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L'identité des fils d' Elohim
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 25 Juil - 23:17 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

Les fils d'Elohim trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut"
(Genèse 6, 1-2)


"Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées, les fils d'Elohim trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut. YHVH dit: Que mon esprit n'anime plus l'homme pendant une longue duréee puisque lui aussi devient chair. Que ses jours soient réduits à cent vingt ans. Il y eut des Mylpn, Nephilim, des géants, sur la terre en ce temps-là, et aussi depuis lors quand les fils d'Elohim s'approchant des filles des hommes en ont eu des enfants: c'étaient les Myrbg, Guiborim, les Forts qui furent des hommes de nom aux temps jadis.
YHVH vit que la méchanceté était grande sur la terre et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement au mal. Et YHVH se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et Il fut affligé dans Son coeur. Et YHVH dit: J'effacerai de la face de la terre l'homme que J'ai créé, et avec l'homme les animaux domestiques, les reptiles et les oiseaux du ciel, car Je me repens de les avoir faits. Mais Noé trouva grâce aux yeux de YHVH"(Genèse 6, 1-8).


Arrow  Vous vous demandez bien qui pourriant bien etre ces "anges dechus" qui descendrient sur terre pour se reproduire avec des terriennes à leurs gouts...


Vaste question que l' on ne peut expliquer que si comme a commencé à le faire sur ce forum , on si'immerge dans la mentalité des anciens et en connaissant leur cosmogonies, croyances, etc...

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MessagePosté le: Lun 25 Juil - 23:17 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Lun 25 Juil - 23:56 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

Explications:

Désolé Mesdames et Mademoiselles , mais pour les anciens la déchéance se produit toujours par l'attrait que le principe féminin exerce sur le principe masculin et cela parce qu'il n'y a de déchéance que lorsque s'inversent les hiérarchies naturelles...  Depuis le feminisme est passé par là ; mais à l'epoque de la rédaction de la génèse le MLF n'etait pas là Mr. Green

Donc c'ets forcement de la femme (des femmes en l'occurence , dont la beauté arrive à damner des anges) que tout commence...

Qui sont les fils d'Elohim?  
 
 
 


La réponse se trouve ailleurs que dans la génèse il faut aller la chercher dans le livre de Job et dans le livre des secrets d' Henoch, et savoir que ces peuples (semites, chaldéens, babyloniens, canaaéens, sumeriens avant eux) sont des astrolatres (voue un culte aux etoiles , astres, planètes,...) et des poètes Exclamation

Arrow "le joyeux concert des étoiles du matin et les acclamations de tous les fils d’Elohim" (Job 38, 7)
Arrow "Les étoiles du matin, ce sont les anges saints qui règnent le jour. Les fils d'Elohim, ce sont les anges saints qui règnent la nuit" nous apprend le Midrasch ha-Néélam sur Ruth

et de confirmer par Henoch Les "Veilleurs du Ciel " sont les etoiles qu'on voit la nuit car elles veillent , elles ne dorment pas , ne se lassant as d'admirer l' ouevre de la création même la nuit !

Pourquoi donc les anciens ont imaginé que ces etoiles pourraient descendre sur terre ?

1) le nom de fils d'Elohim était attribué aux Anges tant qu'ils demeuraient là-haut sous forme d'etoile. Comme étoiles, c'est dans la terre qu'ils reconnaissent leur complémentaire: en effet, quelle est l'épouse que convoitera l'astre lumineux si ce n'est une obscure planète?

2) Les etoiles devaient etre des modèles à suivre pour l' homme . En effet leur position celeste fait qu'elles sont plus proche du dieu (imaginé tronant dans les cieux ) que nous. Si une étoile descend sur terre c'est pour nous (de)montrer qu'il n'est pas nécessaire d'être une étoile dans les hauteurs pour servir Dieu fidèlement et que même de cette basse terre on peut élever vers Lui la louange qui Lui est dû.

