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L'épée de feu
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Ase


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MessagePosté le: Jeu 4 Aoû - 23:09 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

Dans la Genèse il est question d'une épée de feu, une épée qui garde le chemin qui mène à l'arbre de vie, une épée tournoyante au milieu de deux chérubins.

Je n'ai aucune idée de l'origine de ce symbole qui me semble être propre au Judaïsme (?). Ce que je remarque, c'est que l'arbre de vie et les chérubins sont des emprunts aux civilisations mésopotamiennes (Sumériens, Babyloniens, Assyriens, etc.) par contre je ne trouve pas dans ces civilisations d'éléments se référant à l'épée de feu. Peut-être ailleurs ?

Les interprétations ne courent pas les rues. Et le peu que j'en ai trouver interprètent le symbole de cette épée comme étant soit le Logos-Raison situé entre les deux sphères de la bonté et de la justice (exégèse néo-platonicienne), soit comme une métaphore du trône de Dieu (visio mystica de Philon) se situant entre deux hypostases, d'autres y voient le Verbe, d'autres une métaphore de la croix du Christ et donc du Christ.

Mais j'ai l'impression qu'on se perd en conjectures.

On peut ici proposer des hypothèses et les discuter.
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MessagePosté le: Jeu 4 Aoû - 23:09 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Ven 5 Aoû - 06:59 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

J'ai bien une hypothèse :   l'eden delocalisé sur une autre planète . L' epée de feu tournoyante : un pulsar .

J'avais compilé  quelques elements que je rapatrierais pour etude içi Wink  

Sinon je te confirme "épe de feu" dans la litterature sumérienne , à priori ça ne me dit rien.
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dedale


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MessagePosté le: Ven 5 Aoû - 14:53 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

Selon St Augustin :


Dieu envoya un ange de l'ordre des chérubins devant le jardin de délices, qui faifoit étinceler une épée de feu, soit que le feu en sortit véritablement, soit que la lame de cette épée fut si claire & si brillante qu'elle sembloit jeter des étincelles de flammes, et cet ange étoit pour garder l'entrée du paradis, afin que l'homme après son peché, n'y vînt pas cueillir le fruit de l'arbre de vie.


http://books.google.fr/books?id=-06QSlscWuEC&pg=PA152&lpg=PA152&dq=gen%C3%A8se+%C3%A9p%C3%A9e+de+feu&source=bl&ots=jGAl_x4GLy&sig=hk8UiLfT5ZhMdWSnIQ0aueU-0Bs&hl=fr&ei=nuQ7TvKCMofJswbJgKH2Dw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&sqi=2&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false


Dans la genèse, ce sont des chérubins qui gardent l'arbre de vie avec des glaives tournoyants (Genèse 3:24).

1 - l'épée et le glaive n'ont pas la même signification : le glaive est une arme de fantassin, de soldat, une arme de troupe, de légion. L'épée est un symbole d'aristocratie.

IL y a des extraits dans la Bible qui semblent directement tenir de doctrines médiévales, rapportées du temps des croisades : la doctrine des 2 glaives.

wiki : La doctrine des deux glaives est une ancienne thèse de l'Église catholique romaine, à l'époque médiévale, selon laquelle le pouvoir spirituel est déclaré supérieur au pouvoir temporel. Cette doctrine a été mise en place par le pape Boniface VIII, au début du xive siècle (1302), dans sa bulle Unam sanctam, publiée à l'occasion du très important désaccord qu'il eut avec le roi de France Philippe IV le Bel. Elle a cependant été pensée dans un premier temps par saint Bernard de Clairvaux, au xiie siècle, à l'époque des Croisades. « Remets ton épée [ton glaive] au fourreau : qui prend l'épée périra par l'épée » et : « Remets ton épée au fourreau : Ne boirai-je pas le calice que mon Père m'a donné ? », peut-on lire dans les Évangiles de saint Matthieu (XXVI, 52) puis de saint Jean (XVIII, 11), dans un sens à l'origine tout différent : dans la doctrine des deux glaives, il y a l'idée de délégation du pouvoir temporel au pouvoir spirituel, avec la double finalité de donner, avant tout, la prééminence à l'Église (qui souhaite contrôler ou tempérer le pouvoir royal) et aussi de la protéger.

L'épée-glaive symbolise un pouvoir spirituel, ou à défaut, celui de la justice.

Jugé par dieu, l'homme a été chassé du paradis : l'épée représente la sentence, en l'occurrence la justice divine qui, maintenant, lui en interdit l'accès.

L'épée traduit aussi une connotation en rapport avec la bravoure et la discipline (militaire peut être) : un ordre a été donné par le seigneur, l'homme a désobéi; il n'est plus le brave qui, par ses actes, reçoit le paradis en récompense.

L'histoire d'Adam et Eve fait penser à un couple désobéissant à un ordre de rationnement, qui est chassé de la communauté pour avoir violer les règles de partage. Certainement un acte jugé comme le plus vil d'entre tous : qui peut faire confiance à des êtres mettant la survie de leur communauté en jeu? Par la suite, dans l'histoire, on observera que le vol d'une pomme était un acte sévèrement puni, ainsi que le vol du pain, alors que les raisons en étaient bien souvent justifiées : le voleur était misérable et affamé.

Donc pour punir un acte aussi insignifiant que le vol d'une miche de pain ou d'une pomme, il fallait en appeler à la justice divine, des raisons supérieures, et le sophisme qui caractérise la sévérité du jugement chrétien : On ne partage pas parce qu'il y a des règles immuables appliquées par dieu en Eden.

L'épée devient un symbole de pouvoir aristocratique dès l'âge du fer. Mais dans la mythologie, les épées des dieux et des créatures surnaturelles sont sensées être forgées dans l'airain, un métal étincelant et vivant, duquel émane une lumière surnaturelle. Bien sûr, les épées de fer sont beaucoup plus brillantes et profilées que les épées de bronze. Entre les 2 périodes l'art de la forge a considérablement évolué ( voir google images : "épées de fer" et "épé de bronze" ) et fait de cette arme la plus appréciée des hommes de l'ancien temps.

Quant à l'image de l'épée tournoyante, sans trop se risquer, on peut penser c'est une posture de menace : "si tu avances d'un pas de plus, je te coupe en rondelle!". Un garde fait tourner son épée en signe d'intimidation. Symboliquement, cela représente l'inéluctabilité de la sentence.

Il existe un dieu scandinave possédant une épée de feu : Sourrout ou Assourrout. C'est un dieu de l'ancien monde. Le mot "ase" provient de son nom. Il met fin à Ragnarok en embrasant le monde de son épée de feu et en mettant fin aux luttes déicides qui ensanglantes le panthéon asgardien.

Le chérubin est un gardien, du moins hérite-t'il de cette fonction plusieurs fois mentionnée dans la Bible (Exode, Rois) décrivant des statues de chérubin gardant le temple de Salomon ou l'Arche d'Alliance. En Perse, il s'agissait de taureaux ailés installés à l'entrée des temples : les kerubim (veilleurs, prieurs).
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 5 Aoû - 17:25 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

Est ce qu'on a des exemples d'autre lieu que l' Eden ,  gardé par des cherubins aux epées tournoyantes  Question

Pednat ce temps je recherche mes elements cosmiques Mr. Green
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 5 Aoû - 18:01 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

Je reprend littéralement (sans l'interpreter ) un texte du nag hammadi:

Ce que nous dit un texte du Nag hammadi sur le jardin d' Eden:


"Alors la Justice créa le beau paradis au-delà de la sphère de la lune et de la sphère du soleil, sur la terre de délices qui est à l’orient, au milieu des pierres. [...] .


