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[Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées !
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Mystères des Civilisations et Monuments étranges du passé -> L' Europe Mégalithique et Néolithique
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 31 Juil - 18:43 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant


 



LES PREMIERS BATISSEURS DE VILLES  DE LA PREHISTOIRE !

Periode V eme et IV eme milénaire avant JC

Foyer : Cucuteni  (Roumanie) - trypillia ( ukraine)

Des villes 
de 10 000 à 14 000 habitants , de 1600 à 2800 maisons , s'étendant sur des surface de 250 à 450 hectares
!

Voila l' héritage archéologique de cette civilisation quoi a de quoi nous surprendre , quand on sait que ces premières proto-cités date de la pré-histoire :  4200 avant JC !

vous avez bien lu : 4200 av JC , apparaissent dans cette région du monde les première villes, comparable à ce qu'on constate à Sumer  en mésopotamie entre 4000 et 3000 ans av JC !

Et ces structures urbaines n'ont rien à envier à celle de la fabuleuse civilisation sumérienne, surtout qu
elles présentent des fortifications et des plans urbains cohérants ( en ovale , avec des rues bien tracées), implantations en cercle concentriques , batiments centraux sans doute d'usage collectif, etc...

Quelques exemples de villes préhistorique de cette culture:

  • Talianky, en Ukraine (région de Tcherkassy, district de Talne) au sud de Kiev, pouvait abriter 10 000 à 15 000 personnes sur 4,5 km2 dans 2 700 maisons, dont certaines avaient des dimensions impressionnantes, de 300 à 600 mètres de long. L'ensemble s'inscrivait dans une ellipse de 3,5 km sur 1,3 km, et toute l'organisation de la cité semblait fondée sur une maille ovoïde, jusqu'au dessin des rues et au contour des blocs de maisons. Le site était entouré d'une enceinte ovale aménagée de portes, le tissu urbain lui-même présentant, au moins par endroits, une organisation radiale dénotant d'une planification à grande échelle.
  • Maydanets, en Ukraine (région de Tcherkassy, district de Talne), qui pouvait abriter jusqu'à 10 000 personnes sur 2,5 km2. Les vues aériennes révèlent des fortifications et des rues bien tracées, selon un plan ovale de 1,5 km sur 1,1 km.
  • Dobrovody, en Ukraine (région de Tcherkassy, district d'Uman), de dimensions comparables à celles de Maydanets. Les vues aériennes révèlent également des fortifications et des rues bien tracées.
  • Sushkiva, en Ukraine (région de Tcherkassy, district d'Uman), d'une superficie d'un kilomètre carré



Une maison type de cette culture:

Les maisons étaient construites avec une charpente en bois taillée à l’aide de haches en pierre ou en cuivre, les murs étant construits en recouvrant des branchages avec de l’argile mélangé à du son, selon une technique qu’on rencontre encore de nos jours dans les steppes ukrainiennes. Les maisons avaient souvent deux niveaux, le rez-de-chaussée servant aux tâches ménagères tandis que l’étage était réservé comme lieu de vie. La céramique très particulière de Cucuteni-Trypillia est un trait caractéristique de cette culture. Elle présente un lien de parenté avec celle de la culture rubanée.

Plus que de long discours sur les poteries , la maitrise des metaux , l'architecture et l' organisation de ces mega-communautés d'agriculteur , cette video nous permet de visualiser quel pouvait être la vie de ces tres anciens batisseurs:

http://www.trypillia.com/index.php?option=com_content&view=article&…






Dernière édition par Mitra le Sam 22 Oct - 13:49 (2011); édité 4 fois
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MessagePosté le: Dim 31 Juil - 18:43 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Dim 31 Juil - 20:51 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant

Shocked et que dire de leur fabuleuse poterie aux motifs géometriques - estethiquement  parfaits  Exclamation

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Mitra
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MessagePosté le: Dim 31 Juil - 21:43 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant



Et les hommes de cette culture (il ne manque guère que l'ecriture pour en fiare une civilisation !)

