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[Peuple de la Mer] La coalition de la terreur
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Mitra



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MessagePosté le: Mar 12 Jan - 00:36 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

Revue du message précédent :

Idea Une info de taille pour nos amis s'intéressant aux peuples de la mer ...
Je l'a mets içi parce que vous aurait res peu de chance d'en trouver traces dans des recherches récentes...

Des sources égyptologiques anciennes:  et en particulièrement Rougé (1867) et Lenormant (1868),  font état de Lybiens blonds qui envahirent l’Egypte entre 2000 et 1000 av. J.-C.
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MessagePosté le: Mar 12 Jan - 00:36 (2016)    Sujet du message: Publicité

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lydie


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MessagePosté le: Sam 22 Oct - 13:13 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

Un documentaire (en anglais) sur le sujet... 
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 23 Oct - 01:53 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

Merci pour le documentaire , je l'ai visionné. il est intéressant mais n' apporte pas d'elements nouveaux par rapport à ce qui a été posté dans le sujet.
Ce qui situe la qualité de celui ci au passage ( Laughing on a beau etudier des questions d' histoire ancienne parfois très particuliere , on essaye d' y intégrer des éléments d'information de qualité ... pas facile tout le temps...mais c'est l'objectif en tout cas ) , car là dans ce documentaire les intervenants sont des universitaires et archéologues spécialisés sur cette période et zone (ce qui n'est pas le cas de tous les documentaires aussi) donc déjà Lydie Bon choix de documentaire Okay

Simplement la thèse de l' archeologue responsable des fouilles dans ce reportage dans les montagnes cretoises semble accrediter ce que nous avancions . A savoir que la Crete aussi a été envahie par ces Peuples de la mer et a possiblement servi de base arrière militaire aux Peuples de la mer , devenant en quelque sorte L' "Ile des Cérates".

A priori les spécialistes ont toujours la meme incertitude que nous , non sur l'identification des différentes composantes de cette coalition ( déjà detaillées et globalement connues maintenant mais dont a pas l' assurance pour toutes de connaitre le sens de diffusion avant / mais aussi post défaite) mais sur les raisons initiales à ces mouvements.

Après c'est un discour type formaté qu'on pourrait appliquer en ne changeant que le nom du peuple/civilisation quand on ignore exactement les raisons de tels bouleversements civilisationnels. On pourrait en l'etat le servir de la même façon pour la fin de la civilisation minoenne, maya , et j' en passe ...

Dans le Kit universitaire de secours il y a en vrac : catastrophes naturelles , secheresses , instabilité politique ou religieuse , volcans , tremblements de terre , la spectaculaire "chute de météorite" en desespoir de causes, le nouveau et actualiste "changement climatique" , l'originale et imagée théorie du Domino (une tombe entrainant dans sa chute les autres Neutral ) et la combinaison passe partout et spéciale très appréciée "en pirouette finale. Le " c'est forcement une conjonction de plusieurs causes" Laughing

Donc on va dire aussi que c'est une conjonction de plusieurs causes qui a fragilisé les civilisations de l' age du bronze à cette époque pour ne pas dénoter (pour une fois )Laughing
et aurait ouvert une fenêtre d'action à ces peuples de la mer...

Ce qui me gène un peu quand même comme conclusion, parce que même "bateau" (normal pour les peuples dits de la mer ...) cette réponse laisse transparaitre le préjugé qu' on les imaginerait comme des peuples desoeuvrés qui n'attendaient qu'une occasion sur le paillasson des brillantes civilisations orientales et égéennes... pour forcer la porte du destin qui leur était fermée jusqu' alors Mr. Green

D'autres part les sources antiques que j'ai lu (mais je n'ai pas tout lu bien evidemment..) qui tentait d'expliquer ces invasions ( dont Herodote) parle uniquement d'une période de sécheresse intense les ayant précédées... mais comme ce ne sont que des sources antiques (ironie Laughing ) certains les boudent...au profit du "Kit" *


Je rappelle quand même qu' ... il faut avoir atteint un certain niveau "civilisationnel" et "organisationnel", pour faire tomber les Hittites , et Babylone à l' époque (affaiblis ou pas) Okay
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lydie


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MessagePosté le: Dim 23 Oct - 10:03 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

Oui un documentaire sérieux par rapport à d'autres mais qui laisse sur sa faim !