"allons, expulsons-le du paradis, en bas sur la terre, le lieu d’où il a été tiré, afin qu’il ne puisse désormais rien connaître au-delà de nous. » Ainsi donc jetèrent-ils Adam hors  du paradis avec sa femme. Et ce qu’ils avaient fait ne leur suffit point mais ils furent pris de crainte. Ils s’approchèrent de l’arbre de la vie, l’entourèrent de grands épouvantails, des êtres de feu appelés « chérubins », et ils placèrent  en leur milieu un glaive ardent tournoyant sans arrêt de façon à inspirer la terreur, afin que nul parmi les hommes terrestres ne pénétrât jamais en ce lieu-là.

http://www.naghammadi.org/traductions/textes/ecrit_sans_titre.asp

J'ai même pas besoin d'interpreter longuement  pour une localisation cosmique à travers les elements en gras de ce texte.

Le glaive tournoyant n' arien a voir avec une arme tenue à la main !  Ils placèrenet en leur milieu (c'ets a dire entre les 2 cherubins) ce qui implique que les cherubin ne l' ont pas à la main , et que s'il tourne c'ets qu'il a sa propre energie dynamique !  ça n' arien a voir a mon avis avec un garde qui ferait tournoyer son epée... 


Dernière édition par Mitra le Ven 5 Aoû - 18:19 (2011); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 5 Aoû - 18:14 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

Il n' y a pas 36 choses qui tournoye tout seul  sans arret  et à un aspect flamboyant...
Et quel meilleur gardien, je n'en connais pas beaucoup qui oserait traverser un pulsar ...



Le pulsar émet un rayonnement radio comme le faisceau d’un phare qui balaie l’espace.
Des pulsars ordinaires tournent plusieurs fois par seconde , Les pulsars milliseconde tournent beaucoup plus vite, plusieurs centaines de fois par seconde.
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Ase


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MessagePosté le: Ven 5 Aoû - 20:48 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

Ça devient intéressant.

Dedale s'en tient au plan métaphorique, tandis que Mitra considère que le passage de la Genèse relate une histoire qui possède quelques éléments singuliers véridiques dont on aurait perdu la trace.

L'Écrit sans titre de Nag Hammadi traduit par Louis Painchaud (Univ. de théologie et de sciences religieuses de Laval, http://www.naghammadi.org/) est très intéressant. Et le passage que tu cites (NH II, 5; XIII, 2, 120-121) ne m'avait jamais fait tilt selon le point de vue que tu utilises.

L'interprétation que j'en ai est quelque peu différente.

Dans la Genèse, il est dit que Dieu est esprit, par conséquent tout ce qu'il crée est aussi esprit. Quand on nous dit qu'il a crée le monde, il s'agit selon moi du monde des esprits. Il s'agit d'un monde spirituel.

La Genèse dans son discours entre dans le paradigme d'une création graduelle avec plusieurs sphères d'existence, plusieurs niveaux de réalité. La piste gnostique qui à inspiré St Paul dans le Livre des Colossiens évoque ce monde spirituel : Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances, etc.
Selon les divers témoignages concernant ces sphères d'existence, les Anciens pensaient que le degré de pureté des sphères était proportionnel à leur seuil de luminosité et à leur sagesse. Plus il y a de lumière et plus la sphère est haute / éthérée et emplie de sagesse et de justice, par contre plus il y a d'obscurité et plus la sphère est basse / dense et empli d'aveuglement et d'ignorance.

Pour ceux-ci, la chute des révoltés concernaient la chute des anges du Ciel vers la Terre, c'est-à-dire la tombée de leur demeure des hautes sphères vers des plus basses sphères, en l’occurrence des sphères terrestres. Jésus par exemple dans le Livre de Luc en parle lorsqu'il évoque la chute de Lucifer "Je le voyais tomber du ciel comme l'éclair". Le témoignage de la chute de Lucifer peut se corréler avec le témoignage de la chute d'Adam et d'Eve et ne faire qu'un (?), des études pourraient peut-être étudier cet aspect. La difficulté d'une telle étude proviendrait certainement du fait que les textes qui relatent la chute de Lucifer n'explicitent pas de quelle sphère terrestre il s'agit. 2 Pierre 2:4 par exemple dit que certains des anges de Lucifer ont chuté vers le Tartare, St Jean 12:7-9 dit que d'autres furent jetés sur la Terre, la chute d'Adam semble correspondre à la chute de la sphère paradisiaque (le "Paradis", "Jardin des Délices" ou "Eden") à la sphère terrestre (la Terre).

Mais Adam et Ève ne sont pas les seuls à chuter de l'Eden sur la Terre.
Dans l'AT, Ézéchiel nous relate la dévolution du roi de Tyr qui chuta de l’Éden, où il était un chérubin (fonction gardien protecteur) où il marchait sur une terre constitué de "pierres de feu", et où après être "dévoré par le feu", il fut réduit en cendres sur Terre. Ce passage est intéressant car d'un point de vue d'une description dualiste gradualiste, il peut se lire à la lueur d'une interprétation incarnationiste.

Selon cette description : nous nous incarnons tous sur des sphères d'existence relativement à notre sagesse et à notre sentiment de justice.

Le "Paradis terrestre" (terme qui est tardif) ou plutôt la sphère paradisiaque est de ce point de vue sur un autre plan de réalité, une sphère spirituelle supérieure à celle terrestre selon la conception que les Anciens avaient du ciel à leur époque. Ce "Jardin des Délices" qui était aussi appelé dans d'autres textes le "Jardin de Dieu" ou encore la "Cité de Dieu" est décrit par St Jean comme entourée de murailles percées de portes, les chérubins / Kerubim sont vêtus d'or et de pierres précieuses et marchent sur des pierres de feu. Dans la Genèse l'épée de feu tournoyante est un symbole qui annonce bien une mise en garde. Peut-être que devant chaque porte il y a ce genre d'épées de feu ?

Ce point de vue est une gonie, une cosmogonie (mythe qui raconte la création du monde), et non une logie, une cosmologie (discours sur l'explication des mouvements célestes). Le cosmos des Anciens grecs était une cosmologie, des discours sur des descriptions spatiales, tandis que le cosmos des Anciens hébreux et des gnostiques était une cosmogonie, le ciel y étant une conception en dehors de l'espace, une description mystique (et donc en dehors des préoccupations propres au système solaire ou extrasolaires). Par conséquent le contexte de L’Écrit sans titre et de la Genèse me semblent se placer dans une cosmogonie.
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dedale


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MessagePosté le: Sam 6 Aoû - 01:29 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

Salut,

Mitra a écrit:
Le glaive tournoyant n' arien a voir avec une arme tenue à la main ! Ils placèrenet en leur milieu (c'ets a dire entre les 2 cherubins) ce qui implique que les cherubin ne l' ont pas à la main , et que s'il tourne c'ets qu'il a sa propre energie dynamique ! ça n' arien a voir a mon avis avec un garde qui ferait tournoyer son epée...


Au premier degré, non, bien sûr. Mais c'est le principe même du mythe chrétien que d'être profondément confus, sybillin. La Bible est syncrétique et donc, il fallait connaître le sens véritable des textes qui ont été repris, pour pouvoir en faire une traduction claire et nette. La probabilité est infime pour que le texte biblique décrive fidèlement la réalité, sous une forme objective.

Il faut se baser sur le contexte.