Des agriculteurs- eleveurs sédentaires ?  pas tout a fait ...  Agriculteurs oui , mais aussi restant chasseurs , mais ausis restant dans une optique nomade , puisque la pluspart des constructions etaient faite pour durer une vie d' homme. Il semble que ces populations une fois les ressoruces epuisés , deplacaient leur ville dans une autre zone, brulaient leurs anciennes résidences et allaient reconstruire ailleurs.

On parle de groupes de 10 000 à 15 000 personnes vivant ensemble au quotidien ! ce qui est énorme pour l' époque.

A l'image de leur ville et de leurs poteries géometriques cette culture devaient savoir très bien s'organiser. Malheureusement je n'ai trouvé que peu de détail sur une eventuelle hierarchie sociale, classes ,etc...Peut etre n'en avaient ils tout simplement pas besoin pour vivre , car leur cités n'ont jamais abouti à des cités etat comme au proche Orient.

Au niveau religion par contre on a quelques indices archéologiques:

comme cette poterie représentant un temple en miniature:



datée de 4200-4000 av JC - (ne serait point un symbole type ying et yang sur le coté ?)


Différentes déesses (dont la morphologie ne nous ait pas inconnu - et qui ressemble fort à ce qu'on retrouve en mesopotamie periode proto- sumer) . celles ci- ont été trouvée dans la zone roumaine - datée V eme millenaire av JC.



Des statuettes anthropomorphique  feminines plus elancées ( 4250 - 3800 av JC - ukraine)
ps il y en a aussi d' homme



Des stauettes de taureaux  (3800 - 3600 av Jc - ukraine)


et même des statuettes zoomorphiques avec des roues !! ( 3950- 3650 av Jc - Ukraine)



Une etrange poterie ( classé comme "sanctuaire" roumanie - première moitiée du 4 eme milenaire)



(homme , creature indeterminée  semblant troner au centre - a priori feminine - , femme)

plus de photos d'artefacts liés à cette culture sur ce site: http://www.imagoromae.com/public/ftp/fotoDiServizio/files/Zoomify&Galle…
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MessagePosté le: Dim 31 Juil - 22:35 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant

Idea Au passage la statuette a roue  pré-date (entre 400 à 150 ans)   ce qu'on pensait etre l' invention de la roue en Mesopotamie par les sumériens Exclamation  
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MessagePosté le: Sam 22 Oct - 06:10 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant

trés joli sujet.
Mais la toute premiére image n'est pas une représentation de proto-ville 'trypillienne'.
Cela serait plutôt Catal-Hoyuk.
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MessagePosté le: Sam 22 Oct - 06:50 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant

Oui exact c'est catal hoyuk - je n'ai pas retrouvé d'image donnant une idée precise/ globale des proto ville trypillienne.
Ca avait sans doute la même densité que catal hoyuk mais les formes de maisons sont différentes et sur une superficie / nombre d'habitants bien supérieure.
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MessagePosté le: Sam 22 Oct - 07:23 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant

PLAN SCHEMATIQUE DE MAYDANETS




MAISONS INTERCONNECTEES DE MAYDANETS



VUE ARTISTIQUE DE MAYDANETS

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MessagePosté le: Sam 22 Oct - 13:48 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant

Ah merci , je vais remplacer l'image du premier post par cette vue artistique  Okay plus fidèle à l'implantation circulaire et à la forme des batiments
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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 00:47 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant

Idea Pour les passionnés des culture CT , j'ai trouvé ce lien (qui s efocalise plus sur la partie Roumaine - Cucuteni donc)

http://www.neamt.ro/cmj/istorie/cucuteni/recherche_culture_cucuteni.html
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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 06:45 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant

Citation:
CT on peut pas les mettre dans le même ensemble que LBK .


C'est compliqué.
Les premieres poteries pré-Cucuteni ressemblent au LBK.
Mais très vite, elles sont peintes ( comme dans le Boïan, juste au sud).

