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Le cas Osiris - sur ses traces historiques
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Mitra



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MessagePosté le: Dim 14 Aoû - 00:10 (2011)    Sujet du message: Le cas Osiris - sur ses traces historiques Répondre en citant

Revue du message précédent :

Une petite analyse rapide en 1 ere lecture de cette version "lybienne"

On va dire que c'ets une version nationaliste Laughing  puisque la Nysée ville de naissance de Bacchus (je ne vais plus le redire mais Bacchus = Dyonisos = probablement Osiris)  est placé là en afrique du Nord occidentale , pas tres loin du lac triton qu'on peut aujourd'hui situer dans le sud Tunisien. si on veut etre encore plus precis la zone des  Chott qui est aujourd'hui une zone saline plus ou moins asseichée !
Preuve que le recit est tres ancien, puisqu'il y decrit à cet endroiy  un immense lac d'eau douce avec une grande ile centrale. preuve aussi que cette région comme on le savait a connu un gros changement climatique (tout comme le sahara qui etait une zone tempérée, fertile et luxuriante)

une carte de cette localisation probable :



Corne d' Amalthée : Il y a plusieurs signification possible.
Ici Amalthée est une fille qui devient reine de cette region fertile.  Dans d'autres versions Amalthée est la chevre qui allaita Zeus bébé.  Le fait qu'on parle de corne peut donc faire (ou avoir servi à deformer) reference à cette chèvre.
Ca peut etre aussi interpreté comme "corne d'abpondance" puisque c'ets une region ) l'epoque tres fertile , enfin ça peut rappeler la forme du territoire  (un peu comme on parle ailleurs de croissant fertile par exemple)
info importante aussi : dans la version "caprine" Amalthée voit une de ses cornes brisées - est ce en réfrence s'il s'agit en fait de ce territoire d'un evenement géologique important (style une partie du territoire qui connait un gros tremblement de terre, une submertion, un enfoncement  etc ... Mr. Green  vous me voyez arriver sans doute)

Corne d' Amalthée ou autre nomdonné dans cette version lybienne Corne d' Hespérus... Hespérus = Hesperide.
On tient peut etre la la localisation du jardin des Hespérides Exclamation Razz

La suite de l'analyse de texte demain Very Happy
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MessagePosté le: Dim 14 Aoû - 00:10 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Dim 14 Aoû - 00:30 (2011)    Sujet du message: Le cas Osiris - sur ses traces historiques Répondre en citant

La corne de boeuf :

Il donna à Amalthée la souveraineté de la contrée voisine, dont la configuration rappelle la corne d'un boeuf, et qu'on appelait la corne d'Hespérus 



c'est vrai qu'on dirait une corne  (le cap bon)  
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 14 Aoû - 15:31 (2011)    Sujet du message: Le cas Osiris - sur ses traces historiques Répondre en citant

Je passe sur les première années de Bacchus elevé par Nysa dans la ville de Nysée ou il apprend différente sciences , agricultures, arts , vignes. juste je retiens que c'est donc un lieu déjà bien civilisé par rapport au reste du monde.

Arrow La renommée de Bacchus s'étant ainsi répandue, Rhéa, irritée contre Ammon, résolut de s'emparer de Bacchus. Mais, ne réussissant pas dans son entreprise, elle quitta Ammon, et, retournant auprès des Titans, ses frères, elle épousa son frère Saturne. Celui-ci, à l'instigation de Rhéa, marcha contre Ammon et le défit en bataille rangée.

Donc globalement il semble y avoir eu un conflit important en méditerranée entre une partie nord africaine atlantique , qu'on pourrait classer comme une ligue regroupant habtiants de l'atlas, tritonides , guerrière amazone (tout ça correspond à la zone Maroc - Tunisie - Lybie actuelle pour simplifier) et la partie orientale de la mediterranée symbolisée par le clan des titans .