En tout cas tout ça a piqué ma curiosité, la semaine prochaine je dois lire les livres de Jean Faucounau et Eric Cline... 
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 23 Oct - 15:48 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

lydie a écrit:
Oui un documentaire sérieux par rapport à d'autres mais qui laisse sur sa faim !

En tout cas tout ça a piqué ma curiosité, la semaine prochaine je dois lire les livres de Jean Faucounau et Eric Cline... 


LE Livre de Cline je connais , il ets un peu decevant mais je ne veux pas te gacher la surprise de la lecture tout de même. N'hesite pas à nous dire ce que tu en auras pensé.

Fauconnau , Soucolline nous en avait parlé mai je ne l'ai pas lu . Je pense qu'il defend la thèse "impactiste" (tout ce chaos serait survenu suite à un meteore qui aurait frolé ou impacté quelque part je n'ai pas tout saisi l'itinéraire qu'il essaye d'argumenter..Wink mais çaa ne m'a pas trop convaincu dans les arguments resumés presentés sur ce forum.

Comme il n' ya pas pléthore de livres sur le sujet c'est quand même intéressant de les lire Okay
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lydie


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MessagePosté le: Sam 5 Nov - 19:02 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

Mitra a écrit:
Idea Sur les traces archéologiques des Peuples de la Mer

Récente publication et decouverte sur un etablissement des Peuples de la mer en Jordanie
à Tell Abu al-Kharaz.

http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/01/2014/evidence-of-europe…

et informations egalement sur le site de Peter M fisher  , l'archeologue suédois responsable de ces fouilles

http://www.fischerarchaeology.se/

Grace notamment à la decouverte de poterie datée à env - 1100 av JC sur ce site.
Selon l'archéologue : ‘We have, for instance, found pottery resembling corresponding items from Greece and Cyprus in terms of form and decoration, and also cylindrical loom weights for textile production that could be found in central and south-east Europe around the same time.’
Poterie correspondant aux productions retrouvées àla même epoque en Grèce et à Chypre , ainsi que pots cylindriques utilisés pour la production textile, identique à ceux en usage en Europe centrale et europe du sud est.

****
Cette découverte peut ainsi nous donner une indication assez précise sur l'origine géographique de ces peuples de la mer.


Bon pour des raisons personnelles je n'ai pas encore pu avoir accès aux ouvrages de Cline et Faucounau... Par contre j'ai lu un article datant de 2000 qui va dans le sens de celui cité plus haut... Il est très intéressant car ils croise des sources diverses et surtout examine la forme des bateaux représentés sur les fresques égyptiennes.


Voici les références de l'article (on le trouve facilement sur internet) : "To the sea of the Philistines", Shelley Wachsmann.


Et voici un screenshot de la conclusion :
 
 
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 9 Nov - 04:17 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

un sacré mic mac de savoir qui est qui exactement à cette periode tres mouvementée ...

1250-1200 : destructions massives et simultanées des palais mycéniens (Mycènes, Tirynthe...), suivies d'un mouvement de tribus achéens vers l'Anatolie (où ils prennent le nom de Ioniens).

1218 -1209 : Debut de la Guerre de Troie - Chute de la ville de Troie vers 1209 (selon les chroniques de Paros)

1210-1205 : les Hittites perdent le contrôle des territoires de la côte ouest de l'Anatolie.

1208-1182 : les textes égyptiens mentionnent des destructions massives en Anatolie, à Chypre et au Proche-Orient causées par les "Peuples de la Mer",

1200 : selon Hérodote, les Tyrrhéniens (de Lydie) fuient l'Anatolie et se réfugient en Italie (où ils prennent le nom de Etrusques).

1190 : destructions des cités hittites, puis effondrement de la civilisation hittite en Anatolie.

1150-1100 : effondrement puis disparition de la civilisation "mycénienne" en Grèce.

un bon gros siecle de chaos .... de coalitions en tout genre s' affrontant les unes contre les autres.