Un exemple de spirale dans le LBK.
http://culture.ulg.ac.be/jcms/prod_244693/de-l-esprit-a-l-outil-le-geste-te…
Y'a plus qu'à la peindre pour en faire une C-T....
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 07:10 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant

Les racines des CT se sont un melange de cultures  Boian , des LBK orientaux et Starcevo  alors  Question
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MessagePosté le: Jeu 3 Nov - 18:04 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant

Une traduction ( libre et sans prétention) du site trypillia.com.

Les anciens Scythes avaient l’habitude de répondre à la question “ Quand le monde commença-t-il ?” de la manière suivante – “ Lorsque les gens commencèrent à manger du pain et à fondre du métal dans les maisons de notre pays…”.
Bien entendu, ils parlaient de leur propre pays. Mais que se passait-il en Europe et en Ukraine lorsque ‘tout commençait à Sumer’. Est-il vrai que les gens vivaient encore dans des grottes, comme lors de l’âge de pierre ?

En réalité, les archéologues ont découvert en Europe plusieurs brillantes civilisations, datées de la période 6000-3000BC, ces 100 dernières années. Parmi elles on peut trouver celles de Vinça, Gumelnica, et Cucuteni-Trypillia. Les scientifiques ont exploré de nombreux sites d’habitations, certains ayant des fortifications. Ils ont trouvé les traces d’une très vieille métallurgie, florissante entre 5000-4500BC dans les Balkans, des tombes avec des trésors d’objets en or, et des tablettes d’argile avec des inscriptions. Ces investigations ont donné l’opportunité de reconstruire la ‘civilisation de la vieille Europe’, qui allait de l’Italie au Dniepr, des Carpates aux mers Egée et Noire.
Mais il semble qu’il y a 6000 ans, l’est de la vieille Europe était un territoire inconnu, une frontière lointaine pour les habitants des rives du Danube. Le nom actuel de cette terre lointaine est l’Ukraine. C’était un territoire énigmatique, riche et sans limite. A l’est, entre les Carpates et le Dniepr, dans la seconde moitié du XIXème siècle, les archéologues ont aussi découvert des ruines de sites de peuplement, existant entre 5400 et 2700BC. Mais quels sont ceux qui nous ont laissé ces ruines en héritage ? Les archéologues les appellent de nos jours les ‘Trypilliens’.

A l’automne 1896, Vikenty Khvoika, un archéologue de Kiev, découvrit les traces de cette civilisation oubliée : des centaines de maisons brulées, avec d’étranges poteries et figurines en argile, sur les collines d’une petite ville appelée Trypillia, et prés des villages Veremia, Scherbanivka, Khalepia Staiky, entre autres.
Après un siècle d’intenses investigations, nous connaissons environ un millier de villages de la culture Trypillienne, allant de la région de Chernivtsi à l’ouest à la région de Kiev à l’est. Plus de 80 livres et des milliers d’articles ont été écrits et publiés sur ‘la culture archéologique de Trypillia’. 5 générations d’archéologues (environ 250 scientifiques de 12 pays différents !) ont exploré les antiquités trypilliennes ces dernières 130 années. De nombreuses opinions et théories ont évolué durant cette période.

Par exemple, V.Khvoika pensait que les Trypilliens vivaient dans des maisons enterrées et des kurens . De nos jours, les archéologues ont prouvé que ces trypilliens construisaient des maisons confortables (la plupart à deux étages), des temples monumentaux et des fortifications. Presque tous les sites trypilliens trouvés par les scientifiques sont…des villes !

La mémoire historique, imprimée dans les langues IE, apportent des preuves évidentes que les ancêtres des européens avaient la notion de ville vers 4000-3000BC. Ce fut longtemps avant que ne soient érigés les palais de Crète et de Mycènes. Mais ou sont-elles, les ruines de villes des premiers européens ? Si elles n’ont été découvertes après des siècles d’investigations archéologiques, se peut-il que ce ne soit qu’un mythe ?

Mais il est encore possible à la fin du XXème siècle de découvrir sur le continent européen de gigantesque cités, plus anciennes que les pyramides égyptiennes. La découverte des proto-villes est devenue une des plus grandes explorations dans l’histoire de la vieille civilisation européenne.