Selon Hénoch, ces Anges (= "etoiles" nocturnes) sont au nombre de deux cents à descendrent. Soit on considère que la terre s'est ramassée une pluie de 200 etoiles / astéroides Laughing , soit il faut donner à ce chiffre une autre signification:

2 est un nombre terrestre et il est ici porté au centuple pour signifier combien ces Anges sont déjà pénétrés de l'esprit de la terre. Et deux est encore le nombre de la dualité. Et l'esprit de la dualité est ici exaspéré jusqu'au centuple parce que ces Anges, en reportant leur amour du Créateur à la créature (en l'occurence la femme de l' homme), se sont totalement détournés de l'Unité divine.

Ce que firent les fils d'Elohim (= les etoiles) une fois venus sur terre

Selon Hénoch 7, ayant chacun pris une femme et s'en étant souillés, ils voulurent enseigner leur science à ceux d'ici bas. Mais, étant donné leur déchéance, qu'étaient-ils encore en mesure de transmettre? Rien d'autre, selon le Livre des Mystères, que des "mystères coupables". Ils enseignèrent donc aux femmes tout ce qu'il y a de moins relevé dans la Connaissance: drogues, charmes, botanique, herbes; aux hommes l'art de fabriquer épées, armes, boucliers, cuirasses; à celles-ci ils apprirent à confectionner bracelets, parures, antimoines, fards, pierres précieuses, teintures, à ceux-là à pratiquer exorcismes, magie, sorcellerie, tours. L'un révéla les principes de l'astrologie, l'autre les signes des étoiles, le troisième les signes des météores, le quatrième la géomancie, d'autres encore les signes du soleil et ceux de la lune et "tous de révéler à qui mieux-mieux des mystères à leurs femmes*.

* La tradition professe que les femmes sont plus portées que les hommes à pratiquer magie et sorcellerie et que ces sciences sont plus redoutables entre leurs mains qu'entre celles des hommes. (d'ou la fameuse réputation des sorcières)

Si cette explication vous parait convaincante Question on développera par la suite qui sont les enfants "hybrides" qu'aurait eu ces etoiles "déchues" avec les femmes des hommes Okay
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Lilith


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MessagePosté le: Mar 23 Aoû - 20:02 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

Au risque de faire un hors sujet:
Je n'ai pas compris. Si les fils d'Elohim sont bien des étoiles comment peuvent-ils s'unir à des créatures terrestres humaines, des femmes en l'occurrence. A moins que ce texte ne servent qu'à expliquer comment les femmes détenaient certains pouvoirs et connaissances (datant de l'époque matriarcale) et en quoi ces pouvoirs sont à considérer comme impures par les fidèles.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 24 Aoû - 12:56 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

Je n'ai aucune certitude sur cette question , mais si par exemple je prend d'autres exemple d'"union" dans les anciennes
civilisations, par exemple chez les sumeriens , il y avait la hierogamie , l' union du roi (humain) avec une déeese (généralement matérialisée par une etoile - exemple Venus pour Inana - Ishtar et/ou une pretresse d ela déesse - une prostituée sacrée en quelque sorte) qui se faisait lors d'une ceremonie et une nuit passé dans la chambre du ziggourat. Evidemment l'union ne pouvait etre que symbolique (ou physique avec une pretresse censer incarner la déesse)mais cette ceremonie etait néanmoins primordiale pour garantir la fertilité du pays , etc...

Donc pour revenir au fils d'elohim , il y avait peut etre dres prêtres censés incarner ces etoiles, qui se sont unis avec des femmes.

Cette hypothèse là , un texte ancien de tradition chretienne l' a abordé:

Arrow http://histoiresecrete.leforum.eu/t121-La-vrai-histoire-des-anges-dechus-de…
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 25 Aoû - 12:57 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

Salut,


Citation:
"Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées, les fils d'Elohim trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut. 


-->

Citation:
Vous vous demandez bien qui pourriant bien etre ces "anges dechus" qui descendrient sur terre pour se reproduire avec des terriennes à leurs gouts..


Ca c'est une interprétation. Mais "filles des hommes", ça ne signifie pas "terriennes". Ca se rapproche plutôt de "fille du peuple", "fille appartenant aux hommes de telle ou telle nation ou tribu".
Pareillement, "bene elohim", ça ne signifie pas "ange déchu". L'ange déchu est une interprétation théologique, du fait que des être sensés avoir été divinisés ont eu des rapports avec des femmes mortelles. Mais "bene elohim" signifie "fils des dieux", car "elohim" est un pluriel. "fils des dieux", c'est l'interprétation qui s'en rapproche le plus.