1 ere bataille perdue par Ammon et ses troupes qui trouve refuge et exil en Crete .
Pendat ce temps Saturne s'empare d'une partie de l'empire "Lybien", les anciens territoires pays d'Ammon, y régna avec cruauté, et marcha à la tête d'une nombreuse armée contre Nyse et Bacchus.
Il v allaer attaquer directement la capitale des "oceanides" donc du coté le plus occidental de l' afrique du Nord à mon avis.
Bacchus rassemble le reste de ses colonies , mobilise même les femmes en armée devant l'urgence et la menace, part au devant de l'armée des titans menée par Saturne . Dans son periple il semblent ralié à sa cause une partie de la Lybie (ex territoires de son père Ammon) semble avoir gagné une premirere bataille important ou ses armées tuent beaucoup de titans ( par titans il faut comprendre soldats de l' armée de saturne) et ne font prisonniers d'autres qu'ils convertissnet à leru causes.

Apres avoir poursuivit son offensive toujours marchant vers les troupes titans ( il est precisé qu'il traversent diverses contrées arides et desertiques) Baccus et ses armées arrive en territoire ammoniens .

"Lorsque l'armée de Bacchus se fut approchée de la ville des Ammoniens, Saturne lui livra bataille en dehors des murs ; ayant été vaincu, "

Les ammoniens on sait precisement les situer géographiquement grace à un autre auteur hérodote :
« Les premiers habitants qu'on rencontre, en venant de Thèbes, sont les Ammoniens, à dix journées de cette ville... "

Donc au frontière de l' egypte Bacchus remporte la victoire finale sur Saturen et ses soldats titans.

Avant le combat, les Libyens avaient raconté à Bacchus qu'à l'époque où Ammon fut chassé de son royaume, il avait été prédit aux habitants du pays, que, dans un temps déterminé, viendrait son fils, pour prendre possession du trône de son père, et que, maître de toute la terre, il serait considéré connue un dieu. Bacchus ajouta foi à cette prédiction, et institua un oracle en honneur de son père, fonda une ville, lui décerna les hoimeurs divins et établit des prêtres pour l'oracle qu'il avait institué. Ammon y est représenté avec une tête de bélier, insigne que ce roi portait sur son casque, dans la guerre.

Tres important , c'ets une des premières propheties de l' humanité qui vient a se réaliser Exclamation
et elle en a influencé d'autres : " viendrait son fils, pour prendre possession du trône de son père, et que, maître de toute la terre, il serait considéré connue un dieu." C'est la même structure qu'une prophetie messianique du fils de Dieu Exclamation

Bacchus donne biensur raison à cette prophetie en instituant le culte de son père Ammon comme un dieu dans ces territoires. C'ets le premier culte religieux officiel en quelque sorte.

Ensuite ses armées et lui vont s'installer en egypte où il instaure par son savoir , par cette prophetie réalisé, par l'installation du fils de saturne , Jupiter comme roi d' Egypte , etc...( Bacchus est tres magnanime , comme nous l'explique cette histoire) les premières pré-dynastie d' Homme-roi -dieux etrangers régnant sur ce territoire , qui deviendront plus tards les pharaons. N'oublions que pour les egyptiens les dieux reignants viennent d el' etranger.
Cette histoire cadre parfaitement dans une lecture historique épurée de toute sa dimension mythologique .
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 16 Aoû - 23:38 (2011)    Sujet du message: Le cas Osiris - sur ses traces historiques Répondre en citant

Surprised en recoupant plusieurs sources (Plutarque, Diodore, Martinus , etc...) la situation intiale se complique sur le cas Osiris:

Isis et Nephtys sont soeurs mais soeurs jumelles. Osiris et Seth ( Typhon) sont frères .
Mais comme de nombreuses sources indiquent que Osiris et isis sont frère et soeurs , on a donc affaire à 4 frères et soeurs au final Exclamation Exclamation

Osiris a epousé Isis , et Seth a epousé Nephtys.
Osiris commet un jour un adultère (par erreur ?) avec la soeur jumelle d' Isis Nephtys. cet adultère est découvert par Isis puis par Seth qui decide de se venger d' Osiris en le tuant.
Il semble que Isis attendait un enfant d' Osiris qui nait post mortem de son père. cet enfant c'est Horus.

