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Un point sur les mythes sumériens des Origines
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 22 Juin - 19:10 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

  LES MYTHES SUMERIENS DES ORIGINES

Introduction: Pourquoi ces mythes sont prioritaires à étudier


Arrow Date de redaction sur support ecrit (tablettes / cones d'argiles) : entre 2500 et 1750 av JC
Ce qui en fait aujourd'hui la source ecrite retrouvée par l' archéologie et décryptée la plus ancienne et la plus sure
En effet Les autres textes s'axant sur les origines tel que L'ancien testament de la bible, L'illiade et ' odyssée Grec , Le rig -veda indien, L' avesta iranien-Perse , ont tous été édités , modifiés , recopiés par divers redacteurs aux interpretations et point de vue différents.  Là il s'agit de textes de tablette gravées qui n'ont fait donc l'objet d'aucune modification ou edition depuis que leurs auteurs les ont immortalisé et figé dans l' argile !

C'est donc pour les mythologues et les historiens et les chercheurs une source d'information de premier choix Exclamation
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MessagePosté le: Mer 22 Juin - 19:10 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Mer 22 Juin - 19:31 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

Pourquoi etudier les mythes fondateurs plutôt que des tablettes littéraires , economiques , religieuses (hymnes ou incantations) , etc...

Le mieux c'ets de tout etudier biensur Mr. Green mais bon s'il faut faire un choix , mieux vaut etudier ce type de texte , parce que ce sont les plus significatifs pour comprendre l'identité culturelle de leurs auteurs, comment ils se positionnent dans l' univers , quelles relatiosn ils entretiennent avec leurs dieux , quelle est la personnalité de leur dieux , qui est une projection (généralement fidèle) aussi de l' image de leur société et de ses préoccupations.

Si ces textes sont datables globalement autour de 2000 av JC , par contre la cosmogonie qu'ils présentent est bien plus ancienne. Les idées contenue dans la création sumerienne se sont mises en forme au moins vers 3500 ans , et elles puisent certainement  dans des traditions orales , legendes , cultes encore plus primitif et anciens.

On peut classer les informations contenues dans les mythes sumériens des origines dans 3 catégories :

- informations relative à la création de l' univers
- informations relative à l'organisation de cet univers
- informations relative à la création de l' homme dans cet univers et sa place/ role dans l' organisation
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 22 Juin - 20:17 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

Une source d'information sure a condition d'avoir des traductions...sures

Il vaut mieux se baser sur des specialistes reconnus vu la difficulté des langues utilisées pour la redaction de ces textes ( il ne suffit pas de savoir lire le cunéiforme, qui d eplus a evolué dans le temps , un même mot peut avoir 10 significations différentes ! ) Ca ne fait donc pas qu' appel à des connaissances linguistique mais à une profonde connaissance historique et culturelle de la mésopotamie et de ses différentes civilisations.

Il ya finallement peu de tres grands specialistes (dont malheureusement beaucoup sont décédés aujourd'hui) :

Parmis eux et en gras les plus incontournables  : Bendt Alster , Pascal Attinger , Jeremy Black , Antoine Cavigneaux , Miguel Civil, Jeroold Cooper, Otto Edzard , Adam Falkenstein ,William Hallo,  Thorkild Jacobsen , Jacob Klein,
Samuel Noah Kramer,
Stéphane Langdon (un des premiers traducteurs il y a 100 ans !) , Piotr Michalowski, Willem Römer, Ake Sjöberg, van Dijk , herman Vanstiphout, sans oublier un auteur français tres complet et facile d'accès Jean Bottero .


il y en a sans  doute d'autres de tres compétents , mais disons que eux ce sont des auteurs extremement fiables.

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dedale


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MessagePosté le: Jeu 23 Juin - 05:39 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

L'authenticité des infos, des sources, c'est effectivement la pierre angulaire d'une recherche en matière d'histoire. Internet c'est génial par exemple, il y a une richesse de l'info qui est incomparable : on a jamais eu ça sur terre. Mais dans le même temps, c'est un océan de rumeurs infondées, d'infos inexactes.

Donc il faut avoir le réflexe de sélectionner et de donner la priorité à l'authenticité des sources. Comme on a pu le constater fréquemment, entre l'original et ce qui se raconte, il peut y avoir d'énormes différences.

Personnellement, j'ai une méthode généraliste assez simple : Quand il y a une info intéressante mais que je ne suis pas sûr de son authenticité, je vérifie sur des dicos. J'essaie de trouver la définition académique : ça permet d'échaffauder des idées sont la base, la prémisse, ou la question, est justifiée, vérifiable.

Quand la base est vérifiable, on peut ne pas être d'accord sur les définitions ou les aboutissants, mais on travaille sur du concret.

Il y a aussi un autre aspect que je trouve parfois problématique, notamment quand il s'agit de culture exotique ou d'histoire ancienne, c'est l'introduction au sujet. C'est à dire que le paradigme ancien et/ou exotique est totalement différent de nos conceptions modernes.