Ce n’est qu’il y a 30 ans qu’elles furent découvertes, dans un pays appelé de nos jours Ukraine. A cet endroit, ou la rivière Siniukha sépare les steppes eurasiennes sans fin, cruellement écrasées de soleil, des vertes vallées de la steppe-forêt, un typographe militaire, Konstantyn Shyshkinon, découvrit les traces étandues d’anciens sites sur des images faites à l’aide de la photographie aérienne. Elles couvraient une surface allant de un à quatre km². La première réaction des archéologues fut quelque chose comme le scepticisme, sinon franchement le rejet: « cela n’est pas, car cela est impossible. »
Mais les premières investigations de terrain confirmèrent la découverte. Les dates C14 de ces sites oscillent entre 4200 et 2750BC. Ainsi, une nouvelle page de plus d’un millénaire de l’histoire des civilisations urbaines européennes fut ouverte.

Les investigations archéologiques et archéométriques commencèrent à découvrir, pas-à-pas, cette nouvelle page de la préhistoire. C’était un problème gigantesque de faire les plans de sites aussi énormes, enterrés sous le sol. Il était impossible de les déterrer sur de si grandes surfaces. Le faire aurait demandé plus d’un siècle d’excavations sur seulement un site.

Le probleme fut résolu par Valerii Dudkin. Entre 1971 et 1974, il apporta un sondeur magnétique à Maydanetske, sur une aire d’environ 180 ha. Cela lui prit 4 saisons pour faire le plan des 1575 maisons brulées. Toutes les constructions furent détectées sous 1m de profondeur. Il continua son travail sur d’autres sites. Plus de 40 plans de villages trypilliens en Ukraine et Moldavie ont été réalisés après 20 années d’investigations. Parmi eux, il y avait 7 proto-villes, avec entre autres, Talianki, sur une surface de 450 ha, qui devint la plus grande d’Europe (daté 3700-3500BC).
Pour récolter autant d’informations en creusant, il aurait fallu un millénaire aux archéologues….En utilisant ces plans, les archéologues ukrainiens ont effectué plus de 200 fouilles différentes et collecté énormément d’informations sur la culture de Trypillia et les trypilliens.
Les maisons des proto-villes trypilliennes étaient construites les unes collées aux autres, comme des maisons en terrasse, formant ainsi deux lignes de fortifications. La première ligne occupait le centre, et la seconde se trouvait à une distance équivalente à un jet de flèche de la première ligne. L’échelle est vraiment impressionnante : l’ellipse formée par Maydanetske faisait 1 km de long et celui de Talianki 3.5 km !

Ceux qui ont créé cette ancienne civilisation maitrisaient les technologies de l’âge du cuivre : agriculture, élevage et métallurgie. Ils avaient de vastes terres de bonnes qualités, qui leurs donnaient la possibilité de changer de site tous les 50-80 ans. Ils avaient de bonnes connaissances en agriculture et l’adaptaient aux conditions locales. Il est intéressant de constater que certaines des méthodes d’agriculture furent utilisées jusqu’à l’âge du bronze et le début de l’âge du fer, et survivaient encore au moyen-âge en Ukraine.
Les réalisations manuelles des trypilliens sont réellement impressionnantes et surprenantes, spécialement en métallurgie et dans la production de poterie. Le niveau de connaissance dans l’art de couler et forger le cuivre est égal dans la plupart des paramètres aux connaissances actuelles. Les trypilliens utilisaient des tours de potier et des fours à deux chambres. Leurs poteries peintes avaient gardé leurs couleurs après 6000 ans d’enfouissement.