Ce qui est intéressant de noter c'est que dès que Troie Chute , ca devient le deferlement des peuples de la mer enAnatolie et Levant.

Donc question : Troie etait elle la forteresse qui devait resister face aux peuples de la mer ?

Dans ce cas les assaillants de Troie etaient ils [aussi] la coatition des peuples de la mer ?

Arrow Pour Memo Coalition 'Achéenne' impliquée dans la guerre de Troie :

Etnies --->Régions
Béotiens --->Béotie (Grèce du sud-est)
Myniens --->Béotie (Grèce du sud-est)
Phocidiens (Phocéens) --->Phocide (Grèce du sud-est)
Locriens --->Locride (Grèce du sud-est)
Eubéens --->île d'Eubée (Grèce du sud-est)
Athéniens --->Attique (Grèce du sud-est)
Salaminiens --->île de Salamine (Grèce du sud-est)
Argiens (Argolidiens) --->Argolide (Grèce du sud-ouest)
Achéens --->Achaïe (Grèce du sud-ouest)
Lacédémoniens (Laconiens) --->Laconie (Grèce du sud-ouest)
Messéniens --->Messénie (Grèce du sud-ouest)
Arcadiens --->Arcadie (Grèce du sud-ouest)
Elidiens --->Elide (Grèce du sud-ouest)
Ioniens --->îles ioniennes (Ithaque, Céphalonie, Zacynthe...)
Etoliens --->Etolie (Grèce de l'ouest)
Crétois --->île de Crète
Rhodiens --->île de Rhodes (Dodécanèse)
Egéens --->îles du Dodécanèse (Carpathos, Cos, Symé…)
Pélasges (Myrmidons, Hellènes) --->Hellade pélasgique (Grèce centrale)
Thessaliens --->Thessalie (Phylaque, Mélibée, Cyphe, Ithomé…)
Aeniens (Eniènes) --->Thessalie (Pénée)
Perrhèbes (Epirotes) --->Epire (Dodone)
Magnètes --->Magnésie (Grèce de l'est)
[source: projethomere.com]
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 11 Nov - 06:23 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

J'ai du mal avec cette datation de la guerre de Troie, vers 1200BC, bien qu'elle soit la plus communement admise.

Si on suit l'Iliade, les royaumes mycéniens sont puissants AVANT la guerre de Troie, mais aussi APRES ( 20 ans aprés Nestor est toujours là !).

Or ton récapitulatif montre que les destructions de palais commencent à la fin du XIIIeme siècle.....c'est pas logique.

Je préfère la chronologie de feu-Deruelle, qui placait la guerre de Troie vers 1300BC, et un retour des Héraclides 80 ans aprés soit vers 1220BC, soit la période de début de destruction des palais.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Nov - 16:02 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

Oui j'ai rapatrié cette chronologie mais j'avoue que je ne sais pas exactement a quoi correspondrait ces destructions de palais mycéniens dans cette chronologie là et si elle est fiable...


Par exemple pour Tirynthe j'ai trouvé d'autres datations de sa destruction:


"En dépit de leur aspect indestructible, les fortifications de Tirynthe ont été détruites par un incendie au début du xiie siècle av. J.-C.. Les archéologues en tiennent pour responsable un tremblement de terre majeur, dont l'effet a également été constaté à d'autres endroits de l'Argolide. Les dégâts sur le mur ont été par la suite réparés et la ville haute reconstruite."
(wikipedia) 






 
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 12:14 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

Petite precision car je lis sur le net pas mal de contre verité concernant les " épées courtes " des peuples de la mer ( enfin d'une partie du moins de ces peuples...)