Les grecs et sous alexandre le grand lui voue un culte sous le nom d' harpocrate qui en fait est un héllinisme du nom egyptien « Har-pokhrat », qui signifient « Horus l'enfant ».


Qu'est ce qui ets marquant dans cette histoire : c'ets qu'elle decrit une histoire familiale à la base entre freres et soeurs.
Rien de tres etonnant si elle se réfère à une histoire tres ancienne, puisqu'on sait maintenant que les premiers hommes ont vecu d'abord en petits clans souvent issu d'une même famille. la consanguinité de l' homme est tres importante et prouvées par toutes les etudes génétiques et anthropologiques.


Maintenant qu'ets ce qu'on sait des mythes : que se sont souvent des histoires de clans qui ont été magnifiées, exagérées en légendes au fil des générations , reprises plus tard pour expliquer des forces et phénomènes naturels , astronomiques , avec des rites adaptés, etc...

Que cette histoire des premiers clans egyptiens fut reprise en mythe religieux, symboliques, mais aussi adaptée par la suite a des fins politiques pour legitimer de nouveau pharaons(dynastiques et historiques) se réferant à une lignée divine (osiris, isis, Horus, etc..) , il n'en fait aucun doute.
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Lilith


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MessagePosté le: Mar 23 Aoû - 16:53 (2011)    Sujet du message: Le cas Osiris - sur ses traces historiques Répondre en citant

Je me permet d'apporter une analyse concernant le mythe d'Osiris et Isis à partir de la culture de la Déesse Mère.

La société se basait sur un couple divin. La Grande Prêtresse qui incarnait la Mère Universelle matérialisée et son consort qui prenait les fonctions de roi ou de chef de tribu. Ce consort changeait périodiquement soit par sacrifice humain soit par rituel qui mimait ce sacrifice. Un humain ne pouvait être l'époux d'une divinité transcendantale sans y risquer sa vie. Ainsi pendant une période définie, qui pouvait correspondre à une année ou à plusieurs décennies, le consort avait la plus haute fonction au sein du groupe humain. Puis comble des honneurs il pouvait retrouver la Déesse dans une après vie. Souvent dans le cas de sacrifice humain, on émasculait le consort sortant pour enfouir son appareil géniteur dans la terre comme dernier et suprême acte de fécondité. celui qui se chargeait de ce rituel était parfois le consort entrant. Dans d'autre cas le rituel était simplement symbolique. Le consort sortant passait un rite (enfermement sous terre, cloisonnement dans une grotte pendant un temps impartit avec ou sans nourriture etc.) puis laissait la place au nouveau consort s'il n'était pas élu à nouveau.

Ainsi si l'on analyse le mythe d'Osiris ou O Saa Ri en ce sens nous obtenons:
Une Grande Prêtresse Isis (ou la Déesse Mère) son consort Osiris et le nouveau consort Seth. Horus étant l'enfant ou héros qui va mettre l'ancienne tradition à bas. A noter qu'il importe beaucoup que Horus soit le fruit d'Isis et d'Osiris (bien que mort) pour obtenir la légitimité du roi. Or à l'époque de la Déesse Mère il semble bien que la lignée se transmette par la mère, puisque la société basé sur un système matriarcale. La légitimité d'Horus n'avait donc pas grand sens.