Dans le mythe, il ne peut y avoir des chérubins - êtres surnaturels du royaume divin - tenant à leur main des armes d'humains mortels : il leur faut forcément une arme surnaturelle digne de leur sainteté. Ce sera dans cet exemple, un glaive fait de lumière et doté de mouvement propre, qui ressemble à l'éclair, au rayon de lumière perçant les nuages, et qui possède la puissance des tempêtes tourbillonnantes.

C'est une question de psychologie : s'il n'y a pas de fait extraordinaire, miraculeux, magique, un mystère symbolique, il n'y a pas d'institution religieuse. Pour les rationalistes, le système religieux nourrit principalement la FPP ( fantasy prone personnality : la personnalité fantaisiste dominante ) par une ressource constituée d'histoires et évènements prodigieux, fabuleux, et souvent, imaginaires - des mystifications. Donc si l'on veut traduire le sens, il est plus pertinent d'aller dans un sens réductionniste que dans le sens d'une assimilation des récits mythologiques avec des critères de nôtre culture moderne.

Beaucoup de symboles sont des entités composites dont les caractères peuvent être permutés et assimilés. Le glaive tournoyant ou l'épée de feu pourraient être donc des symboles tenant à la fois de l'épée traditionnelle de justice et, dans le même temps, du foudre de Zeus ou de Marduk : ce qui expliquerait pourquoi les chérubins, ou toute autre créature, ne peut tenir, ne tient pas, dans ses mains cette arme magique, ce pouvoir (magh) que seul le dieu suprême peut utiliser.

Ce symbole exprime aussi l'idée que le jugement qui a conduit l'homme à être banni du paradis, est définitif et sans appel : une magie irrévocable (symbolisée par ce glaive et ces 2 chérubins, gardes surnaturels ) le maintient surnaturellement en dehors de l'Eden : équivalent d"une malédiction qui frappe irrémédiablement.

Mitra a écrit:
Il n' y a pas 36 choses qui tournoye tout seul sans arret et à un aspect flamboyant...
Et quel meilleur gardien, je n'en connais pas beaucoup qui oserait traverser un pulsar ...


Par quels moyens nos ancêtres pouvaient-ils connaître l'existence des pulsars? Rien dans la cosmologie antique ne permet de supposer une telle connaissance radioastronomique de l'univers, qui implique également une connaissance très poussée de la physique : du fait que la localisation de radiopulsations exige la connaissance des émissions électromagnétiques, ainsi que l'équipement technologique permettant de les mesurer. Ce sont là des sciences de pointe très récentes.

La Bible ne décrit pas un tel contexte. Rien ne doit être pris au premier degré, ce sont des paraboles et on ne sait pas exactement toujours en détail ce qui est comparé du fait que c'est mythologiquement comparé.

Citation:
"allons, expulsons-le du paradis, en bas sur la terre, le lieu d’où il a été tiré, afin qu’il ne puisse désormais rien connaître au-delà de nous. » Ainsi donc jetèrent-ils Adam hors du paradis avec sa femme. Et ce qu’ils avaient fait ne leur suffit point mais ils furent pris de crainte. Ils s’approchèrent de l’arbre de la vie, l’entourèrent de grands épouvantails, des êtres de feu appelés « chérubins », et ils placèrent en leur milieu un glaive ardent tournoyant sans arrêt de façon à inspirer la terreur, afin que nul parmi les hommes terrestres ne pénétrât jamais en ce lieu-là.


Oui mais, admettons que cela soit un collègue à Homère qui ait écrit cela. Comme Homère qui s'imaginait les dieux à la cour de l'Olympe débattre ensembles sur la destinée des hommes, l'auteur de cet extrait a pu très bien écrire dans un esprit scénariste, en s'inspirant comme d'autres auteurs anciens, de récits et d'informations existant déjà.

Par ailleurs, d'autres traditions dans d'autres parties du monde décrivent d'autres genèses, où il n'y a pas de glaive tournoyant ni de chérubins pour garder l'entrée du paradis.

Le contexte biblique, et apparenté, est issu d'une imagerie culturelle précise appartenant à des groupes ethniques spécifiques (sémites et indo-européens-aryens, en l'occurrence).

un glaive tournoyant : un cadran solaire ou la fameuse horloge solaire égyptienne, peut être.
- les 10 commandements : l'arche était donc peut être un cadran solaire Question

Citation:
Dans les représentations figurées, Marduk tient aussi à la main une arme à six pointes, trois en haut et trois en bas ; la poignée est au milieu. Cette arme est la foudre même. Ce symbole fait également penser au glaive tournoyant. — Après la nature du glaive symbolique, sa position. Comment était-il placé ? Il est certain qu'il n'était pas tenu, de quelque façon que ce soit, par les Chérubins ; car, premièrement le texte ne le dit pas, et secondement le glaive est unique, tandis que les Chérubins sont au moins deux. L'assyriologie nous servira encore à éclaircir, à préciser le récit biblique. Sur une intaille du Louvre, l'éclair, dont il a été question plus haut, est représenté fixé sur un petit socle. Dès lors, en s'aidant de ces symboles assyro-babyloniens, il est légitime et naturel de conclure que le glaive flamboyant était placé sur un petit socle devant l'entrée du paradis terrestre. Quant aux Chérubins, ils devaient être placés de chaque côté de cette même entrée. De la sorte l'entrée aurait été barrée par le glaive flamboyant et gardée de chaque côté par les Chérubins.

http://www.mediterranee-antique.info/Religion/Ermoni/Bible_Orient_2.htm


http://fr.wikipedia.org/wiki/Cadran_solaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cadran_solaire_dans_l'Égypte_antique
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 6 Aoû - 03:57 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

Ase a écrit:

Ça devient intéressant.

Mitra considère que le passage de la Genèse relate une histoire qui possède quelques éléments singuliers véridiques dont on aurait perdu la trace.


L'interprétation que j'en ai est quelque peu différente.
il s'agit selon moi du monde des esprits. Il s'agit d'un monde spirituel.

paradigme d'une création graduelle avec plusieurs sphères d'existence, plusieurs niveaux de réalité.

Selon les divers témoignages concernant ces sphères d'existence, les Anciens pensaient que le degré de pureté des sphères était proportionnel à leur seuil de luminosité et à leur sagesse. Plus il y a de lumière et plus la sphère est haute / éthérée et emplie de sagesse et de justice, par contre plus il y a d'obscurité et plus la sphère est basse / dense et empli d'aveuglement et d'ignorance.

Pour ceux-ci, la chute des révoltés concernaient la chute des anges du Ciel vers la Terre, c'est-à-dire la tombée de leur demeure des hautes sphères vers des plus basses sphères, en l’occurrence des sphères terrestres. Jésus par exemple dans le Livre de Luc en parle lorsqu'il évoque la chute de Lucifer "Je le voyais tomber du ciel comme l'éclair". Le témoignage de la chute de Lucifer peut se corréler avec le témoignage de la chute d'Adam et d'Eve et ne faire qu'un (?), des études pourraient peut-être étudier cet aspect. La difficulté d'une telle étude proviendrait certainement du fait que les textes qui relatent la chute de Lucifer n'explicitent pas de quelle sphère terrestre il s'agit. 2 Pierre 2:4 par exemple dit que certains des anges de Lucifer ont chuté vers le Tartare, St Jean 12:7-9 dit que d'autres furent jetés sur la Terre, la chute d'Adam semble correspondre à la chute de la sphère paradisiaque (le "Paradis", "Jardin des Délices" ou "Eden") à la sphère terrestre (la Terre).

Mais Adam et Ève ne sont pas les seuls à chuter de l'Eden sur la Terre.

Selon cette description : nous nous incarnons tous sur des sphères d'existence relativement à notre sagesse et à notre sentiment de justice.