Ce passage de la Bible met en relief ce que l'on peut considérer quasiment comme un droit de cuissage, établi par une lignée aristocratique se prenant pour des grands élus, sur les femmes - qui appartiennent forcément toujours à un homme, car dans ces traditions, c'est l'homme qui a autorité. L'homme a autorité et droit de propriété sur la femme, mais les seigneurs ont encore plus de pouvoir que les hommes puisque ils étaient généralement sensés être d'ascendance divine.

Notons aussi qu' à cette époque, toutes les tribus se nommaient "fils" de tel dieu ou de telle déesse. Les bene elohim représentent certainement une caste guerrière qui prélève sa dîme en "nature".

Citation:
"le joyeux concert des étoiles du matin et les acclamations de tous les fils d’Elohim" (Job 38, 7)
"Les étoiles du matin, ce sont les anges saints qui règnent le jour. Les fils d'Elohim, ce sont les anges saints qui règnent la nuit" nous apprend le Midrasch ha-Néélam sur Ruth

et de confirmer par Henoch Les "Veilleurs du Ciel " sont les etoiles qu'on voit la nuit car elles veillent , elles ne dorment pas , ne se lassant as d'admirer l' ouevre de la création même la nuit !


Ce c'est la vison poétique qui fait référence à la tradition selon laquelle les âmes des saints deviennent des étoiles. Il y a toujours une connotation céleste dans les termes divinisés. Mais si l'on se réfère au récit qui décrit les bene elohim venant se chercher des femmes pour leur beauté, il n'y a rien de céleste : là on revient dans les bonnes vieilles traditions féodales.

Citation:
1) le nom de fils d'Elohim était attribué aux Anges tant qu'ils demeuraient là-haut sous forme d'etoile. Comme étoiles, c'est dans la terre qu'ils reconnaissent leur complémentaire: en effet, quelle est l'épouse que convoitera l'astre lumineux si ce n'est une obscure planète?



Dans le texte biblique, comme dans d'autres écrits religieux, tout est magnifié. On peut décrire une guerre atroce et imbécile comme la sublime volonté du tout-puissant. Une étoile est un objet céleste qui traduit de nombreuses notions. Bien souvent également, un texte religieux sert à donner une raison acceptable et conforme aux croyances, à des évènements injustifiés ou inexcusables. Le récit des bene elohom jette un trouble : considérés comme des anges, leurs actes sont répréhensibles, donc ils deviennent des anges déchus. Mais avant d'être déchus, ils étaient des anges dont on louait les vertus.

Dans le passé, ce n'était pas rare que les membres d'une dynastie soient canonisés comme un modèle piété, alors que les membres exerçaient un pouvoir cruel et inavouable sur la population. Mais les institutions religieuses chantaient les éloges de ces crapules psychopathes et mégalomanes, en faisaient des canons de vertus dans d'interminables fresques poétiques.

Un tyran devenait un saint dont l'étoile brillait au firmament. Auprès de dieu, tous les péchés sont pardonnés. Par contre, si tu volais une pomme parce que tu étais tenaillé par la faim, alors "zou!" direct en enfer. C'est le karma.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 25 Aoû - 16:32 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

dedale a écrit:


Citation:
Vous vous demandez bien qui pourriant bien etre ces "anges dechus" qui descendrient sur terre pour se reproduire avec des terriennes à leurs gouts..


Ca c'est une interprétation. Mais "filles des hommes", ça ne signifie pas "terriennes". Ca se rapproche plutôt de "fille du peuple", "fille appartenant aux hommes de telle ou telle nation ou tribu". .


Oui c'est une généralisation. precisement les femmes impliquées par cette "histoire" serait selon AGAPIUS (MAHBOUB) DE MENBIDJ dans son "histoire universelle",Les filles de Kaïn qui s'unirent à eux.

Donc comme tu dis appertenant à un clan , une lignée particulière.
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dedale


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MessagePosté le: Ven 26 Aoû - 02:28 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

Citation:
Oui c'est une généralisation. precisement les femmes impliquées par cette "histoire" serait selon AGAPIUS (MAHBOUB) DE MENBIDJ dans son "histoire universelle",Les filles de Kaïn qui s'unirent à eux.