Pour donner un exemple, je reprend ces étapes :

Citation:
- informations relative à la création de l' univers
- informations relative à l'organisation de cet univers
- informations relative à la création de l' homme dans cet univers et sa place/ role dans l' organisation



Aujourd'hui, nous pouvons fort bien parler de "création de l'univers". Le premier point est que, pour nous et dans nôtre culture, le terme "création" est un mot commun que le premier artiste venu pourrait utiliser, du genre : Sa création, une création artistique, des créations artistiques, scientifiques, ou personnelles. On parle même de créations naturelles ou artificielles, ce qui équivaut à parler d'inventions. Je suis le premier à penser que la nature est inventive : l'inventivité n'est pas une exclusivité humaine, c'est une faculté, un état de fait, associé à l'opportunisme, à l'adaptation et à la vie, et ausi à la formation des choses.

Mais cette création vue de la pensée moderne, totalement désacralisée, n'a strictement aucun rapport avec la Création divine du paradigme ancien. La création divine, c'est de l'ex nihilo qui ne peut avoir eu lieu sans la présence d'une volonté surnaturelle, d'un dieu omnipotent.

Secundo, il s'agit de la création de l'univers. L'univers du paradigme ancien, c'est le monde observable de l'époque : Il faut comprendre que ce n'est pas l'univers. Dans les écrits anciens, dieu crée le monde, car le monde est unique et au centre du cosmos. Le cosmos, ce n'est pas tout à fait l'univers, cela ressemble plus à l'ordre observable des choses. (kosmou - grec : ordre) dans la limite de ce que l'on peut observer et sous l'angle avec lequel on l'observe.

Dans nôtre univers moderne, cet ordre devient très relatif, et perd le sens traditionnel : les choses de l'univers ont une fonction, une place, sont nécessaires à l'existence d'autres choses, mais elle n'ont pas la finalité qu'on leur donnait dans l'ancien temps. L'idée ancienne est que, si un dieu a créé le monde, c'est qu'il avait un but. C'est un raisonnement très humain

Sans les supergéantes et leur nucléosynthèse, nous n'existerions pas. Tout système découle d'un système antérieur. Et contrairement à ce que l'on pensait dans l'antiquité, ces systèmes qui par des combinaisons, en engendrent de nouveaux, sont autonomes.

Donc l'introduction au paradigme ancien demande effectivement une vigilance quant à l'authenticité des sources - ce qui est tout à fait normal et inévitable, on ne peut pas se contenter de rumeurs. mais cela demande également une évaluation des notions, une adaptation, en prenant garde de ne pas mélanger l'ancien et le moderne. par exemple, l'erreur fréquente est de penser que le mot "monde" de l'ancien temps signifie "planète terre". Le monde de l'ancien temps, c'est la Terra Cognita.

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.cliolamuse.com/IMG/jpg/bab_ta…
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 23 Juin - 06:34 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

Merci pour cette precision tres important Dédale.  En effet certaines notions et mots anciens comme "univers", "monde", etc... sont ce qu'on pourrait appeller de "faux amis". Etudier L' histoire ancienne c'est un peu la même demarche qu' apprendre une nouvelle langue , il ya des regles de constructions et une psychologie propre à leurs auteurs qui peuvent employer des exeprerssions / images qui nous sont familières mais qui pour eux ne signifaient pas la même chose que pour nous aujourd'hui !

Je vais essayer d'aborder dans ce sujet une synthèse des mythes sumériens des origines avec l'expertise de Samuel Noah Kramer, en faisant la synthèse de son analyse Okay   Et on la compeletra ensuite par l' analyse d'autres auteurs cités plus haut.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 23 Juin - 16:04 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

Idea  Informations concernant la création de l' "univers" sumerien

Arrow   Le mot "univers" en sumerien correspond à "AN-KI" littéralement " Ciel - Terre" en anglais "heaven- Earth"

Arrow   Heaven = ciel   correspond pour le sumériens  au ciel observale (sky en anglais) +  le grand espace au dessus du ciel (great above) qu'on pourrait traduite par espace pour nous . c'ets là que pour eux , réside les dieux du ciel.