La beauté de la culture trypillienne est liée à ses poteries et à ses parfaites sculptures d’argile, qui ne peuvent qu’impressionner. La poterie était cuite dans des fours à deux chambres, puis peinte, creusée et incrustée. L’ensemble de l’environnement extérieur de ces fermiers préhistoriques apparait dans l’ornementation : la terre et le monde souterrain, le ciel, le soleil, la lune, les étoiles, les plantes, animaux et les gens. Ces anciennes peintures nous parlent par delà les siècles dans le langage perdu de ces créateurs s’adressant à leurs Dieux, désormais oubliés. Eux seuls, ces anciens dieux européens pouvaient comprendre ce langage de symboles et de signes. Un observateur attentif peut voir des ‘textes’ complets dans l’ornementation : il pleut, le grain tombe sur le sol, il germe….
Les arts plastiques trypilliens, notamment les portraits, sont des pièces de maitre uniques. A travers 55 siècles, nous regardons des femmes – jeunes ou vieilles- aux visages larges ou étroits et à la coiffure sophistiquée ; des hommes solennels, avec la barbe et la tête rasée, de grands nez et yeux étendus.

Les trypilliens construisaient des maisons confortables à deux étages. Ils vivaient à l’étage supérieur, le rez-de-chaussée étant réservé aux taches domestiques.

Quelques modèles en argile de maisons trypilliennes et de temples ont été trouvés, qui nous aident à reconstituer l’ancienne architecture. Une intéressante collection de temples en argile a été réunie par Sergej Platonov récemment. Littéralement, ces trouvailles corrigent nos notions sur l’architecture préhistorique dans la vieille Europe entre 4200 et 3500BC.
L’un d’entre eux représente une construction de plan rectangulaire sur plateforme, appuyée sur six solides piliers. Le toit du temple est semi-circulaire, les frontons sont décorés avec un croissant, similaire aux cornes d’un taureau (ou d’une vache ?).
L’entrée du temple est représentée comme un arc, décoré avec 5 images de croissants. Les murs sont décorés de piliers anthropomorphiques et de symboles de serpents spiralés. Le modèle était couvert de peinture rouge, et une ornementation incisée était remplie de peinture blanche. Sur d’autres modeles, les toits étaient peints, donnant l’impression d’être recouverts de paillasses de joncs.
Une tentative de trouver des temples analogues a donné un résultat inattendu. A l’époque de la culture de Trypillia, la région la plus proche ou l’on peut trouver des temples similaires est le sud de la Mésopotamie. Les restes de ce genre de maisons ont été explorés à El Ubaid et sont connus pour dater de la période Uruk (3900-3100BC). Ces temples sont dédiés à Nintur, une incarnation de Ninkhursag, une des plus puissantes déesses de Sumer. C’est une question intéressante, comment et ou les trypilliens se mirent au courant des traditions de Sumer, leurs temples et leurs divinités…..

Une autre caractéristique de cette civilisation est l’apparente utilisation d’une écriture. Un système de signes développés, créé par les trypilliens, était la première marche vers l’écriture. Certains parmi ces plus de 300 signes (environ 12%), selon Taras Tkachuk, sont similaires au Sumérien : ‘étoile’, ‘plante’, ‘maison’. Les trypilliens utilisaient des jetons d’argile – les mêmes qu’en Mésopotamie. Mais à partir de 3500-3300, le monde trypillien tomba en décadence, et le processus d’invention de l’écriture fut interrompu.

Ce ne fut pas seulement cette invention, mais les proto-villes, le savoir-faire technologique, et l’héritage culturel et religieux qui fut abandonné après 3300-3200BC. La crise du système économique, causé par le changement climatique global du milieu du IVème millénaire BC, amena la fin de la dernière grande civilisation énéolithique d’Europe.

Les trypilliens doivent leurs réalisations au travail de leurs propres mains, à leur esprit, et aux ressources d’une terre vaste et généreuse, appelé de nos jours Ukraine. Ils furent les premiers à prouver qu’il était possible de construire une grande civilisation et de bien vivre ici.

Désormais, l’héritage trypillien est exploré par les scientifiques de plusieurs pays. De riches collections archéologiques ont été exhibées dans des musées et sont conservées dans des universités, des instituts de recherche et des collections privées. Les plus grands trésors se trouvent à Kiev, au musée national historique et au musée de l’institut d’archéologie.
Nous pouvons y voir de belles poteries trypilliennes, des figurines en argile, des modèles en argile de maisons et de temples.
La culture de Trypillia est exhibée dans plus de 30 musées en Ukraine, et de nouvelles collections sont désormais en Pologne, Russie, Grande-Bretagne, Autriche.