Le "Paradis terrestre" (terme qui est tardif) ou plutôt la sphère paradisiaque est de ce point de vue sur un autre plan de réalité, une sphère spirituelle supérieure à celle terrestre selon la conception que les Anciens avaient du ciel à leur époque. Ce "Jardin des Délices" qui était aussi appelé dans d'autres textes le "Jardin de Dieu" ou encore la "Cité de Dieu" est décrit par St Jean comme entourée de murailles percées de portes, les chérubins / Kerubim sont vêtus d'or et de pierres précieuses et marchent sur des pierres de feu. Dans la Genèse l'épée de feu tournoyante est un symbole qui annonce bien une mise en garde. Peut-être que devant chaque porte il y a ce genre d'épées de feu ?

Ce point de vue est une gonie, une cosmogonie (mythe qui raconte la création du monde), et non une logie, une cosmologie (discours sur l'explication des mouvements célestes). Le cosmos des Anciens grecs était une cosmologie, des discours sur des descriptions spatiales, tandis que le cosmos des Anciens hébreux et des gnostiques était une cosmogonie, le ciel y étant une conception en dehors de l'espace, une description mystique (et donc en dehors des préoccupations propres au système solaire ou extrasolaires). Par conséquent le contexte de L’Écrit sans titre et de la Genèse me semblent se placer dans une cosmogonie.


Dans la "chute" d'adam et eve il y a aussi une notion de deperdition de connaissances. Concretement ils etaie,t dans un "jardin" où il pouvait toucher la connaissance ... ou ils cotoyaient les dieux. ça donne grosso modo , etant donné qu'ils n'en ont pas été dignes , eloignons les de ces sources de connaissances (du bien et du mal , de la vie eternelle, etc...) qui pourrait en faire des etres comme nous, c'ets a dire des dieux. Ca peut laissé supposer qu'une civilisation de l'age d'or a chuté aussi dans un passé lointain du fait d'une mauvaise utilisation de certaines connaissances. Et qu'une barrière metaphysique ou mentale (symbolisé par d'eventuelles portes de la conscience gardées par des cherubins, des pées foudroyante, etc...) lui a été imposé pour rendre impossible le fait qu'ilaccède de nouveaux à ces connaissances.
Autre notion de bridage celui là bien plus physique , celui de la durée de vie réduite théoriquement à 120 ans (comme nous indique la génèse).

C'etait pour repondre par rapport à ta première remarque.

Je suis d'accord pour une interpretation cosmogonique plus que cosmologique dans la tradition semite , mais par exemple je ne suis pas sur que le Nag Hammadi se situe dans cette tradition. du fait déjà de sa langue de rédaction, le grec , puis le copte egyptien.

Par ailleurs les sphères en questions sont designées par des astres : au de la de la sphere de la Lune et celle du soleil.
C'est une indication spatiale non Question

Après je retiens avec un grand intérêt l'approche spirituelle et cosmogonique qu'on a retrouvé (et qu'on retrouvera) pour aborder des textes hebreux , la kaballe, etc..

Dans le livre d' adam (qui est la "suite" dans cette tradition de ce qu'il se passe après l'explusion d' eden) on a egalement une bonne illustration de ce que tu dis concernant l 'obscurité et où degré de pureté des sphères était proportionnel à leur seuil de luminosité. adam et eve se retrouvent dans l'obscurité , ne voit rien, ont peur , se refugie dans une caverne , dieu leur laisse filtrer une petit rayon de lumière seulement etc...

Mais à mon sens sphères et planètes ne sont pas aussi séparé que ce que tu le penses. Ils sont expulsés ... sur la terre, qui est en effet une sphère spirituelle plus basse , mais aussi physiquement notre planète.

il ya un parallèle evident pour moi dans les anciens ecrits entre planètes et sphères spirituelles , regit par le même ordre en quelque sorte. Il y a toujours une sphere plus elevée qu'une autre spirituellement mais comme dans leur vision du cosmos il ya toujours une planète au dessus d'une autre , selon qu'elle soit plus ou moins eloignée spatialement d'une espèce de source centrale (Lumière , etoile, dieu etc...)
Comme il m' apparait assez clair que les anciens pensaient que les defunts rejoignaient le ciel pour s'incarner (ou vivre) dans les etoiles etc... Cosmologie et Cosmogonie sont trés liées à mon avis.
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MessagePosté le: Sam 6 Aoû - 04:35 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

dedale a écrit:
Donc si l'on veut traduire le sens, il est plus pertinent d'aller dans un sens réductionniste que dans le sens d'une assimilation des récits mythologiques avec des critères de nôtre culture moderne.


Avec modération oui. Parce que la volonté de reductionnisme arrive à la fin de ton post a comparer un cadran solaire avec l' epée foudroyante... En quoi un cadran solaire pourrait il être une barrière infranchissable et terrifiante pour l' homme Laughing Question

déjà l' arme à six pointe , ou l'equivalent de la foudre de Zeus ou marduk me parraissent plus vraissemblable.
[/quote]



dedale a écrit:

Par quels moyens nos ancêtres pouvaient-ils connaître l'existence des pulsars? Rien dans la cosmologie antique ne permet de supposer une telle connaissance radioastronomique de l'univers, qui implique également une connaissance très poussée de la physique : du fait que la localisation de radiopulsations exige la connaissance des émissions électromagnétiques, ainsi que l'équipement technologique permettant de les mesurer. Ce sont là des sciences de pointe très récentes.


La c'est toi qui aborde le problème avec des critères de notre culture moderne. Le texte reste au stade de vision d'un faisceaux tournoyant sans cesse . Il ne l'explique pas. ille compare au referentiel de l'epoque c'ets a dire une menace , une "epée". Certaines experiences de voyage cosmiques (j'entends l' ame ou autre partie de la conscience se balladant dans le cosmos) descriptives sont identifiables dans des textes anciens. Elles sont toujours très visuelles plus qu'explicatives...puisqu'en effet ils n'avaient pas nos connaissances scientifiques.

dedale a écrit:

Par ailleurs, d'autres traditions dans d'autres parties du monde décrivent d'autres genèses, où il n'y a pas de glaive tournoyant ni de chérubins pour garder l'entrée du paradis. Le contexte biblique, et apparenté, est issu d'une imagerie culturelle précise appartenant à des groupes ethniques spécifiques (sémites et indo-européens-aryens, en l'occurrence).


Oui mais ça n' a rien d'etonnant. Aujourd'hui Tous les pays n'ont pas le wifi Laughing pourtant il existe ! Et puis ça depend du referentiel culturel. Dans les civilisations qui ont connu l' age de bronze l'image mentale est l' epée . au fin fond de l' amazonie c'est peut etre un serpent géant qui fait office de gardien de portes... etc...

En cela on est bien d'accord sur l' imagerie culturelle et ethnique. n'oublions pas non plus l'influence egyptienne et babylonienne (sans plus loin akadienne et sumerienne) pour les traditions semites. Et l'influence grecque pour tout le monde à l'epoque des redactions des textes religieux en question.
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Ase


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MessagePosté le: Sam 6 Aoû - 09:09 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

L'épée est une arme qui symbolise la menace, mais également est une métaphore spirituelle de l'esprit, de la présence (présence divine). L'ange de Yahweh (de l'hébreu Mal'âkh Yahweh), l'ange du tétragramme (YHVH) est souvent associé à une flamme de feu, un feu qui ne se consume pas, signe de sa présence.