D'accord. Si je ne me trompe pas, Agapius fait référence aux Caïnites. Mais il faut noter cependant que c'est une explication très tardive de la Bible, dont l'ancienneté ne remonte pas plus loin que le Moyen-Age.

Les Caïnites sont un nom donné à une confrérie gnostique qui avait pratiquement renié la perfection divine, et leur doctrine passe pour être apparentée à un enseignement qui serait celui de Caïn, donc vus comme des suppôts du Mal. A partir du 12° siècle, ces mêmes caïnites devinrent des créatures de la nuit, et par extrapolation, peu à peu, des sortes de vampires, ou au minimum des personnes pratiquant la magie noire, des sacrifices immondes. Mais ce n'étaient là que des légendes colportées par les institutions religieuses qui voyaient dans les gnostiques des opposants, des hérétiques.

Je suppose que Agapius, par "filles de Kaïn" sous-entend "sorcières", "démones". Mais c'est là une image typique du moyen-âge. Car les gnostiques caïnistes n'étaient pas plus des démons que les autres, mais simplement des philosophes qui n'étaient pas toujours d'accord avec les interprétations chrétiennes, et qui l'ont payé très cher.

Pour ceux que ça intéresse : l'histoire universelle d'Agapius
- http://remacle.org/bloodwolf/arabe/agapius/histoire.htm
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 27 Aoû - 00:23 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

Je viens de relire ça (agiapus) et force est de constater que ce qu'ecrit cet auteur censé etre historique est plus dicté par sa vision et relecture chretienne tardive (et assez obscure je dois l' avouer)  que par des informations historiques....

Par contre l'idée que se soit un clan , une communauté d'hommes (de sages, ou de chamans, ou de sorciers, etc...)  , qui soit descendu de leurs montagnes , renouveller un peu leur lignées génétiques en se melangeant et en prenant des femmes d'un autre peuple ou d'un autre clan , tout en apportant certaines nouveautés et connaissance  du coup, me parait un scenario assez crédible Question
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dedale


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MessagePosté le: Sam 27 Aoû - 07:48 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

Oui, il y a toujours la possibilité que "bene elohim" soit le nom de l'ethnie, un peu comme les "tuath da danaan" (fils de la déesse) celtes ou les "fils du soleil" inca: c'est un nom de tribu ou le nom d'une ethnie.


Ensuite, la question serait de savoir si le texte biblique, ou la source du texte, n'a pas tout simplement donné un nom de légende aux bene elohim. Ils ont qualifié un groupe humain en se référant à leur culte, ce qui n'était pas rare : probable les bene elohim sont les partisans, les adorateurs des elohim.


Comme il existe une controverse au sujet de ce mot "elohim" qui semble être le pluriel d'un singulier qui n'existait pas dans l'hébreu ancien, il faut se tourner vers la possibilité d'une assimilation linguistique. Par exemple, la possibilité qu'un terme phénicien tel qu'Elioum (grand-dieu) puisse avoir connu une transmission vers l'hébreu avec quelques altérations. Les elohim pourraient être également les partisans du légendaire fondateur d'Ilion, Ilus, Ilium. Et les elohim donc, deviendraient les descendants des fondateurs d'Ilion, qui vouaient un culte à El. (El, Il, Ilus, Ilus Belinus, Bel, Baal)


D'un point de vue géographique et mythologique, les fondateurs d'Ilion se trouve dans une position-clé : les montagnes d'Anatolie dont le berceau de l'Euphrate : selon le mythe, l'Euphrate possède ses racines dans le ciel, expression qui en rappelle aux montagnes d'Anatolie desquelles ses sources (Apsou) jaillissent. Donc les peuples vivant proches de ces sources devaient surement être considérés comme célestes ( comparer avec les Highlands) : peut être pas des montagnards à proprement dit mais des hautes terres situées vers la Polaire, des peuples du nord (relativement aux phéniciens et sumériens qui eux étaient des peuples du sud). 