  
 


Le groupe des  Sherdens  içi representés sur des bas reliefs de medhinet Habu


Loin d'etre des petites épées nordiques ...  elle sont identifiées dans 2 contextes possibles 


   petite epée type égéen H utisliée en Anatolie et en grèce  durant age de bonze (milieu / fin)


  petite epée  30 cm  presente au proche orient (cuivre arseniée pour la durcir) dès  2000 BC.
la forme de cette seconde etat plus vraisemblable par rapport au bas relief.
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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 13:00 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

Par ailleurs Le sherdens n' apparaissent pas subitement dans la zone et dans le mouvement invasif "peuples de la mer". 
Ils sont present au proche orient et dans les rangs des armées egyptiennes enrolés comme "mercenaires" sous Ramses II . 
Par contre sous Merenptah  ils vont combattre les egyptiens dans la coalition des peuples de la mer . 
Et sous Ramses III c'ets tres confus car ou en voit certains comabttre avec les egyptiens contre les Pelesets (  tres reconnaissable a leur coiffe) qui sont des peuples de la mer  mais aussi d'autres sherden combattant a coté des Pelesets (pour le compte des egyptiens ?)  , les lybiens ...


Sherden mercenaires combattant des Pelesets ... 
 


et Pelesets  et Sherden associés combattant des  Lybiens (pourtant autre composantes des peuples de la mer)  


A priori il semble que lorsque sur leurs caques les sherdens arbore entre leurs cornes un disque solaire , ça indique qu'ils soient "enrolés" dans les armées egyptiennes...
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lydie


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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 14:10 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

Certains n'ont pas aussi été enrôlés comme gardes du corps royaux ?
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 14:45 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

oui exact lydie, certains etaient dans la garde personnelle des pharaons ( a partir de ramses II) 
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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 15:12 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

Les premeires mentions de ces peuples par les egyptiens datent du XIV eme siecle avant JC  avec 3 groupes ethniques designés comme Peuples de la mer ou "grands rois" :
Les Sherdens , les Danuna et les Lukka. 


Ensuite sous Ramses II à la bataille de Kadesh contre les Hittites , les egyptiens font mention d'avoir fait face (déjà) à une large coalition de Canaens et de Mediterranéens , aux cotés des Hittites dont 2 composantes sont clairement nommés les Karkisha et les Lukkas.  


Ca nous fait donc au moins 4 groupes historiques de peuples de la mer deja actifs  en mediterranéen Orientale / levant  contre l' egypte et de longue date . A priori alliés historiques ou de circonstances avec les puissants Hittites ... Pourtant on verra que plus tard cet empire va chuter suite aux bouleversements autour de 1200 BC qu'on lie aux invasions PDM...


C'est suite à la bataille de Kadesh ou des sharden sont capturés que certains guerriers sherden incorporent la garde de Ramses II.et sont intégrés dans les troupes egyptiennes comme "mercenaires".


Disons que ça c'est la premeire phase du phenomene PDM avec ces premières composantes identifiées. 
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lydie


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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 15:48 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

Au sujet des Hittites ils ont aussi dû affronter la ligue d'Assuwa, une confédération de l'Ouest de la Turquie vers 1400BC, parmi lesquels certains groupes identifiés plus tard comme "Peuples de la Mer"... 
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 16:01 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

Le deuxieme phase c'ets un peu avant 1200 , ou l'impulsion des attaques des peuples de la mer se fait à l' Ouest avec l'intrusion des Libous (Lybiens)  asscoiés aux PDM dans le delta.
La coalition associée aux lybiens  est composée de EkweshTereshLukkaSherden, et  Shekelesh. Rejoins peut êtere  egalement par les Meshwesh.


Donc on retrouve  2 des 4  composantes historiques des PDM (Lukka + Sherden) + 4 nouveaux groupes (Ekwesh , teresh , Shekelesh , Meshwesh) + leur nouveau alliés Lybiens 


EkweshSheklesh et Sherden sont peut etre des semites (les textes egyptiens insistant sur le fait qu'ils soient circonscis ) à la difference des Philistins qui ne le sont pas. 


---


Enfin la troisieme phase un peu apres 1200 BC ( 1190 )  ou une 3 eme vague attaque a nouveau , composée cette fois de PelesetTjekkerShekeleshDenyen and Weshesh
et certainement de Sherden aussi que les textes egyptiens ne mentionnent pas mais dont ou voit des illustrations qui les identifient. 