Cette épée de feu s'interpose entre la Terre et l’Éden, donc entre l'homme et les arbres de l’Éden.
Or la Genèse décrit deux arbres dans l’Éden et deux sortes de fruits : l'Arbre de la Connaissance et l'Arbre de Vie-Mort, dont le fruit de l'Arbre de la connaissance ouvre les yeux des hommes et le fruit de l'Arbre de vie rend immortel l'homme.
"Et l’Éternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour connaître le bien et le mal ; et maintenant, afin qu’il n’avance pas sa main et ne prenne aussi de l’arbre de vie et n’en mange et ne vive à toujours" (Genèse 3:22)

Les deux Chérubins / Kerubim sont semble-t-il des protecteurs à l'accès à la vie (on retombe ici encore sur la thématique de la question sur la vie-mort).

Le philologue occultiste Antoine Fabre d'Olivet dans sa restitution des mots hébreux, son ouvrage principal étant La langue hébraïque restituée, interprète l'épée de feu comme une flamme incandescente tourbillonnant sur elle-même. Le terme hébreu "hèrèv" n'est pas traduit par lui par "épée, ciseau, couteau" mais par "ardeur foudroyante" ou "ardeur flamboyante" ou "ardeur brulante", il se base pour cela sur la racine sémitique HR qui exprime à la fois la vitalité du feu et la force de frappe. En analysant la racine du mot, il vient qu'il s'agit bien d'une arme spirituelle.

Si on s'interroge un instant, nous avons quelques éléments : arme spirituelle + question de vie-mort + justice.
D'un point de vue de ce qu'enseignent les traditions spirituelles, cette association me fait penser à l'éveil, à la découverte de notre véritable visage avant notre naissance. Parmi les témoignages que l'on retrouve (à ce sujet certains peuvent se procurer l'ouvrage Après l'extase, la lessive de Jack Kornfield), il est dit que lors de l'éveil on se rend compte que l'on a "plus de tête" et que le corps est traversé d'une "chaleur infinie". Au moment de l'éveil, on a plus de tête, comme si elle avait été coupé et le corps est comme flamboyant. Ils témoignent qu'au-delà de la naissance et de la mort, au-delà du corps-esprit, il y a vision de ce qu'ils sont réellement (conscience éternelle).

Évidemment, de cette interprétation spiritualiste que j'en fait, l'épée de feu devient l'arme spirituelle qui coupe la tête, qui coupe le corps-esprit, qui tranche la question de la vie-mort et permet le passage à l'au-delà.
Une telle interprétation suppose que cet au-delà édénique n'est pas situé dans un passé révolu et antique mais accessible à chaque instant de notre vie. L'accès à la vie éternelle que gardent les Chérubins selon cette interprétation serait la libération spirituelle, tandis que l'accès à la connaissance que gardent les Chérubins serait l'éveil (la non-identification à l'ignorance). L'arbre de vie spirituel serait l'arbre de la libération spirituelle et l'arbre de la connaissance serait l'arbre de l'éveil.

Bon bien-sûr avec une telle interprétation, on est bien loin de l'interprétation culturelle-ethnologique dominante.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 6 Aoû - 10:18 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

Pour etre franc même trop loin à mon gout Mr. Green
Apres cet episode (expulsion de l' eden) , il ya une liste de filiation adamique qui s'étend sur des siecles. C'est bien du moins dans l'esprit des auteurs , que cet évènement est situé dans le passé. est quelque chose de temporel et révolue.
En aucun moment il est proposé de pouvoir retrouver (reintegrer) ce jardin. Au contraire celui ci voit ses entrées définitevement barrées par ces cherubins et epées.

La vie eternelle n'est plus pour l' homme , certaines connaissances ont entrainé sa chute et sont desormais hors de son champ. Ce qui est mieux pour tout le monde semble t il. Il a du se passer quelque chose de grave pour en arriver à ses solutions de sauvegarde... et certainement pas parce qu'une femme a volé une pomme (ou autre aliment) à la communauté , ou un couple a transgressé un tabou sexuel ou social.
La decision concerne toute l' humanité et de façon definitive. ce n'est sans doute pas pour une broutille...
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Ase


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MessagePosté le: Sam 6 Aoû - 13:42 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

 
Citation:
C'est bien du moins dans l'esprit des auteurs, que cet évènement est situé dans le passé. Est quelque chose de temporel et révolue.


Je ne crois pas.
Je pense que l'histoire du paradis s'inscrit dans le passé, le présent, le futur. Ce qui fait d'ailleurs la force du mythe.

 
Citation:
En aucun moment il est proposé de pouvoir retrouver (reintegrer) ce jardin. Au contraire celui ci voit ses entrées définitevement barrées par ces cherubins et epées.




J'ai déjà entendu des rabbins dire que l'accès à Eden n'était pas définitivement clos. Je pense même que certains témoignages contés lors de suite de NDEs ou de semi-NDEs sont des allusions à des sphères supérieures à la sphère terrestre. Mais bon tout ceci n'est qu'hypothèse.
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dedale


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MessagePosté le: Sam 6 Aoû - 15:06 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

Salut,


 
Citation:
Oui mais ça n' a rien d'etonnant. Aujourd'hui Tous les pays n'ont pas le wifi  Laughing  pourtant il existe !


Ceux qui ne l'ont pas n'en parlent pas, ne savent pas ce que c'est et ne le décrivent pas.

Citation:
Avec modération oui. Parce que la volonté de reductionnisme arrive à la fin de ton post a comparer un cadran solaire avec l' epée foudroyante... En quoi un cadran solaire pourrait il être une barrière infranchissable et terrifiante pour l' homme


En quoi le fait de croquer dans une pomme est-il un acte répréhensible sur le plan théogonique? Laughing
Comment expliquerais-tu, sans en appeler au système symbolique, l'histoire d'Adam et Eve?

Tout ça n'est qu'une question de manipulations symboliques.

Citation:
Avec modération oui. Parce que la volonté de reductionnisme arrive à la fin de ton post a comparer un cadran solaire avec l' epée foudroyante...


Ce n'est pas une question de volonté mais de métaphores basées sur des correspondances symboliques possibles. Par exemple, dans la Bible, un kerubim est un ange anthropomorphe ailé, donc une créature humaine. Chez les assyriens, c'est une créature zoomorphe, un taureau : ces entités culturelles traduisent des correspondances symboliques. Aucune raison pour que, dans le même texte, il n'en soit pas de même avec l'épée de feu.

Si dans la mythologie, on fait correspondre un fleuve à un dragon titanesque pourvu de plusieurs têtes, on peut se permettre de faire correspondre un glaive tournoyant avec un cadran solaire, un moulin à eau ou à vent, ou tout autre système possédant des palles entraînées par un élément. Ce n'est pas illogique. C'est l'une des premières choses à considérer.

Citation:
déjà l' arme à six pointe , ou l'equivalent de la foudre de Zeus ou marduk me parraissent plus vraissemblable.


Certes, mais le but est quand même de se faire une idée, même approximative, de ce que peut être ce foudre de Zeus ou ce glaive tournoyant de lui-même : cela fait penser à des mécaniques entraînés ou obéissant à des forces élémentaires. Et vu que dans l'esprit chrétien, le fait de maîtriser des forces naturelles est une hérésie, ces choses sont vues comme menaçantes, en raison de la crainte qu'ils avaient de dieu.

Citation:
La c'est toi qui aborde le problème avec des critères de notre culture moderne. Le texte reste au stade de vision d'un faisceaux tournoyant sans cesse .


Oui mais toi, tu parles bien de pulsars. Donc c'est à toi que je posais la question : Par quels moyens nos ancêtres pouvaient-ils connaître l'existence des pulsars?