De plus, comme je crois l'avoir déjà fait remarquer, le passage de la Genèse : "...le souffle des elohim planait au dessus des eaux..." fait penser à l'histoire d'Ilus et des ses partisans qui, à leur mort, donnait leur corps au Xanthos, le fleuve-dieu, et au bord duquel ils se faisaient ériger des autels. la légende (grecque) raconte que l'âme des Ilium continuait à vivre aux côtés du dieu Xanthos, et parfois quelques privilégiés, surtout les fameuses prêtresses d'Ilion, pouvaient les apercevoir planer au-dessus des eaux, ou entendre leur murmure, voire leur quémander des visions prophétiques. 


Le souffle des elohim pourrait être celui des ilioum. Le bene elohim seraient donc peut être un peuple venant d'Anatolie.  
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 27 Aoû - 09:23 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

Okay Dédale. Au vu de tes explications Ilius et ses partisans me semblent de serieux candidats pour être identifiés à  des Elohim.

Peut etre que grace à la linguistique,  les noms de ces "déchus"et leurs chefs  dans les textes sacrés , pourraient ils nous donner une confirmation / indices sur une possible origine géographique ?  Il me semble qu'il y a 2 versions avec des noms légèrement différent. Je vais retrouver ça Wink
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 27 Aoû - 10:21 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

Pour rappel :

Idea livre d' Henoch:

le 1er de tous est Semiâzâ, le 2e Arstikifâ, le 3e Armên, le 4e
Kakabâel, le 5e Tur-êl, le 6e Rumiât, le 7e Dan-êl, le 8e Nukael, le 9e Barûq-êl, le 10e Azazêl,
le 11e Armers, le 12e Batar-iâl, le 13e Basasaël, le 14e Auân-êl, le 15e Tur-iâl, le 16e
Simâtisiêl, le 17e Ietar-êl, le 18e Tumâël, le 19e Tar-êl, le 20e Rumâël, le 21e Izêzéel.
3. Tels sont les noms des princes des anges coupables. Voici maintenant les noms des chefs de
leurs centaines, de leurs cinquantaines et de leurs dizaines.
4. Le nom du premier est Yekum ; c’est celui qui séduisit tous les fils des saints anges, qui les
poussa à descendre sur terre, pour procréer des enfants avec des êtres humains.
5. Le nom du second est Kesabel, qui inspira de mauvaises pensées aux fils des anges, et les
poussa à souiller leurs corps en s’accouplant avec les filles des hommes.
6. Le nom du troisième est Gadrel ; c’est lui qui a révélé aux fils des hommes les moyens de
donner la mort.
7. C’est lui qui séduisit Eve, et enseigna aux fils des hommes les instruments qui donnent la
mort, la cuirasse, le bouclier, le glaive, et tout ce qui peut donner ou faire éviter la mort.*
8. Ces instruments passèrent de ses mains dans celles des habitants de la terre, et ils y
resteront à tout jamais.
9. Le nom du quatrième est Ténémue ; c’est lui qui révéla aux fils des hommes l’amertume et la
douceur.
10. Et qui leur découvrit tous les secrets de la fausse sagesse.
11. Il leur enseigna l’écriture, et leur montra l’usage de l’encre et du papier.
[...]
17. Le nom du cinquième est Kasyade ; c’est lui qui a révélé aux enfants des hommes tous les
arts diaboliques et mauvais.
18. Ces moyens infâmes de tuer un enfant dans le sein de sa mère, ces arts qui se pratiquent par
la morsure des serpents, par l’énergie, en plein midi, dans la semence du serpent qu’on
nomme Tabaet.
19. Ceci est le nombre de Kesbel, ( Question )le principal serment que le Tout-Puissant, du sein de sa gloire,
a révélé aux saints.
27
20. Son nom est Beka.


Voici quelques noms comme indice possible ethnique / géographique ... Au passage si on en croit se texte Gadrel est le nom du "serpent" bibiblique tentateur de Eve.