Arrow    Earth  = La terre  correspond à la surface de la terre + le grand espace en dessous (great below) qu'on pourrait traduire par monde sous terrain , c'ets là ou réside les dieux de l"underworld" et les dieux chthoniens


Au départ selon les mythes sumériens :

Arrow  le ciel et la terre (tel que definit au dessus)  etait unifié; ca ne formait qu'un ensemble

Arrow  Quelques uns des dieux existaient déjà avant la séparation du ciel et de la terre

Arrow   Apres la séparation de la terre et du ciel , il y a eu AN  qui a remporté la zone du ciel  (dieu du ciel)
 et ENLIL qui a remporté la zone de la terre ( dieu de l' air)


Ceci laisse les questions suivantes en suspend mais on trouvera leurs réponses dans d'aurtres types de textes sumériens mythologiques

Question   Le ciel et la terre (tel que definit au dessus) sont elles apparues déjà crées , et si oui , qui a crée selon les sumeriens le ciel et la terre
Question   Quel etait la forme du ciel et de la terre selon les sumeriens
  Question  Qui  (comment ?) sépara la terre du ciel  




Dernière édition par Mitra le Jeu 23 Juin - 16:30 (2011); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 23 Juin - 16:29 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

Les réponses :

Arrow   Qui a crée la terre et le ciel ? Pour les sumeriens c'est NAMMU (idéogramme sumérien correspondant à la MER - pas la mère - la MER Mr. Green   Mais la aussi ce n'ets pas à interprréter comme la mer avec des coquillages , mais plutot Terre et ciel sont un produit de la MER PRIMALE Exclamation   (ce n'ets pas tres loinde connaissance actuelle d'univers primitif type soupe ou sont melangé tous les éléments avant que ce produise ...quelque chose Very Happy )

Arrow   La forme originelle du ciel et de la terre ?   Une montagne Exclamation
mais là aussi à ne pas traduire ça littéralement , mais comme la forme de ce qui peut etre assimilable à une montagne ,
à savoir un cone dont le socle , la base etait la terre , et le sommet , la pointe le ciel  (formant donc un seul ensemble)

un extrait clé " Après , sur la montagne du ciel et de la terre, AN a permis aux annunaki (ses descendants) de naitre"

Arrow  Qui sépare la terre du ciel ?  selon les mythes sumerien c'est ENLIL (le dieu des airs) qui pris soin de séparer le ciel de la terre ... de quelle façon : ça reste pour l'instant un mystère non documenté.

plus d'info et la suite ce soir Okay



 
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MessagePosté le: Jeu 23 Juin - 17:48 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

Idea Si on resume donc la création de l'univers (tel que defini préalablement) pour les sumériens:

Au depart il existe une mer primitive cosmique . rien n'est indiqué sur la naissance ou l'origine de cette mer, aucune notion de temps n'est donnée , il n'est pas inconcevable de penser que les sumériens l'imagine sans age, eternelle.
Cette mer engendre une montagne cosmique qui forme un ensemble unifié ciel + terre.
De l' union de AN (dieu male - le ciel) et de KI (dieu femelle , la terre) nait ENLIL le dieu de l' air qui sépare ciel et terre.

Alors que AN s'occupe et possède le ciel , ENLIL va posseder et etre responsable de la terre , sa mère KI.

De l'union de ENLIL avec KI (qu'on retrouve sous le nom de Ninmah , la "grande reine" ou Ninhursag , "reine de la montagne (cosmique) " ou encore "Nintu" reine qui donne naissance) , va decouler  l'organisation de l'univers, la creation de l' homme et la réalisation des civilisations.
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dedale


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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 02:44 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

Bonsoir,

Mitra a écrit:
Qui a crée la terre et le ciel ? Pour les sumeriens c'est NAMMU (idéogramme sumérien correspondant à la MER - pas la mère - la MER Mais la aussi ce n'ets pas à interprréter comme la mer avec des coquillages , mais plutot Terre et ciel sont un produit de la MER PRIMALE (ce n'ets pas tres loinde connaissance actuelle d'univers primitif type soupe ou sont melangé tous les éléments avant que ce produise ...quelque chose )


D'après le indications qu'on peut trouver, Nammu et Namma désigne la même divinité. Un fils de Namma se dit Ur-Nammu ou Ur-Namma. Ur-Namma, Guerrier de la Déesse Namma, a été roi d'Ur de 2112 à 2095 av. J.-C. selon la chronologie moyenne, de 2047 à 2030 selon la chronologie basse. Mais il était aussi nommé Ur-Namma.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ur-Nammu

Namma ou Nammu semble représenter la mer primordiale. On peut la comparer à Pontos (grec : les flôts) : cela désignerait peut être la puissance des flots, donc les flots en tant qu'éléments de la Création, enfantés par la déesse Terre - Gaïa. Ce sont la de grande divinités primordiales et génésiques, des aïeules. Pontos est une personnification masculine de Thalassa ou Téthys, qui sont les équivalent grecs de la Tiamât babylonienne.

Sinon chez les grecs qui avaient fait de la mythologie une poésie enseignée et démocratisée, et expliquaient que les grandes divinités génésiques telles que Gaïa étaient issues de Chaos, il semble que l'origine des divinités, la théogonie, fut dans une antiquité plus reculée, un mystère initiatique. Et ce mystère n'était enseigné qu'aux initiés.

Malgré la modernité des grecs, ces mystère anciens s'étaient perpétués : Le Mystères d'Eleusys. Dans ces mystères, il y avait un culte de Namma, qui était l'une des incarnations de la grande Théyia, la personnification féminine de dieu, qui donne son sens au théiamorphisme - à la forme féminine de dieu.