Les musées ukrainiens et les sites archéologiques sur le Dniepr, le Bug et le Dnietr attirent de nombreux touristes.
Un musée et un monument dédiés à Vikentij Khvoika sont accessibles dans le village de Trypillia.
Il y a quelques années il devint possible de visiter les caves de Verteba (dans la région de Ternopil), dans lesquelles les Trypilliens vécurent pendant plus de 1000 ans. Les fouilles archéologiques, commencées là au XIXeme siècle, continuent sous la direction de Mykhailo Sokhatsky, directeur du musée Borschiv. Des centaines de poteries peintes et de figurines d’argile ont été trouvées dans ces labyrinthes.

Plus nous en découvrons sur la culture de Trypillia, plus elle nous fascine et nous attire. Elle garde encore certains secrets, mais une chose est désormais claire – l’histoire de la civilisation commença là, ou les gens apprirent à faire du pain et à forger le métal, dans un pays appelé aujourd’hui Ukraine.




© Dr. Mykhailo Videiko,
R esearch Officer, Archaeology Institute
of the National Science Academy of Ukraine,
Scientific Director, Trypillian Museum in Trypillia
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 3 Nov - 19:28 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant

Okay Merci beaucoup pour ce beau travail de traduction !

C'est incontestablement la culture la plus aboutie de l' Europe de l' Est à cette periode. J'iamerais tant avoir des informations sur leurs croyances , leur mythologies , leur organisation.
Ca permettrait de voir déjà si cela les rapproches des IE ou pas. Il ne faut pas oublier le pendnat roumain egalement de cette culture (Cucutani) . Ma question est de savoir comment positionner CT ? Comme culture de la vieille europe ? comme culture des steppes ? comme completement independante ou comme synthese des 2 Question
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bardal


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MessagePosté le: Jeu 3 Nov - 21:28 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant

oui, merci
et une nouvelle confirmation de la grandeur de cucuteni-tripolje, d'autant plus que la poésie et la nostalgie de l'écriture ne gâchent rien... et comment ne pas s'émerveiller de la modernité des artefacts, qui ne dépareraient pas une exposition actuelle de sculpteurs et graphistes du XXème: le "penseur" de tripolje ne le cède en rien à certain "penseur" bien plus moderne, et les déesses "nanas" rappellent furieusement les productions de certaine plasticienne de notre époque... mais il y a plus de 5 millénaires d'avance...

restent quelques questions plus terre-à-terre:

- quel est donc ce changement climatique qui serait à l'origine de la disparition de cette civilisation vieille-europe (dans cette catégorie je la classe en effet, sans aucune hésitation, même si elle a quelques particularités, et si elle a vécu un millier d'années de plus que les autres)? un changement de climat , cela laisse des traces, géologiques, pas seulement archéologiques, et ce n'est pas un manque d'eau, comme pour les civilisations harrapéennes, la région ne manquait pas de grands fleuves; des précisions svp, à defaut de preuves...
- quelles sont donc ces ressemblances si frappantes avec ubaid, uruk et la mésopotamie, qui aient pu échapper à tous ceux (ils sont nombreux!) qui s'interrogent en vain sur l'origine des sumériens? des photos, des tableaux, des explications svp... à défaut du destin, c'est l'origine de l'humanité qui en dépend, et c'est bien plus grave...
- d'autres civilisations danubiennes, plus tôt disparues, ont porté une pareille splendeur (varna, vinca...), et certaines avancées très comparables (dont proto-écriture, métallurgie remarquable...), dans d'autres terres plus au sud et à l'ouest, en pays plus montagneux... quelle cohérence pouvons-nous donner à tout cela, nous qui ne sommes pas tenus par un gentil chauvinisme ukrainien (ukraine qui d'ailleurs à cette époque...); quel devenir pour ces civilisations si prometteuses... les IE ont bien du en récolter quelques bribes... mais encore?
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 4 Nov - 07:19 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant

Exact tu peux mettre les sculptures de "penseurs" d'hamangia dans un musée d'art moderne et je suis persuadé que des experts et visiteurs demanderaient qui est cet artiste génial ?