Idea Ce qui incite au fait de penser au scenario d'une autre ethnie pour les elohim venue s'installer dans un autre territoire, dont les fils (les partisans, les suiveurs) auraient choisi des femmes du "cru" , c'ets egalement ce passage du Livre d' Henoch , version ethiopienne:

Dans un autre texte (livre d' Henoch version ethiopienne):

A sa naissance, Noé (l'arrière petit fils d' Henoch) avait une particularité. Il ressemblait à un Ange, au sens
propre du terme. Extraits des textes :

"...Et sa chair était blanche comme la neige et rouge comme la fleur de la rose;
et le poil de sa tête et sa chevelure étaient blancs comme la laine;
et ses yeux étaient beaux (...) et son père Lamech fut pris de frayeur
devant lui, et il s'enfuit et se rendit auprès de son père Mathusalem et
il lui dit : Moi j'ai mis au monde un enfant différent; il n'est pas comme
les hommes, mais il ressemble à un enfant des anges du ciel."
Lamech accusa sa femme d'avoir eu cet enfant avec un "Ange". Elle s'en défendit
avec vigueur.
"Bat-Enosh de répondre en se récriant avec véhémence : " Je te jure que cette
semence est bien de toi et non pas d'aucun autre, ni d'aucun des Veilleurs, ni
d'aucun des Fils du Ciel."

Il faut bien comprendre que  les fils de dieux (qu'on appelle aujourd'hui des "anges") ont un morphotype et race bien humain. Et ce morphotype est le suivant : Peau blanche , cheveux tres clairs , yeux vifs.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 27 Aoû - 10:30 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

Bon finallement je me demande si tout ça n'est pas juste l' arrrivée d' Indos européens en pays Hebreux !
Gadrel par exemple a tout d'un guerrier (armes , boucliers, cuirrases , glaive, etc..). Ils apportent aussi une nouvelle ecriture , de nouvelles "pharmacologies" , etc...  Enfin une nouvelle culture pour resumer.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 28 Aoû - 08:28 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

Arrow
Les 2 traductions des noms des anges qui seraient descendus sur terre:

Traduction 1:
Samjaza Artaqifa Armen Kokabel Turael Rumjal Danjal Neqael Baraqel Azazel Armaros Batarjal Busasejal Hananel Turel Simapesiel Jetrel Tumael Turel Rumael Azazel

Traduction 2:
Samyaza Arstikapha Armen Kakabael Turel Rumyel Danyal Kael Barakel Azazel Armers Bataryal Basasael Ananel Turyal Simapiseel Yetarel Tumael Tarel Rumel Azazyel

et de leurs chefs :

Translation 1 Translation 2

Jeqon Yekun
Asbeel Kesabel
Gadreel Gadrel
Penemue Penemue
Kasdeja Kasyade
Kasbeel Kasbel

si ça peut aider pour retrouver l' origine linguistique de ces noms Question
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alamata


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MessagePosté le: Dim 28 Aoû - 10:16 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

...

les elohim de l'heure de la creation devinrent
dans les traditions semitiqes les
beni elohim
les fils de dieu,
parmi lesquels se trouve Satan


la guerre dans le ciel
entre Thraetaona et Ashi-dahaka, le serpent destructeur,
se termine par le combat d'hommes pieux contre les force du mal
...
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dedale


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MessagePosté le: Lun 29 Aoû - 14:57 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

Salut,

A l'origine, le mythe des Veilleurs (Iyrin, Iyr-quaddiysh) a été introduit par Nabuchodonosor : les observateurs, les gardiens de dieu. Il y a donc une source babylonienne dans cette transmission. Selon l'histoire ancienne, Nabuchodonosr aurait reconnu la suprêmatie du dieu d'Israel. Il s'agit en l'occurrence du dieu El, et d'une version composite de la divinité israélienne se rapprochant du phénicien : El, Il, Ilus. Il faut admettre que c'est assez confus. Il n'y a pas beaucoup d'infos.

En fait, Nabuchodonosor aurait eu une vision en rêve qui lui aurait montré ces Veilleurs, les Bene Ha-Elohim, lesquels sont à l'origine nombreux, au moins 200, et correspondent selon les études effectuées, au panthéon babylonien de l'époque de Nabuchodonosor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Watcher_(angel)

Plus tard donc, il y a l'histoire de la Bible : c'est à dire des évènements sensés se passer avant le Déluge. Or les sources indiquent clairement les concordances entre déluge biblique et déluge babylonien. Donc, si l'on cherche des bene elohim en tant qu'ethnie, il faut chercher dans le sens d'une invasion majeure survenue dans la région de l'Euphrate avant le 3° millénaire avJC, et dont le panthéon des envahisseurs a supplanté celui des autochtones - les "Veilleurs" sont les nouveaux dieux qui surveillent sir le nouvel ordre est bien respecté.