Citation:
. Il ne l'explique pas. ille compare au referentiel de l'epoque c'ets a dire une menace , une "epée". Certaines experiences de voyage cosmiques (j'entends l' ame ou autre partie de la conscience se balladant dans le cosmos) descriptives sont identifiables dans des textes anciens. Elles sont toujours très visuelles plus qu'explicatives...puisqu'en effet ils n'avaient pas nos connaissances scientifiques.


Il y a un peu plus de 25 ans, j'étais actif au MIU (Maharishi Institute University : des gars qui se balladent dans le cosmos sous forme de corps éthérique ou autre, j'en ai connu 13 à la douzaine. J'étais dans l'un des plexus du new-age. Crois moi, ce n'est pas une référence. je ne suis pas né sceptique, je le suis devenu par la force des choses.

Hélas, le scepticisme est une fatalité.

Si les anciens expliquaient, nous n'aurions pas le besoin de le faire nous-même. Par ailleurs, nous sommes dans un modèle de textes religieux, lesquels peuvent nous décrire Jonas se faire avaler par une baleine et séjourner dans les entrailles de l'animal. Pas besoin d'en appeler à des capacités extraordinaires de l'être humain pour comprendre que ces sont des légendes, dont certaines sont d'une admirable naïveté.

Quand tu dis que nos anciens n'expliquaient pas, ou ne savaient pas le faire d'un point de vue scientifique : Ca dépend des textes ou des tables - l'astronomie ancienne est particulièrement bien expliquée puisque, dans l'ancien temps, c'est la science-mère. Si pour les anciens, le glaive tournoyant est un objet astronomique/cosmographique, alors il est observable et identifiable. le glaive tournoyant peut alors être un axe (zénith-nadir par exemple -> ou mieux : axe nord-sud définissant la rotation du ciel au milieu des 2 portes est-ouest, chacune gardée par la Vénus qui leur est propre (phosphora : le chérubin de flammes).
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MessagePosté le: Dim 7 Aoû - 11:46 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

Ase a écrit:
 
Citation:
C'est bien du moins dans l'esprit des auteurs, que cet évènement est situé dans le passé. Est quelque chose de temporel et révolue.


Je ne crois pas.
Je pense que l'histoire du paradis s'inscrit dans le passé, le présent, le futur. Ce qui fait d'ailleurs la force du mythe.

 
Citation:
En aucun moment il est proposé de pouvoir retrouver (reintegrer) ce jardin. Au contraire celui ci voit ses entrées définitevement barrées par ces cherubins et epées.




J'ai déjà entendu des rabbins dire que l'accès à Eden n'était pas définitivement clos. Je pense même que certains témoignages contés lors de suite de NDEs ou de semi-NDEs sont des allusions à des sphères supérieures à la sphère terrestre. Mais bon tout ceci n'est qu'hypothèse.


Dansla mesure où l' histoire peut se répéter oui je suis d'accord , ça peut concerner le passé , le present , le futur. A n'importe quel moment une acquisition de connaissance mal maitrisée ou qui tombe en de mauvaises mains apu , peut , pourrait ou pourra entrainer l' humanité dans le chaos. Dans notre nouveauparagdime c'ets plutôt les scinetifiques qui jouent le role de cherubins et de gardiens. en espérant que certains ne jouent pas le role du serpent Smile
C'ets là toute l'importance de l' ethique pour les sciences , s'assurer de l'utilité des connaissances , sans pour autant brider la recherche.

Tant mieux si les portes ne sont pas définitevement fermées . c'ets souhaitable en tout cas Razz peut etre les NDE sont des temoignages solides de cette possibilité.
Malheureusement pour l'instant ça ne reste que des temoignages , donc scientifiquement parlant ça ne fait pas offcie de preuves. Mais il ya des domaines où la preuve n'ets pas forcement nécessaire. en tout cas ce type d'experience est suffisament forte pour bouleverser les conceptions de la vie de ceux qui l'ont connu.

C'ets un sujet passionnant, je crois que tu as beaucoup recherché dessus non Question
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MessagePosté le: Dim 7 Aoû - 12:26 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

dedale a écrit:

Ceux qui ne l'ont pas n'en parlent pas, ne savent pas ce que c'est et ne le décrivent pas.


Oui tres excatement. et ça répond à ta question pourquoi certaines cultures ne parlent pas de jardin d'eden, de cherubins , de portes, etc..

dedale a écrit:

En quoi le fait de croquer dans une pomme est-il un acte répréhensible sur le plan théogonique? Laughing
Comment expliquerais-tu, sans en appeler au système symbolique, l'histoire d'Adam et Eve?

Tout ça n'est qu'une question de manipulations symboliques.


Oui tout a fait d'accord. Pour revenir sur l'interpretation de l'épée , il faut quand même lui faire correspondre des elements de même nature. Luminosité par exemple (tandis qu'un cadran solaire est à l'inverse , il se lit par la projection d'une ombre ). Et puis même si ça un mouvement circulaire , ça se deplace tres lentement ça ne correspond pas à l'image d'une epée tournoyante (qui implique une certaine rapidité je pense).
Comme tu dis plus loin , l'epée pourrait signifier aussi la crainte de dieu, et ase l'associe aussi à une image divine.

[/quote]

dedale a écrit:


Oui mais toi, tu parles bien de pulsars. Donc c'est à toi que je posais la question : Par quels moyens nos ancêtres pouvaient-ils connaître l'existence des pulsars?

Il y a un peu plus de 25 ans, j'étais actif au MIU (Maharishi Institute University : des gars qui se balladent dans le cosmos sous forme de corps éthérique ou autre, j'en ai connu 13 à la douzaine. J'étais dans l'un des plexus du new-age. Crois moi, ce n'est pas une référence. je ne suis pas né sceptique, je le suis devenu par la force des choses.

Hélas, le scepticisme est une fatalité.


Si je vais au bout de ma logique en parlant de pulsar , le seul moyen pour les anciens d'en avoir cette image d'epée tournayante, c'est par voyage cosmique.
J'avoue etre très réservé aussi sur cette "pratique" pour moi c'est du bidon telle que presentée aujourd'hui par ce scercles new ageux.
Par contre je vais m'interesser prochainement à cette pratique dans le passé. Pour 2 raisons :

- je n'etudirais pas le phénomene aujourd'hui , car tout un chacun avec les documentaires sur l'espace, les images diffusées par la nasa, l'imagerie SF , etc... peut volontairement ou involontairement etre un temoin "corrompu" ou sous influence. Je pense que ça vaut aussi pour les temoignages OVNI depuis la 2 eme guerre mondiale. Je n'en considère aucun de valable pour cette raison.

- si on arrive a retrouver des temoignages de voyage cosmiques dans les temps anciens qui correspondent à l'image de galaxies, de lieu dans l'espace qu'on a pu aujourd'hui observé par la technologie , ça serait une preuve irréfutable de la validité de ces "voyages". Ou dan sle pire des cas une capacité de vionnaire incroyable qui de doute façon serait intéressante à etudier.

Je suis tres respectueux de ton parcours et de ton approche Dédale , si tu fais ce constat au present de fatalité du scepticisme , je pense c'ets parce que le matériel etudiée
et corrompu. Tu m'as dira le matériel dupassé peut l' etre aussi, c'ets vrai... mais disons qu'ne remontant dans le passé , on s'evite quelques "néo manipulations" et des gratinées en plus Laughing

dedale a écrit:


Si les anciens expliquaient, nous n'aurions pas le besoin de le faire nous-même. Par ailleurs, nous sommes dans un modèle de textes religieux, lesquels peuvent nous décrire Jonas se faire avaler par une baleine et séjourner dans les entrailles de l'animal. Pas besoin d'en appeler à des capacités extraordinaires de l'être humain pour comprendre que ces sont des légendes, dont certaines sont d'une admirable naïveté.

