de la religion.


C'est une des diffcultés de ce sujet. La part de vérité historique dans toute cette histoire de Jesus et celle qui relève de la vision religieuse.
est ce que le christianime aurait pu exister et se développer sans Jesus Christ au fait ?

Ce qui me rend suspicieux c'est l'attente de ce messie ( à differents niveaux politique et spirituel) chez le juifs . Du coup ça a du créer des vocations , ou donner des idées...( je ne parle pas specialement de Jesus , mais y a t il trace d'autres messies à cette epoque ?)

d'un autre coté je ne trouve pas de textes anciens qui apportent des preuves de la non existence de JC, qui aurait dénoncé avec virulence une falsification. Et pourtant le christianisme ne manquait pas d'ennemi. ?
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MessagePosté le: Mer 3 Aoû - 18:28 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Autre point de doute le psaume 22 , tres connu , qui attribue à Jesus sur la croix les paroles suivantes:
"Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? " ( ou doublé "Mon Mon dieu etc...")

Ca me parait tout a fait illogique comme parole. Si JC etait fils de dieu , il connaissait d'avance sa mission et son sacrifice à venir... et sa ressurection au ciel , qui ets donc tout sauf un abandon ou un eloignement ! Pourquoi aurait il alors prononcé ce type de parole ? Shocked

Evidement on peut trouver milles contorsions pour expliquer cela. Parmis celle ci , j livre la mienne :

Finir sur une lamentation , style littéraire au combien populaire depuis les textes de lamentations akkadiens, que les hebreux n'ont eu aucune diffculté à s'approprier car correspondant à la situation d'exil qu'ils vivaient à Babylone, on en retrouve une preuve flagrante avec le livre de Job qui reprend tous les canons des lamentations sumero-akkadienne, donc finir par une lamentation dans cette scene terrible, a pu parraître opportun aux auteurs pour renforcer la dramaturgie auprès du peuple. Mais si tel est le cas, ça serait une erreur enorme par rapport à la cohérence du reste de l' histoire Question
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MessagePosté le: Mer 3 Aoû - 20:13 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Idea Pour essayer de comprendre le recit de l' histoire de Jesus christ , il y a a mon sens plusieurs critères du I er siècle ... apres JC à prendre en compte:

- la definition du messie - comme l' afait Ase , eton s'apperoit donc qu'il ya différentes figures de Messie diffcielement conciliables à cette epoque

- le scenario qui verra l' emergence du messie , etlà 3 scenari aurait été redigé à cette epoque :

Scenarios de type A avec 2 solutions possibles:

A 1 : "2 messies successifs viendront" : 1. un messie "ben Joseph", incarnation du Serviteur souffrant d'Isaïe et du messie tué de Daniel ., il meurt victime de Gog et Magog et son corps reste 40 jours dans les rues de Jérusalem

A 2: un messie "ben David" qui vient ressusciter le messie "ben Joseph". Cette idée d'un messie ressuscité se trouve dans Qumrân, IQISa

scenario de type B : reprend les elements du scenario de type A mais ne tranche pas. L'un ou l'autre messie (A 1 ou A2), venant selon les mérites d'Israël" (Talmud)


Scenario de type C :
Un seul messie venant sous deux apparences successives : 1. d'abord humble et mis à mort, 2. puis ressuscité donc victorieux, et "céleste" lors de sa seconde venue.

Arrow La bible , lesevangiles opte,nt pour le scenrio de type C incontestablement . Mais à travers des développements personnels (les evangiles de X ou Y ) réintègre certains elements des scenraio de type A et B.

Arrow De A 1 est repris l'image du messie souffrant + la filiation de Jospeh ( le père terrestre de JC s'apppelle Joseph !)

Arrow De A 2, l'idée du Messie ressucité

analyse faite à partir de L'étude de Raphaël Patai ('The Messiah Texts') évoquant les 3 solutions élaborées au cours du Ier siècle.
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MessagePosté le: Mer 3 Aoû - 22:23 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

Bonsoir,

Mitra a écrit:
est ce que le christianime aurait pu exister et se développer sans Jesus Christ au fait ?


et aussi : Est-ce que Jésus Christ aurait exister sans le christianisme?

La religion est un système se référant à la divinité donc pas de christianisme sans le Christ.
Mais la divinité est un symbole religieux donc pas de Christ sans le christianisme.

Il est clair que sans l'importance donnée par la religion à Jésus, on ne chercherait pas à prouver particulièrement l'existence d'un Jésus.

Citation:
Scenario de type C : Un seul messie venant sous deux apparences successives : 1. d'abord humble et mis à mort, 2. puis ressuscité donc victorieux, et "céleste" lors de sa seconde venue.


En fait, le Christ se présente sous 3 apparences :
- Il y a le Christ caché.
- Le Christ crucifié.
- Le Christ ressuscité.

Comme toutes les divinités, la nature du Christ se définit selon une tradition - qui fut perpétrée par les kabbalistes chrétiens - et qui tire ses origines d'anciennes cosmogonies, théogonies.

Les 3 "Christ" correspondent aux 3 grandes croix de la cosmographie antique : la croix cardinale, fixe et succédante (dite mutable aujourd'hui en astrologie).
- le Christ ressuscité correspond à la croix cardinale : période de renaissance.
- le Christ crucifié correspond à la croix fixe, pleine saison qui se traduit par une maturation et une mort.
- le christ caché succédante correspond aux périodes de transformations de la nature.
(en résumé)

Ce cycle est très ressemblant à celui des divinités chtoniennes et particulièrement du Tammouz indiquant le grand principe vie-mort-renaissance, être-apparaître-disparaître, qui actionnent les cycles du vivant et ceux de l'initiation humaine. Le Christ représente d'une certaine manière le condensé de la grande mécanique antique.

Citation:
( le père terrestre de JC s'apppelle Joseph !)


C'est dans la tradition "tel père tel fils".

Jésus -> du grec Iésous -> hébreu : Yehoshoua dont Yeshoua et Yshoua sont des formes abrégées, reprises par les arabosémitiques en Yishah, Issah et dérivées en Youssef, Youssouf (Iosef, Iousous, Iosè, équivalent de José, Josué), etc, donc Jésus = Joseph. C'est un peu la différence entre Philippe et Felipe.

Le nom donné à l'enfant est une forme de celui du père, et c'était une tradition très répandue.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 4 Aoû - 06:34 (2011)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée. Répondre en citant

salut dédale. Est ce que tu es sur que ce n'est pas l'inverse. C'ets a dire que les 3 grandes croix de la comographie antique ont été mise en correspondence aux 3 christ dans un interpretation "kabbaliste" faite a posteriori par les chretiens a partir du recit sur JC ?

Je ne suis pas d'accord sur le rapprochement avec Tammouz (ou d'autre divinité chtoniennes), Je ne trouve pas que jesus soit un personnage cyclique comme ces divinités qui se cache 6 mois de l' année sous terre avant de réapparaitre (pour coincider avce les cycles naturels des saisons) . Il y a certe vie -mort -renaissance mais ça ne s'inscrit pas dans un cycle. Par ailleurs il n ' y a pas descente aux enfers de JC (à verifier) à la difference de ces anciennes divinités ?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:39 (2017)    Sujet du message: Histoires ecclésiastiques : l'origine et la pensée.

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