(je viens de découvrir que le mot Abzu était traduit par "apasôn" par Damascius = abyssus, abysse. )

Il est généralement reconnu, qu'il y avait 2 grand type de religions dans la vallée de l'Euphrate :
- le type sumérien : une religion originelle, au caractère naturel.
- le type babylonien : une religion d'un type moderne, politicoreligieux, avec des castes de prêtres et de guerriers. C'est un type de système plus indo-aryen que celui de Sumer. Nabuchodonosor est d'ailleurs un pur produit de la culture assyrienne ancienne.

Donc il y a de très fortes chances que le mythe des bene elohim soit un stratagème de Nabuchodonosor pour imposer ses propres dogmes aux peuples dont il faisait la conquête : c'était l'un des plus fameux conquérant de son époque, et il était fatalement obligé de se servir de la théocratie pour régner. Il acceptait donc de reconnaître les dieux des peuples conquis, mais ajoutait son grain de sel dans la théologie locale, en allant dans le même sens que la croyance : j'ai reconnu vôtre dieu et je vois ses anges, ses esprits saints, qui gardent vôtre destinée et assurent vôtre paradis.

Dans sa Babylone natale, Nabuchodonosor était un dieu incarné, visant à régner sur le monde et son ambition était de poutcher tous les autres royaumes, mais sans se mettre les peuples à dos. Il valait mieux les convaincre qu'il était un envoyé de leur propre dieu. Ainsi Nabuchodonosor, malin comme un singe, défiait les armées, le pouvoir militaire et politique, mais ne touchait jamais aux richesses matérielles et culturelles de la nation. C'était ça qu'il visait : la richesse et la puissance.

Son avantage fut de porter avec lui des histoires anciennes telles que le Déluge, que les peuples qu'il envahissait avaient divinisé. Il connaissait donc tous les rouages qui faisaient qu'il était une sorte d'envoyé de dieu. Stratégie reprise par Alexandre qui portait la culture babylonienne au nues.

Donc les bene elohim peuvent être vu comme l'invasion d'une nation très puissante, civilisée, établissant des colonies et des comptoirs, comme les romains, en construisant des ports, des routes, des temples, des écoles, des centres commerciaux et militaires, apportant avec eux leurs prêtres, leurs cosmographes, leurs techniques de forge, leur science et leurs arts, et chamboulant irrémédiablement la culture autochtone. Ils s'installent en terrain conquis, se métissent : ces colons sont généralement des hommes....célibataires, des guerriers reconvertis qui cherchent à se faire une nouvelle vie, des pionniers.

Evidemment, ces nouveaux venus ne rendent pas la vie des autochtones plus facile, ils peuvent même les rejeter, se comporter comme des colons racistes et cruels : des démons.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 29 Aoû - 16:24 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

Perso je suis à 100 % d'accord avec cette analyse.

Le comportement est identique à ceux de colons antiques. On débarque dans un pays. d'abord on fait etalage de sa civilisation et de tous les progrès qu'elle pourrait apporter (c'est exactement la même strategie que les romains pour fideliser leurs colonies - on leur fait gouter au confort , luxe et au superflu -> exactement ce qui les Elohims proposent: musiques, cosmetiques, bijoux, parrures pour seduire les femmes , belles armes rutilentes et outil pour aider l' agriculture pour les hommes, pharamacologie pour ameliorere la santé et renforcer un peu leur aura magique etc...
Evidemment un tel savoir faire, un telle puissance, un tel luxe c'est grace à un dieu puissant qui bénie ce peuple, ses enfants, sa civilisation.
Forcement les femmes sont seduites, les soldats comme tu dis ont quitté depuis des mois leurs patries, la plupart aspire à se poser , jouir de nouvelels terres , se faire un vie. Suffit qu'une jolie orientale aux yeux de biches leur rende le sourire et c'est bon. Il la couvrira de plus de toute ces nouvelles "technologies" si affriolante.