Par ailleurs, cet article , vous , moi , faisons des parallèles et des anologies entre cette zone et la Mesopotamie. Je l'ai déjà fait içi dans un sujet entre Vinca et Ubaid ; avec trypillia on peut le faire avec les chariots, roue , temples , villes etc...
On peut le faire aussi avec les signes retrouvés et les debuts du cunéiforme .

Il y a des liens , des similitudes et oui Bardal tu as raison de demander que les autorités et specialistes de l' histoire se penchent sur ce domaine et axe de recherche : Quels sont les rapports entre cultures de l'anciennes europe et Mesopotamie.

Vu le talent et les promesses de ces cultures vieille europe et les concretisations de la grande civilisation Sumer
(dont on ignore toujours l'origine exacte des sumeriens) les 2 sont à lier.

L'enjeu n'est pas des moindres comme tu dis: avoir une vision globale de l' origine des civilisations.
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 4 Nov - 19:23 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant

Bardal a raison de souligner le chauvinisme à peine voilé du chercheur ukrainien.
Tout comme il a conscience, bien entendu, du parti-pris féministe et professionel de Gimbutas....
Il a aussi raison de s'interroger sur certaines infos: l'idéal étant de 'croiser ses sources' plutôt que de prendre pour argent comptant tout ce que l'on trouve sur internet.
Néanmoins, il y a une différence entre 's'interroger' et 'douter'. Personellement, je m'interroge devant des infos nouvelles, je doute devant des infos qui vont à l'encontre de ce que j'avais pu lire par ailleurs.

Concernant la dégradation climatique de 3500BC, je l'ai lu mentionné par divers auteurs. Je ne prendrai pas la peine de la justifier plus que de raison.
Juste un exemple:
According to The American Geographical Union:

"The transition to today's arid climate was not gradual, but occurred in two specific episodes. The first, which was less severe, occurred between 6,700 and 5,500 years ago. The second, which was brutal, lasted from 4,000 to 3,600 years ago. Summer temperatures increased sharply, and precipitation decreased, according to carbon-14 dating. This event devastated ancient civilizations and their socio-economic systems."[14]

Je vous laisse le soin de faire des recherches plus approfondies.

Je suis en train de traduire un article spécifique de trypillia.com sur les proto-villes; je mettrai en ligne ASAP.
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bardal


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MessagePosté le: Ven 4 Nov - 19:56 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant

J'entends bien cet argumentaire, sérieux apparemment, mais je doute qu'il s'applique aux steppes ukrainienne ou moldave, en tous cas pas de façon simple: que pourrait bien être ce "today's arid climate" dans cette région du monde, qui n'est aujourd'hui ni aride ni désertique, mais proche d'un climat tempéré continental assez propice à la culture des céréales par exemple; nous sommes assez loin des évolutions du sahara, ou même de certaines régions du proche-orient ou de l'europe du sud...
mon interrogation (ou mon doute) n'est ni systématique, ni négativiste mais simplement curieuse...
peut-être, en poussant un peu plus loin, crois-je moins qu'avant aux explications "matérialistes" (même si je les pense toujours importantes) si elles ne sont pas reliées aux évolutions des cultures et des modes de pensée; guère d'originalité dans cette démarche, elle devient assez banale chez ceux qui s'intéressent à la préhistoire...

dit autrement, de façon plus imagée, ce n'est ni le climat ni la situation géographique qui explique l'expansion de Rome; même, et je suis d'accord avec tes réflexions précédentes, ce n'est pas non plus la magie d'une génétique particulière...
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 4 Nov - 20:20 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant

ok. volontier Soucolline pour ce nouvel article sur les proto-villes Razz Okay

Je vais réagir sur l' autre point - le suspicion de chauvinisme.