La correspondance est assez directe :
- la Théyia (Tia, Déa, Théa, Kia, Shaha, Séa -> sea? spéculation ) représente la mère divinisée, élevée en un principe cosmique (terrestre et céleste) de la Création, de la Genèse. Pour l'homme pensant, c'est la femme qui symbolise au mieux le principe créateur - d'où l'origine et les raisons de la poésie.
- Et les flots, l'océan, représentent l'eau matricielle, les eaux de la mère : le bain de la gestation, le liquide dans lequel séjourne l'enfant avant de naître au monde. Et l'eau salée (Tiamât), la mer (Thalassa) de laquelle provient toute vie, en est la représentation la plus appropriée.

Pour les grecs, toujours, les divinités aussi authentiques, qui se confondent dans le grand dessein cosmique, ne fon qu'un avec les forces et les éléments, sont non-nées mais cependant issues d'ancêtres ou parents situés au-delà de la Création. Elles peuvent être issues d'un oeuf cosmique par exemple, mais aussi d'une plus-que-divinité telle que Chaos.

Pour donner une idée, Chaos est le double de Kosmos, et son contraire. Tandis que Kosmos est tout (Pan : En To Pan - tout est en tout) et ordre, comme son nom l'indique, Chaos est néant et désordre. Mais la subtilité qui est celle de la nature divine fait qu'il y a du désordre dans l'ordre et du néant dans le tout.

On peut considérer que Chaos ou Cosmos ne sont plus des dieux à proprement dit mais des principes divins qui font que, ce qui existe puisse exister, ce qui inclue les dieux. Le cosmos a la faculté d'être en mouvement, qui engendre des transformations : vie-mort-renaissance : c'est la cosmogonie.

Quant à Chaos, s'il est le néant, c'est de lui que tout provient. Chez les grecs, les premières divinités telles que Gaïa (la terre) ou Nyx (la nuit) naissent de Chaos. Ouranos le ciel qui s'unit à Gaïa, est issu de Nyx.

Il faut considérer aussi que, quelle que soient les mythologies, il y a différentes sortes de divinités, par ex :
- des divinités qui sont les enfants d'autres divinités.
- des divinités dont la naissance est purement surnaturelle (Théia, immatérielle et épiphane : elle est un astre, une prêtresse, une voie intérieure, un mirage, une vierge, un esprit, une plante, une invisible mais parfois visible).
- Certaines divinités sont élémentales, représentatives de la puissance des éléments. (ex : Baal, Enlil)
- d'autres sont représentatives d'un mystère, en l'occurrence celui de la Création ou de la mort, ou de la renaissance.
etc.

Dans les ancienne traditions babyloniennes, sumériennes, le tabou, l'initiatique, rendra difficile l'accès au mystère des origines. Probablement, de tels secrets n'ont jamais vraiment été écrits. Ou alors juste ce qui était nécessaire.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 04:30 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

Salut Dédale , en ré-etudiant certains mythes et analyses , je crois avoir compris quelque chose dans l' organisation de
l'"univers" sumeriens .

NAMMU serait  une mer primordiale  mais intérieure à la terre (sous terraine) et non cosmique comme je pensais initialement.
Peu après la séparation du ciel et de la terre par enlil (dieu de l' air) , en d'autre terme peu apres , la creation / l' apparition d'une couche atmospherique sur notre planète , se  passe un evenement qui est décrit dans plusieurs civilisation ou mythe comme "pourfendre le dragon" , le KUR en sumérien, TIAMAT en akkadien semitique , ce dragon serpent , qui pour le sumerien se love dans un espace vide entre la croute terrestre et les eaux primordiales NAMMU
et bien peu apres ce "pourfendage" jaillit/ envahit  la surface de la terre NAMMU la mer primordiale.

La j'ai plusieur question technique et scientifique par rapport à ça :

Question Est il possible que la mer de surface que nous connaissons aujourd'hui , soit à l' origine une masse d'eau interieure enorme qui fut "remontée" par une intense activité sismique / volcanique ecartelant la croute terrestre ?
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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 05:47 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

Quelques details par rapport à ce mythe que les specialiste classe comme "Mythe de KUR"
ça correspond à l' enuma elish babylonien que nous avons déjà etudié içi (Ninunrta / Marduk contre Tiamat) mais ce que j'ignorais c'ets qu'il existait une version sumérienne du III eme milénnaire antécédant et raco,ntant une histoire semblable, qu'on retrouve partiellement reprise en prologue de " gilgamesh , enkidu et le Netherworld"

Les parallèles fait avec la mythologie grecque pour ce mythe , le sont fait par samuel Noah Kramer:

Ce mythe dans sa version sumerienne implique ENKI (le dieu des eaux) dont la proximité avec le dieu grec Poséidon est tres marquée. Le monstre a detruire est nommé KUR (qui dans des contextes plus tardif signifiera montagne , pays , pays etranger) . Dans ce contexte il s'agit d'un grand serpent vivant dans l'espace vide (great below) situé entre la surface de la terre et les eaux primordiales pour les sumériens. Dans la version sumerienne (du III eme milenaire) quand KUR est détruit , les eaux remontent à la surface et toute cultivation et ses resultantes , végéations deviennent impossibles.
La bataille entre ENKI et KUR semble avoir eu lieu peu d etemps après la séparation de la terre et du ciel. la raison donnée a ce conflit semble etre l' abduction brutale d'une déesse. Nous pouvons faire un parallèle avec l' histoire grecque du rapt de Persephone. Chez les sumeriens c'est Ereshkigal qui fut violament entrainée dans le "nether world" (monde sous terrain) peut etre par KUR lui même (Ereshkigal est ensuite dans la mythologie sumerienne , la reine du monde sous terrain - des enfers). ENKI (le dieu des eaux et de la sagesse - qui devient le dieu majeur pour les sumeriens à partir du III eme milannaire) veut venger ce rapt , arme un "bateau" , pour en toute probabilité aller affronter KUR.  KUR se defend sauvagement en jetant sur lui toute sorte de pierres (petites et grandes) , de plus il attaque le bateau d' ENKI avec les eaux primordiales qu'il semble controller.
Et ainsi se termine le texte qui nous laisse sans réponse sur la suite d el' affrontement ou sur l' issue de cette bataille. Mais nul doute que Enki en sorte vainqueur. (Kramer)
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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 17:35 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

Apre quand on aura bien analysé , assimilé cette partie là , on passera à la création de l' homme , vu par les sumériens.

Toute cette partie là des mythes (creéation et organisation d el'univers) se passe pour l'instant entre les dieux, l' homme n'est pas encore là dans ces phases.

Après la sépartaion ciel / terre , apres l'episode du serpent KUR , l'air (Enlil) semble engendrer le dieu Lune (qui est masculin et pour les sumeriens la Lune a bizarrement une nature semblable à l' atmosphère, à l' air . De la lune née ensuite le soleil , de la nuit etoilée les sumeriens comparent les etoiles a des graines . Il y a les petites graines (à priori les etoiles donc) et les grosses graines ( à priori les planètes) . Certaines compétences comme l' agriculture sont imagées comme des graines lancées par les dieux vers la terre . Mais là encore l'agriculture , la construction de villes ne semblent etre qu'un recit concernant les dieux vivants sur terre et pas les hommes qui n'arrivent qu' à près pour une raison précise que j'essayerais de développer plus tard Wink J'espère ne pas avoir trop fait de contre sens par rapport à l'analyse diffcile d'accès parfois des mythes sumériens.
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dedale


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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 18:00 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

Hello Mitra,

Citation:
NAMMU serait une mer primordiale mais intérieure à la terre (sous terraine) et non cosmique comme je pensais initialement.


Justement, c'est très bon d'approfondir cela.

Première chose : Selon les textes, les histoires, les périodes dynastiques et culturelles, le statut des divinités peut varier. Une divinité peut soit perdre soit gagner en importance, ou simplement voir sa nature changer (tout en conservant certains de ses attributs originels qui sont trop significatifs pour être changés). Selon le raisonnement, ou la sensibilité culturelle, une divinité telle qu'Ishtar peut être "élevée au ciel" ou déchue : cela donne une Astarté-Ourania (La Très Grande) ou une Ereshkigal (la lumineuse et infernale), une Théyia (l'Epiphane), etc. Plus les divinités entrent dans une catégorie ancienne, originelle, plus elles sont protéïformes : les représentations qu'on en donne chez les différents peuples anciens sont seulement des avatars. Une déesse peut être représentée comme un canon féminin (Aphrodite), une titanide dont le corps est celui d'un monstre marin Tiamât, Atagartis), d'une grande démone présidant au forces subterrestres, au feu secret et cosmique qui consume ou alimente les mystères cosmiques (Ereskkigal), ou encore une déesse qui représente ce qu'était la Grande-mère avant d'être la déesse dominante du panthéon : une guerrière sauvageonne, douée d'un 6° sens, indomptable et impitoyable (Artémis, Glaukopis) dont rien de ce qui existe ne peut échapper au regard pénétrant. Les anciens hellènes, qui vouaient un culte à Hell leur déesse, la nommaient "l'Effroyable". Horus par exemple devient lui-même grand-dieu lorsque il déclenche le combat éternel contre Seth.

Il n'est pas toujours judicieux de considérer que les divinités sont par exemple célestes a priori, ou seulement subterrestres, souterraines. Toutes les divinités participent à un cycle chtonien. Elle s'élèvent certes car elles sont des divinités, et leur destin est de régner au ciel, mais elle livrent toutes un combat contre les ténèbres, qui est comparable à une initiation et qui ne peut être éviter. Sans ce combat, la divinité ne peut être ce qu'elle est.