Chaque fois les egyptiens gagnent  Mr. Green  (mais bon comme se sont eux qui relatent uniquement le bilan des batailles ...peut être ne sont ils pas tout a fait objectifs...


Toujours est il qu'une partie de ces PDM sont installés ou s'installent en Palestine et qu'on perd la trace des autres... 


Ensuite de la a dire que c'est une catastrophe mondiale qui auraient  forcés à se deplacer ces peuples de la mer massivement , c'est faux pour plusieurs raisons:


Déjà on voit que le phenome s'etend sur pratiquement 200 ans... c'est incompatible avec le scenario catastrophe. 


Ensuite le bilan des batailles avec les egyptiens ça s'elevent à des chiffres "raisonnables" (en cumul pas plus de 10 000 morts / prisonniers toute composantes confondus. bon c'est certes important mais ce ne sont pas des nations de millions de personnes impliquées ... comme le suggerait une catastrophe globale a cette epoque.


Enfin on voit que la coalition est "mouvante" et a géométrie variable. Des fois des groupes y participent , d'autres fois non . des fois ils s'allient (comme avec les libous ou les hittites) et des fois il s'opposent a leurs anciens alliés ... voir entre eux quand ils se font mercenaires... 


 


Dernière édition par Mitra le Sam 10 Déc - 16:09 (2016); édité 2 fois
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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 16:04 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

lydie a écrit:
Au sujet des Hittites ils ont aussi dû affronter la ligue d'Assuwa, une confédération de l'Ouest de la Turquie vers 1400BC, parmi lesquels certains groupes identifiés plus tard comme "Peuples de la Mer"... 


Oui les sources Hittites et Ugarites aussi , signales ces ligues d' Ahhiya ( = Assuwa je supppose) c'est peut etre pour eux l'equivalent de la denomination genenrique "peuple d ela mer" chez les egyptiens.
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lydie


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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 16:14 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

D'après ce que j'ai cru comprendre à l'ouest des Hittites il y aurait la ligue d'Assuwa (=Asia ?) probablement (?) dirigée par les Troyens, et les Achéens (Akhiya) qui les soutiennent ou les combattent selon leurs intérêts du moment...

D'un point de vue égyptien tout ça venait grosso modo du même endroit...? Les terres maritimes du Nord ?
 
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 16:28 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

C'est pas evident de positionner les achéens et les troyens dans tout ça. 


Les achéens je les verrais plus proche des PDM (apres tout c'est eux qui attaquent troie ... mais peut etre comme on l' a vu il y apossibilité que les troyens aient ouvert les hostilités mais bon ca  c'est une hypothèse qu' on verra dans notre zone securisée  Laughing ...) . Les Troyens alliés des hittites subissant peut etre l'assault des PDM ? pas facile à dire.


Comme on l' a vu les achéens s'est déjà en eux même une coalition... sont ils assimilables aux peuples de la mer du coup ? je ne sais pas . aux lecteurs et participants du forum s'ils ont des infos et avis à nous les faire partager sur cette question. Wink
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 16:40 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

lydie a écrit:


D'un point de vue égyptien tout ça venait grosso modo du même endroit...? Les terres maritimes du Nord ?
 




Oui pour les Egyptiens ils viennent du Nord  et des "iles au milieux de la mer" ... Avec ça niveau loclisation on est pas gâté ...  
On sait que c'ets pas des nubiens du coup  Mr. Green ... mais bon des iles il y a en beaucoup au milieu de la mer  Laughing  ( laquelle ? mediterranée ? Egée ? etc..) et puis le Nord commence pas loin chez eux...
Même les Libous à la limite on peut dire qu'ils viennent du Nord ( Nord Ouest...) pour eux.
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lydie


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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 16:45 (2016)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur Répondre en citant

Oui et la traduction du mot "île" est déjà sujette à caution... On ne sait pas si c'est île, péninsule, terre maritime, ou "pays étranger" au sens large...
Quoiqu'il en soit toutes les localisations identifiées sont des terres proches de la mer et avec pas mal d'îles autour... Une configuration différente de l'Egypte...
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:01 (2017)    Sujet du message: [Peuple de la Mer] La coalition de la terreur

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