J'imagine que par contre que les sages , les traditionnalistes , certains hommes , les magiciens locaux qui se voyent
supplanté , voire humilié par les nouveaux arrivants superieurs , l' aient mauvaise et essayent de les discrediter , de les "demoniser". Sans doute aussi comme tu dis , certains arrivants n'ont pas un comportement exemplaire , ce qui entretient cette image.
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MessagePosté le: Lun 29 Aoû - 16:47 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

Dans la même idée qui tu as lancé , est ce que 200 hommes ne pourrait pas correspondre à une garnison ou une division speciale de l' armée assyrienne par exemple Question

Au plus j'etude la bible et l' histoire , au plus je me rend compte qu' un evenement X qui s'est passé à une epoque Y
est regulierement repris comme source du recit mais deplacé dans une autre epoque.

Par exemple une invaison assyrienne aurait tres bien pu se passer au moment de la redaction de ce texte et etre reprojetté à une epoque anté-dilluvien dans le deluge biblique.

Autres exemple L'exode chez les hebreux: il n'y a aucune trace historique d'un peuple esclave d'egypte qui serait sorti d' Egypte à l' epoque supposée ; Par contre quelque siècles avant il y avait eu l'exils des rois (dechus) Hyskos qui etaient retourné en pays de Canaan.

il ya toujours un racine d'un evenement réel mais souvent transféré à une autre epoque , attribué à d'autres peuples , parfois on en inversé la situation (par exemple le royaume de Juda pauvre et tout petit auquel on attribue lex eploits et les richesses du royaume canaéen) Exclamation

Il ne faut pas oublié que Mythologie, religion texte sacrée ne sont jamais gratuites et véhiculent un message et valeur politique utile pour ses redacteurs du moment. C'est une dimension qu'on peut diffcilement comprendre biensur 2000 ou 3000 aorès hors contexte du moment où cela a été ecrit Shocked
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dedale


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MessagePosté le: Lun 29 Aoû - 22:19 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

Citation:
Dans la même idée qui tu as lancé , est ce que 200 hommes ne pourrait pas correspondre à une garnison ou une division speciale de l' armée assyrienne par exemple


Peut être 200 seigneurs de guerre, car les armées assyriennes comptaient des dizaines de milliers d'hommes. Les bene elohim semble représenter des chefs, en tout cas.

Mais peut être représentent-ils la caste de prêtres qui, après l'invasion, se charge d'initier et de convaincre les nouveaux fidèles.

Il n'y a pas d'élément précis à ce sujet, sauf que les bene elohim semble être considérés comme des chefs et des initiateurs. Ou alors encore, des aristocrates dont certains se partagent les colonies, et apportent avec eux leurs cultes.

Difficile à dire.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 2 Sep - 06:53 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

C'ets une hypothèse intéressante Dédale. Est ce qu'on en a dans l' histoire des exemples de groupes specialisés si j'ose dire , qui apres une invasion viendrait assurer une " formation" aux peuples conquis Question
Il ya les colonies biensur plus proche de nous, mais peut etre ausis à des epoques plus anciennes ?
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 3 Sep - 06:23 (2011)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim Répondre en citant

Exclamation Lien possible détecté avec le Mythe de DIONYSOS (* Dionysos = Bacchus)

Mais Bacchus *, instruit de la défaite de son père, et de la marche des Titans, leva des troupes dans Nyse. Au nombre de ces guerriers étaient deux cents jeunes gens, tous élevés avec lui, d'une bravoure et d'un attachement à toute épreuve  (extrait histoire universelle de Diodore de Sicile)

Dionysos signifie Zeus de Nysa. Parmis différent epithète , surnoms qu' à ce dieu on retrouve celui de Sabazios
(Samyaza / Semiâzâ, chef de file des 200 anges déchus d' Henoch ??)

Il est selon le mythe elevé sur le Mont Nysa avant de descendre de ce mont pour parcourir la terre avec ses acolytes
(descente des anges déchus du Mont hermion ??)

Dionysos incite les femmes à participer à ses orgies
(correspondance avec les anges dechus qui decide de prendre des femmes, d eleur apprendre de nombreux secrets
jugées frivoles par Hénoch ?)
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:08 (2017)    Sujet du message: L'identité des fils d' Elohim

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