Je pense que cela retraduit le combat de la vie contre la mort. Et c'est très souvent symbolisé par le Couchant, la descente du soleil, de la lune, des astres, à l'ouest et la venue du soir. Si l'astre qui plonge dans l'opacité renaît le matin et qu'on le voit à nouveau s'élever vers le midi, le trône du ciel, alors il a gagné sa bataille contre les ténèbres éternelles. Et cet astre, quel qu'il soit, est l'avatar d'une divinité : soit l'âme, le chariot spirituel du dieu. Vénus, Tlahuitzapanthécutli est l'âme de Quetzacoatl dans le "Drame du Vent" aztèque. Elle renaît et annonce la victoire du dieu de lumière qui a triomphé sur l'âme angoissée et morcelée de l'homme Xolotl.

Dans le cycle chtonien, l'accent est mis sur la renaissance : c'est le grain que la plante sème, reste en état de mort tout l'hiver, puis renaît au printemps. Le cycle correspond à une division du temps en Subterrestre/Céleste (ou supraterrestre). Ereshkigal, Tamuz, Osiris, Horus, Isis, et les grandes divinités solaires comme Râ, traduisent assez clairement le cycle chtonien. Le symbole d'Amon est la vipère (les vipères qui sont sous la face d'Amon) et l'animal est également l'expression de la force chtonienne. La légende égyptienne fait de la vipère un animal dont l'origine se trouve dans le souterrain, dans l'ombre, le monde des esprits, et n'obéissent qu'à celui qui en connaît la magie, la clavicule.

Dans l'exemple que tu cites, Nammu est forcément une chtonienne. Une part de sa nature réside dans des abysses insondables et mystérieuses, cela peut être le souterrain, le monde subterrestre dans lequel plongent les astres à l'occident, mais aussi les profondeurs de l'océan qui peuvent avaler (submerger) et faire disparaître des pans de côtes, voire des parties du monde entières. Une divinité ne peut pas être la moitié d'un cosmos. Son avatar peut être céleste, subtererstre, mais elle est supraterrestre et visite, habite, dans les 2 mondes : c'est la seule condition qui lui permet de renaître éternellement.
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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 18:27 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

dedale a écrit:


Justement, c'est très bon d'approfondir cela.

Première chose : Selon les textes, les histoires, les périodes dynastiques et culturelles, le statut des divinités peut varier. Une divinité peut soit perdre soit gagner en importance, ou simplement voir sa nature changer (tout en conservant certains de ses attributs originels qui sont trop significatifs pour être changés). Selon le raisonnement, ou la sensibilité culturelle, une divinité telle qu'Ishtar peut être "élevée au ciel" ou déchue : cela donne une Astarté-Ourania (La Très Grande) ou une Ereshkigal (la lumineuse et infernale), une Théyia (l'Epiphane), etc. Plus les divinités entrent dans une catégorie ancienne, originelle, plus elles sont protéïformes :
[...]
Dans l'exemple que tu cites, Nammu est forcément une chtonienne. Une part de sa nature réside dans des abysses insondables et mystérieuses, cela peut être le souterrain, le monde subterrestre dans lequel plongent les astres à l'occident, mais aussi les profondeurs de l'océan qui peuvent avaler (submerger) et faire disparaître des pans de côtes, voire des parties du monde entières. Une divinité ne peut pas être la moitié d'un cosmos. Son avatar peut être céleste, subtererstre, mais elle est supraterrestre et visite, habite, dans les 2 mondes : c'est la seule condition qui lui permet de renaître éternellement.


Tres clair Okay Merci Dédale , je ne connaissais pas ces principes . ces explicatons m'eclairent grandement et eclaireront sans doute aussi les autres membres !
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 19:16 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

Idea Information concernant la création de l' homme vu par les sumeriens

Avant de plonger dans le coeur du sujet , il est bon de faire un positionnement de la conception sumerienne de la création de l' homme par rapport aux visions "habituelles" de la création de l' homme dans cette partie du monde.

pour comparer ce qui ets comparable on va se limiter à la conception babylonienne et à la conception hébraîque:

Selon la version la plus connue biblique l' homme a été créee de l' argile par un dieu predominant (plutot que monotheiste d'ailleurs) pour à son tour reigner sur tout le monde animal et vegetal terrestre. Le dieu en question ne tire pas de benefice "matériel" de sa création. On pourrait parler d'une creation "altruiste"

Selon les mythes babyloniens , l' homme n'ets pas crée d'argile mais du sang d'un dieu sacrifié à cet effet , alors que les dieux semblent vivre une periode troublée. L' homme est crée comme pouvant etre une solution matérielle à leurs problèmes. L' homme est crée dans le but de servir les dieux , les libérer du travail et les nourrir. Il s'agit donc d'une création beaucoup plus intéressé, qui ne suit pas un but spirituel mais matérialiste.