Quand tu dis que nos anciens n'expliquaient pas, ou ne savaient pas le faire d'un point de vue scientifique : Ca dépend des textes ou des tables - l'astronomie ancienne est particulièrement bien expliquée puisque, dans l'ancien temps, c'est la science-mère. Si pour les anciens, le glaive tournoyant est un objet astronomique/cosmographique, alors il est observable et identifiable. le glaive tournoyant peut alors être un axe (zénith-nadir par exemple -> ou mieux : axe nord-sud définissant la rotation du ciel au milieu des 2 portes est-ouest, chacune gardée par la Vénus qui leur est propre (phosphora : le chérubin de flammes).


Tres intéressante ta dernière analyse. L'astronomie etant la sicence mère du passé , on ne peut pas expliquer la cosmogonie sans ses données.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 7 Aoû - 12:36 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

Ase a écrit:
[/i]. Parmi les témoignages que l'on retrouve (à ce sujet certains peuvent se procurer l'ouvrage Après l'extase, la lessive de Jack Kornfield), il est dit que lors de l'éveil on se rend compte que l'on a "plus de tête" et que le corps est traversé d'une "chaleur infinie". Au moment de l'éveil, on a plus de tête, comme si elle avait été coupé et le corps est comme flamboyant. Ils témoignent qu'au-delà de la naissance et de la mort, au-delà du corps-esprit, il y a vision de ce qu'ils sont réellement (conscience éternelle).

Évidemment, de cette interprétation spiritualiste que j'en fait, l'épée de feu devient l'arme spirituelle qui coupe la tête, qui coupe le corps-esprit, qui tranche la question de la vie-mort et permet le passage à l'au-delà.
Une telle interprétation suppose que cet au-delà édénique n'est pas situé dans un passé révolu et antique mais accessible à chaque instant de notre vie. L'accès à la vie éternelle que gardent les Chérubins selon cette interprétation serait la libération spirituelle, tandis que l'accès à la connaissance que gardent les Chérubins serait l'éveil (la non-identification à l'ignorance). L'arbre de vie spirituel serait l'arbre de la libération spirituelle et l'arbre de la connaissance serait l'arbre de l'éveil.

Bon bien-sûr avec une telle interprétation, on est bien loin de l'interprétation culturelle-ethnologique dominante.


Je garde tres precieusement cette image de corps sans tête. Il se trouve que dès le néolithique (anatolien mais ailleurs sans doute aussi) on assiste dans les rites funeraires a des séparations de la tête du corps du defunt. Est ce que tu penses qu'un rapprochement de ces pratiques anciennes pourrait etre étudiée avec la perception que tu decris plus haut Question
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dedale


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MessagePosté le: Dim 7 Aoû - 16:19 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

salut,

Mitra a écrit:
Oui tres excatement. et ça répond à ta question pourquoi certaines cultures ne parlent pas de jardin d'eden, de cherubins , de portes, etc..


Je ne crois pas que ça y réponde.

Chaque culture décrit son paradis originel et/ou spirituel à sa manière. Bien évidemment que le paradis maya n'est pas celui des hébreux, pourtant tous décrivent l'aspiration à la vie éternelle. C'est un vieux schéma compensatoire : celui qui est misérable aspire à la richesse, celui qui est malade aspire à être en bonne santé, celui qui éprouve sa mortalité aspire à l'immortalité.

Pourquoi toutes les cultures parleraient-elles de l'Eden? L'Eden est spécifique à une tradition. Toutes les cultures ont un monde originel, mais certains sont décrits paradisiaques tandis que d'autres sont décrits cataclysmiques. L'Eden possède un caractère propre à la domesticité : un jardin, un verger. Il suffit d'aller jeter un coup d'oeil à la cosmogonie Peul et tout est radicalement opposé : la création de l'homme survient dans une brousse cruelle et impitoyable, peuplée de molosses, d'esprits de la nuit aux yeux étincelants.

Et depuis des temps immémoriaux, certains de ces peuples "sauvages", dansent et chantent la nuit en tapant en rythme sur des percussions, pour surmonter rituellement leur peur ancestrale et faire fuir tous ces démons : le monde originel n'appartient pas à l'homme. Il y est invité mais il y reste étranger, puisque la religion ne considère pas l'humain comme un animal.

Pour les sioux, la création survient dans les prairies. L'Eden est une image culturelle.
Et pour les peuples océaniens, il y a différente versions, mais on voit bien que relatif au milieu qu'ils connaissent : la jungle;, lmes îles, l'océan.

Chaque chose à sa place et une place pour chaque chose.

L'Eden doit être considéré comme une vision culturelle de la création, mais pas comme un fait objectif qui aurait été observé : observé par qui? Par quel peuple? C'est illogique. Un enfant s'observe-t'il naître?

Les théologiens qui ont "élaboré" la genèse biblique ne connaissaient pas le monde sauvage, pour eux la nature était un verger, un Gan Eden, une terre déjà façonnée et productrice, avec des règles de propriétés tombées du ciel : le monde fut de tous temps ce qu'ils en connaissaient. Tout était apparu en même temps.

Citation:
Oui tout a fait d'accord. Pour revenir sur l'interpretation de l'épée , il faut quand même lui faire correspondre des elements de même nature. Luminosité par exemple (tandis qu'un cadran solaire est à l'inverse , il se lit par la projection d'une ombre ). Et puis même si ça un mouvement circulaire , ça se deplace tres lentement ça ne correspond pas à l'image d'une epée tournoyante (qui implique une certaine rapidité je pense).
Comme tu dis plus loin , l'epée pourrait signifier aussi la crainte de dieu, et ase l'associe aussi à une image divine.


Le cadran solaire n'était pas une conclusion mais une suggestion, pour se mettre le pied à l'étrier. Il faut quand même prendre en compte que des textes de ce type peuvent avoir été modifiés de façon à convenir aux histoires fondatrices de la religion. Cette éventualité n'est plus à démontrer.

Autrement dit, on peut douter que des faits observables soient à l'origine de cette description : C'était quoi, la porte de l'Eden, pour les anciens? Cela décrit-il quelque chose de réel? Peut-être bien, à l'origine : Après-tout, l'Eden est un jardin. On retrouve d'ailleurs cette image chez les grecs avec le jardin des Hespérides et des fameuses pommes d'or, que les déesses du soir gardaient jalousement. Les auteurs de la Bible peuvent s'être inspirés de mythes plus anciens qu'ils ont interprété à la faveur de leur foi. Dans le bain mythologique, un glaive tournoyant n'a rien d'extraordinaire. Mais il peut se référer à des notions cosmogoniques qui pour être expliquées, auraient demandé des chapîtres interminables et des efforts de traduction qu'ils n'étaient peut être pas en mesure de faire, et donc ils ont fait correspondre comme ils ont pu.

Il faut reconnaître que la genèse biblique est légère par rapport à celle d'autres écrits : dans la Bible, la création ne repose que sur quelques versets - il y a une faiblesse théogonique. A côté de la genèse biblique, la cosmogonie memphite ou védique passent pour des bases de données encyclopédiques.

En amont, il faut situer la théogonie chrétienne, sur quoi repose son système de pensée, lequel présente un caractère profondément dualiste. Dans la philosophie chrétienne, et cela depuis l'origine, il y a une forme de rupture spirituel vs matériel : soit tout est spirituel, soit tout est matériel. Et ces 2 pôles qui sont purement socioculturels, psychosociologiques, adverses et antagonistes, sont projetés dans une vision cosmique, laquelle situe l'homme, mais non pas l'humanité, au centre de tout.