Autant je pense que la localisation d'un foyer PIE en Europe de l'est peut tenir la route , autant j'ai du mal a adhérer aux théories que je trouve grossière , manichéenne et là je te rejoins sur-interprétée d'une opposition culture matriarchale / deesses à l' Ouest vs culture patriarchale, dieux masculins chez les PIE.

Mme Gimbuntas fait etalage d'un feminisme invérifiable à longueur de sa théorie.

Comme si les PIE n'avait pas eu de "déesses" monopole d'une vielle europe ...ça serait fort etonnant. Et puis j'aimerais beaucoup comprendre comment on peut qualifier telle culture de matriarchale , et telle autre de patriarchale ... sans aucun support ecrit Shocked

Sur la base de statuettes feminines plus nombreuses ? et alors ? des venus pré-historiques ce n'est pas ce qui manque...
doit on en conclure que Cro magnon etait fasciné par le matriarchat Mr. Green Question
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 5 Nov - 12:30 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant

Je pense, peut-être à tort, que Bardal a une vision trop 'moderne' de la notion de 'dégradation climatique'.
J'ai vu mon père tenir un potager pendant 40 ans, et j'en tiens un moi-même désormais: c'est incroyable comme les cultures peuvent évoluer d'une année sur l'autre en fonction de la météo, et ceci malgré les serres, voiles de forçage, engrais et autres '-icides'. Je n'ai donc aucun mal à imaginer qu'une modification du climat, même minime au niveau du ressenti humain, puisse se réveler catastrophique sur les rendements agricoles, et particulierement à ces époques d'agricultures encore 'primitives'. Et donc d'envisager que des parties de plus en plus importantes de ces populations puissent donner la priorité à l'élevage 'pastorale' ( les herbes, ça poussent toujours, sauf cas extreme).

Sinon, l'article que je suis en train de traduire signale que certaines proto-villes ont duré jusque vers ....2750BC.
Ce qui réduit l'écart de temps avec les sites d'Arkhaim ou Sintashta. Et démontre que la culture C-T n'a pas été 'détruite' par les 'kourganes' en 3500BC.
Quand un style de décoration de poteries et un style funéraire progresse vers l'ouest, on crie 'invasion steppique'!
Et quand un style d'urbanisme vraiment particulier progresse vers l'est.....juste le hasard ?

De même, la vieille idée reçue de fortifications uniquement à l'est, du fait des 'agressifs steppiques parce que IE', est elle aussi amener à disparaitre. D'ou la suggestion de 'rivalités inter-tribales' ( pas si gentils que ça, ces néolithiques de la vieille Europe ?). Rivalités entre 'cités' ou 'oppidum': très IE tout ça.........mais ce n'est pas une preuve, je l'accorde. Mais une 'contre-preuve' ?
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 5 Nov - 16:21 (2011)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées ! Répondre en citant

Tu as raisons d'apporter des elements de reflexion de ce type de toute façon. Les Théories et scenarios proposés sont fait pour evoluer et etre debattus , jusqu' a ce qu'on trouve sur le terrain des preuves incontestables.

En règle générale je trouve que les historiens ont une vision trop statique ou figée géographiquement des choses. Ca a du bouger dans tous les sens et oas seulement Est- Ouest ou Sud - Nord . L' humanité n'est pas réglée comme une boussole.

Quand on a la chance de découvrir des epaves de navires de l' age de bronze on retrouve du cuivre de mediterranée , de l' etain d' Iran, de l' ambre des pays baltes , des ceramiques et vaisselle de X ou Y , du cobalt de Z etc...
Ca démontre que rien n'était cloisonné , et que les échanges et contacts se sont fait tout azimut.

Les gentils vieux européens contre les mechants indo-européens , c'est du même ordre que matriarchal / patriarchal. Tout ça merite d'etre etudié dans la nuance.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:52 (2017)    Sujet du message: [Cucuteni-Trypillia] Des batisseurs de cités préhistoriques fortifiées !

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