La création de l' homme , a partir d'argile (comme pour les hebreux) , ches les sumeriens partage par contre les mêmes "valeurs" que pour les babyloniens (ou l'inverse plutot si on tient comte d'un critère chronologique) : soulager les dieux des préoccupations liées au travail , assurer leur confort , bien etre et subsistance , voila le rôle de l' homme pour les sumeriens. il est évident que cette vision là est primordiale pour orienter les développement de la civilisation que vont connaitre les sumeriens (les royautés, la hierarchie, l'esclavage , l l' etatisme, les cultes et dons , le pouvoir religieux, etc...)

Ceci etant dit , on peut rentrer bientôt dans les détails "techniques" de la création de l' homme pour les sumeriens.
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MessagePosté le: Sam 25 Juin - 07:06 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

Le Poeme de la creation sumérienne antidate de plus d'un millénaire la version babybolienne et hebraique Exclamation

Le poeme debute avec une description des difficultés des dieux a se procurer "leur pain quotidien" , les dieux se plaignent mais Enki , le dieu des eaux et d ela sagesse de Sumer, supposé capable de les aider semble rester sourd et endormi.
Interviens alors NAMMU (qu'ona presenté en detail dans ce sujet) qui relaye directement les complaintes des dieux à Enki et le supplie de trouver une solution, en lui demandant de modeler "des servants aux dieux".

Enki lui conseille alors de prendre de l' argile (au dessus de l' abysse - ?- ) et de se faire aider dans cette opération par Ninmah (la déesse mère de la terre)et par les déesses de la naissance (?)

- partie manquante de la tablette -

On retrouve ensuite Enki et Ninmah en train de participer à une fete pour le dieux, sans aucun doute pour commémorer la création réussie de l' homme ! Enki et Ninmah boivent beaucoup de vin et par jeu ou defi vont créer différent type d'hommes , le but du "jeu" etant que chaque création faite par l' un , l'autre doit lui trouver une affectation, une fonction. Ninmah crée 6 types d'humain, et a chaque fois enki leur trouve un role , une fonction.
Au final et à ce petit jeu c'est Enki qui se montre le plus malin et qui gagne face à Ninmah.

Arrow information grace au poeme sumérien "enki et Ninmah"

Arrow Un autre poeme va encore mieux nous eclairer sur les raisons de la creation des hommes. Ce texte s' appelle " Betail et grain ".
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MessagePosté le: Sam 25 Juin - 08:00 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

Exclamation Bétail et Grain

Arrow traduction de Kramer: " Après que les Annunaki, les dieux du ciel , soient nées, mais avant la création de Lahar, le dieu du bétail, et de Ashnan , la déesse du Grain, il n'existait ni bétail ni grain. Ainsi les Dieux ne connaissaient pas le fait de manger du pain ou de s'habiller (s'orner) avec des vêtements. Le dieu du Betail Lahar et la déesse du grain Ashnan furent alors crée dans la chambre de création du ciel (?) , mais cependant les dieux restèrent non assouvis. Alors il fut donné à l' homme le souffle , pour l' amour et le confort des bergeries et pour "les bonnes choses" des dieux.

Arrow Il ya plusieurs point a eclaircir grace aux textes sumériens qui vont nous apporter les réponses à la question
suivantes:

Question qui sont les Annunakis - réponse trouvée

Question par contre je n'ai pas de réponses sur ce que sont pour les sumériens les déesses de la naissance , et ce qu'est la chambre de la création du ciel.

Les textes sumériens me parraissent assez clair sur le sujet Annunaki par contre :

AN le dieu du ciel a permis leurs naissances sur la montagne que forme l'union Ciel-Terre (voir sujet au départ) , et les sumeriens ls considèrent comme les fils , les descendants de AN.
Ces "grands dieux" semblent resider sur cette terre primitive où il n' ya ni betail (domestication) ni agriculture (grain) , où ils evoluent encore à l' etat sauvage ( pas habillés, pas de maitrise de l'eau). une phrase clé :
" Comme l' humanité au premier temps, les annunaki ne savaient pas ce qu'etait manger du pain ou porter des habits , ils mangeait les plantes avec leur bouche comme des moutons et buvaient l'eau du fossé"

Arrow "comme l' humanité au premier temps" . La réponse est là à mon avis.

Arrive ensuite les bases / prémisses de la civilisation puis la création de l' homme

" A cette époque, dans la chambre de creation des dieux , dans leur maison " Dulkug" fut alors façonnés
Lahar et ashnan ( le betail et le grain) . Les produits de Lahar et Ashnan , les annunaki du Dulkug les consomment :
ils boivent du lait , mangent de bonnes choses [texte morcellé] mais ils restent non assouvis ( "unsated" dans la tracduction anglaise de ce texte). Alors pour l' amour des bonnes choses dans leurs pures bergeries , on a donné le souffle à l' homme"

Arrow Mon opinion personnelle est que par création d el' homme chez les sumériens , il faut entendre apparition d el' homme civilisé capable de maitriser l' agriculture, l'elevage. Que les Annunakis sont des ancêtres sacralisés , des anciesn d'une humanité qui vivait encore à l' etat sauvage.