Il y a une forme de sacralisation de la nature humaine qui est portée à l'extrême : plus besoin d'observer pour connaître et comprendre, comme le faisaient les anciens, l'élu possède la science infuse qui lui vient par la révélation : si le glaive tournoyant tient d"une révélation, alors autant dire que nous pouvons toujours chercher à l'expliquer. Ce sera une image symbolique qui, bien sûr, relèvera de certains critères d'influence, mais qui restera cependant une vue de l'esprit : sans rapport avec une réalité pouvant être déterminée a priori.

Une chose est sure : un texte ancien peut traduire une réalité, avoir un sens moral, culturel, voire historique, lorsqu'on le prend en global, dans son contexte. Mais si l'on prend des détails de ce texte (les elohim/dieu, le glaive tournant, les nephilim), il y a de fortes chances de rester sur sa faim. A moins de décider que le texte doit être rationalisé pour correspondre à la réalité.

Disons qu'il y a différentes sortes de symboles : de simples figurations, des correspondances, des symboles totémiques, fétichistes, culturels, socioculturels, ethnoculturels, psychosociologiques, etc : l'esprit humain a la capacité d'imager toutes sortes de choses, y compris des sentiments, des émotions, des peurs, etc. Ce qui fait que les symboles peuvent reposer sur des critères irrationnels.

Par exemple : Pourquoi les imagiers du moyen-âge représentaient-ils des épées, des bâtons, des coupes et des deniers en suspension dans l'atmosphère au-dessus des cités ou des terrains de bataille? Des OVNI, diront certains. Peut-être, mais peut-être aussi un langage métaphorique comparable aux "bulles" de nos BD, mais qui puise dans une ressource symbolique irrationnelle, uniquement spirituelle, faite de signes occultes, cachés, invisibles aux yeux du non-initié, mais qui restent cependant l'expression d'un monde, d'un esprit, introverti par des croyances.
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MessagePosté le: Dim 7 Aoû - 18:09 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

dedale a écrit:


Il faut reconnaître que la genèse biblique est légère par rapport à celle d'autres écrits : dans la Bible, la création ne repose que sur quelques versets - il y a une faiblesse théogonique. A côté de la genèse biblique, la cosmogonie memphite ou védique passent pour des bases de données encyclopédiques.


A ce sujet je propose d'etudier ce lien : http://histoiresecrete.leforum.eu/t176-La-Genese-de-Moise-livre-du-principe…

C'est les diverses traductions de "surface" (par ce qu' au fur et a mesure la connaissance de fond s'est perdue) qui font "léger" mais si on creuse la VO (Sepher Beraeshith) en detail à la recherche de ces connaissances de fond, ça n' a rien de léger !

Maintenant d'acces immedait il ne nous reste plus que des symboles ou des mots qu'on interprète plus ou moins bien, mais comme tu dis chaque symbole/ mot pouvait peut etre pour les anciens contenir des milliers de connaissances précises.

C'etait peut etre un moyen de donner la réference aux lecteurs initiés d'une connaissance astronomique (enorme) sans avoir besoin d'en redevelloper tout le contenu Exclamation
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Ase


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MessagePosté le: Lun 8 Aoû - 01:34 (2011)    Sujet du message: L'épée de feu Répondre en citant

 Mitra,
Citation:



Dans la mesure où l'histoire peut se répéter oui je suis d'accord, ça peut concerner le passé, le présent, le futur.




Je ne crois pas que l'histoire se répète. De ce point de vue je me considère comme hégélien.

Le mythe du Gan Eden n'est pas en soi un mythe de l'éternel retour. En ce sens, le mythe édénique diffère très nettement d'autres mythes qu'on construit les sociétés primitives et archaïques indo-européennes (cf. les études de Mircea Eliade).
Le point de vue des Anciens hébreux n'est pas construit sur une philo-mythologie mésopotamienne pour lesquels l'histoire du monde se déroulait de façon cyclique (cf. leur concept de grande année), ni sur une philo-mythologie grecque basée sur la naissance renouvelée (thèse de la palingénésie cosmique). La philo-mythologie hébraïque est linéaire, sans cyclicité des événements (cf. le Livre d'Isaïe), elle prône la fin de l'histoire qui pour ceux-là s'exprime au travers du Yabbaoth ha-Mashia'h qui annonce la libération (je rappelle que pour Hegel la fin de l'histoire c'est la philosophie de la liberté, cf. Bernard Bourgeois).

Dans les commentaires rabbiniques on apprend que dans l'esprit des Hébreux, c'est à chaque moment de l'histoire que faire T'chouva est possible. Le pardon, la repentance sont les portes du salut.
L'interprétation que je propose plus-haut sur le Gan Eden peut-être confirmé par certains passages de l'AT assez paradoxaux comme celui-ci où il est question du décret de l’Éternel : "Il m'a dit : Mon fils, aujourd'hui, je t'es engendré" (Livre des Psaumes 2:7). Il n'est pas dit "Je t'es engendré" (dans un passé révolu), mais "aujourd'hui" (dans le présent).
Les commentateurs du Talmud sont sensibles à cet aspect de la Torah, ils disent que celle-ci est une science de l'actualisation, diber ha-katouv ba-hové : "l’Écriture à parlé au présent", ou dibrou hahamim ba-hové : "les sages ont parlé au présent".


Citation:



peut être les NDEs sont des témoignages solides de cette possibilité.
Malheureusement pour l'instant ça ne reste que des témoignages, donc scientifiquement parlant ça ne fait pas office de preuves. Mais il y a des domaines où la preuve n’est pas forcement nécessaire.




Les NDEs ne sont pas que de simples témoignages. Depuis 2005 les NDEs sont devenus un champ d'investigation scientifique à part entière. Ce sont des preuves subjectives, pour ceux vivant ces expériences, qui ont l'avantage de réunir des éléments méthodologiquement pertinents : les éléments réunis et décrits sont communs à tous les témoignages ce peu importe la culture ou les croyances du témoin. Les analyses ont montré des constantes récurrentes.
Par exemple une des constantes récurrentes est ce qui est appelé Lumière perçu ainsi :
- la présence d'une Lumière de Vie ou d'Amour
- la Lumière leur parle par télépathie
- la Lumière présente la caractéristique d'irradier sans éblouir
- la Lumière semble être dotée de pensée et de sentiments.
Ces éléments sur cette Lumière sont récurrents à toute NDE.

On trouve également d'autres constantes : la capacité de se projeter à très grande vitesse, le fait d'avoir une extension corporelle très légère, le fait d'être capable de "passer" à travers les objets et les murs, etc.

 
Citation:



En tout cas ce type d’expérience est suffisamment forte pour bouleverser les conceptions de la vie de ceux qui l'ont connu.




En effet.
Les études et analyses de suivi psychologique, publiées dans des journaux scientifiques montrent que suite à leur NDE, ces personnes sont plus compatissantes, plus altruistes. Parfois on constate un changement radical de leur mode de vie, certains font soudainement de l'humanitaire, d'autres soudainement se mettent à aider les malades, à faire de l'accompagnement à la mort, d'autres se joignent à des groupes sociaux (croix-rouge, etc.), etc.


Citation:



C'est un sujet passionnant, je crois que tu as beaucoup recherché dessus




Modestement. J'avoue que c'est un des sujets qui me passionnent.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:08 (2016)    Sujet du message: L'épée de feu

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