Oui ce sont des dieux grace à leur antériorité , mais ce sont des hommes pour moi... Comme l' a tres bien expliqué dédale , le statut de divinité celeste est tres relative et succeptible d'evoluer. d'ailleurs dans la mythologie plus tardive des sumeriens les Annunaki vont changer de status et "descendreent" dans le monde souterain , ou ils acquiert le statut de "juges redoutés".

Reste quand même quelque points à eclaircir comme le Dulkug , la chambre de création du ciel ,les conditiosn d' apparition de l'agriculture et de l'elevage .
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MessagePosté le: Sam 25 Juin - 09:36 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

Idea "Betail et Grain" est suivi d'un texte que les specialistes considère etre le proytotype de l' histoire d' abel et Caien , tres populaire en orient et decliné sous plusieurs formes. ca correspond en effet à une des plus grande préoccupation des développements d'une civilisation agraire " qui du fermier (agriculture) ou de l' eleveur (domestication animale) est le plus important". Ce genre de texte finit toujours par une querelle entre les 2 , ou le(s) dieu(x) doivent trancher le debat , choisir, donner leur préference ( ou une fille à marier, etc...)

Mais pour notre sujet ce n'est pas cet angle fort intéressant au demeurant que nous allons retenir, mais les elements d'informations qui nous en apprenent plus sur la création de l' homme que l' on retouve dans le texte :

Idea " La descente de Lahar et Ashnan du ciel vers la terre"

De la traduction de Chiera on peut retenir pour notre etude :

En ces jours Enki dit à Enlil:
"Père Enlil, Lahar et Ashnan ont été crée dans le Dulkug.
Laisse moi leur parler pour les faire descendre du Dulkug.
Grace au mot pur d' Enki et Enlil, lahar et Ashnan descendirent du Dulkug
Pour Lahar , ils (Enlil et Enki) réalisèrent des bergeries , plantes , herbes qu'il lui présentèrent
Pour Ashnan ils lui etablirent une maison et lui présentèrent charrue et joug.

Arrow Bizarrement (pour nous) mais logiquement pour un peuple dont la survie est basée sur l' agriculture et l'elevage, ces 2 moyens de subsitences sont des "cadeaux des dieux" , sont apportés par les dieux , mais en contre partie les hommes (qui vivent grace à ça) devront travailler pour les dieux.
La corde est pour moi evidente : pour permettre le developpement economique , et ne pas inciter l' homme qu' a vivre en mode chasseur / cueilleur , il faut donner a ses travaux lourds une nécessité divine: c'ets les dieux qui vous ont crée, c'est les dieux qui vous ont donné les outils , pour satisfaire les dieux (...) il faut maintenant les utiliser !

La suite du texte est d'ailleurs une apologie des bienfaits de l' agriculture et de l' elevage , et instaure aussi une emulation entre "agriculture" et "elevage" , une competition à des fins productivistes (aujourd'hui on a le recul nécessaire pour la qualifier ainsi).

  Exclamation rectificatig : a la fin du texte enki et Enlil soulignant que Lahar (l'levage) et Ashnan ( l' agriculture) doivent rester frère et soeur ( sous entendu on a besoin des deux ! ) , il tranche toutefois en faveur de l' agriculture , avec une precision importante concernant son antériorité sur l'elevage. 


Dernière édition par Mitra le Dim 26 Juin - 16:58 (2011); édité 1 fois
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MessagePosté le: Dim 26 Juin - 07:03 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

Voila j'ai finis  Mr. Green J'attends vos commentaires, questions , analyses personelles, etc... Okay
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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 16:36 (2011)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines Répondre en citant

Mitra a écrit:

Mon opinion personnelle est que par création d el' homme chez les sumériens , il faut entendre apparition d el' homme civilisé capable de maitriser l' agriculture, l'elevage. Que les Annunakis sont des ancêtres sacralisés , des anciesn d'une humanité qui vivait encore à l' etat sauvage.


Pour qu'il y ait apprentissage il faut bien qu'il y est simultanément sous-hommes et "hommes" très évolués , n'y-a-t-il pas un contre sens quelque part ? les très évolués sont donc venus d'une autre région de la terre ou d'ailleurs ? une idée ?[bon , nous connaissons au moins, tous, 3 propositions ]. Dans ce sens Enki et Enlil seraient des explorateurs .
L'agriculture intensive n'a pu exister qu'avant l'élevage, il faut bien du foin pour l'hiver pour les bêtes et des graines, de l'huile,des fruits secs et séchés pour les humains .
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:12 (2016)    Sujet du message: Un point sur les mythes sumériens des Origines

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