Osiris est tué et découpé en morceau par le nouveau consort Seth. Isis décide de retrouver son époux pour le ramener à la vie. Soit la Déesse Mère s'apprête à offrir l'après vie à son consort sacrifié. Cependant le cadavre est incomplet, "un poisson du fleuve" ayant avalé le sexe. Le poisson est une incarnation de la Déesse. La fécondation d'Isis n'est dès lors plus énigmatique. Le rituel de fertilité fécondité a eu lieu et la vie a jailli de la mort.
Horus, l'enfant né de cette union, apporte avec lui l'ordre nouveau. A l'instar de Gilgamesh, ou d'Héraclès il met à bas l'antique culture par le meurtre du consort de la Déesse, Seth. Puis il ressuscite son père et lui offre l'en-bas, et le pouvoir tout puissant de fertilité/fécondité réservé autrefois à la Déesse Mère. Isis est dans cette version relayer au rôle d'épouse.
Dans une autre version, Isis s'oppose à la mort de Seth. Horus fait décapiter sa mère "parce qu'elle a épargné Seth meurtrier d'Osiris". Tout comme Gilgamesh a décapité le serpent Humbaba (incarnation de la Déesse) puis ses prêtresses après les avoir violé. Tout comme Marduk qui tue la Grande Mère, ou Oreste le matricide, Horus instaure la lignée des Pères par le sang de sa mère, ici la Mère Universelle.

On peut donc aussi voir ce mythe comme la réalité cachée sous des strates symboliques, du passage ensanglanté d'une société matriarcale à une société patriarcale qui a bien eu lieu dans tout le croissant fertile.

Le mythe de Dyonisos (comme tous les mythes hellénistique) est révélateur de cette même vérité cachée.

" Hera demande aux titans ( Cronos , Océan , Japet etc...)de se débarrasser du nouveau-né. Les géants coupent donc Dionysos en morceaux et le font cuire dans une marmite. C'est alors que Rhéa la titanide mère de la terre sauve Dionysos : en un miracle, elle recolle les bouts du petit et c'est ainsi que Dionysos passe au rang des immortels.
( bon l' à c'ets carrement le mythe d' Osiris coupé en morceau et "recollé' pazr Isis  revisté)"

Héra est l'incarnation Déesse Mère dans la culture grec, tout comme Aphrodite, Artémis, Gaïa etc. Elle demande aux Titans, -qui ne sont autres que les forces naturelles, anciens esprits vénérés déchus par les Dieux nouveaux plus anthropomorphes,- de se débarrasser du nouveau né. Il est tué. Rhéa, qui n'est autre que la Mère des Dieux, de l'ordre nouveau donc, mais aussi une autre incarnation de la Déesse le sauve et le ressuscite en tant qu'immortel. Le rite de mort est respecter. L'enfant sacrifié revient à la vie en tant que divinité. C'est aussi pour cela qu'il ne peut avoir d'apparition matérielle puisqu'à jamais et de part sa mort, condamné à l'autre monde . 

Je pense que si Osiris a existé, se fut un roi qui se trouvait à la charnière entre les deux cultures, période de trouble et de massacre. Quoiqu'il en soit il est, chez les égyptiens, le lien entre la tradition matriarcale et le nouvel ordre patriarcale. Peut-être fut-il un consort qui fut réélu plus longtemps que les autres. Peut-être ne fut il jamais réellement sacrifié. A moins qu'il ne soit qui a mis à bas les traditions de la Déesse Mère pour imposer son sang et sa lignée.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 23 Aoû - 17:41 (2011)    Sujet du message: Le cas Osiris - sur ses traces historiques Répondre en citant

Un eclairage tres intéressant Lilith Okay Je ne connaissais pas ces coutumes liées à la déesse mère et la transmission du pouvoir à des descendants. C'ets vrai que le mythe d' Osiris les illustre bien aisi que la phase de transition incarné par Horus Exclamation
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dedale


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MessagePosté le: Sam 27 Aoû - 10:24 (2011)    Sujet du message: Le cas Osiris - sur ses traces historiques Répondre en citant

Salut,

Lilith a écrit:
....Osiris est tué et découpé en morceau par le nouveau consort Seth. Isis décide de retrouver son époux pour le ramener à la vie. Soit la Déesse Mère s'apprête à offrir l'après vie à son consort sacrifié. Cependant le cadavre est incomplet, "un poisson du fleuve" ayant avalé le sexe. Le poisson est une incarnation de la Déesse. La fécondation d'Isis n'est dès lors plus énigmatique. Le rituel de fertilité fécondité a eu lieu et la vie a jailli de la mort....

Je pense que si Osiris a existé, se fut un roi qui se trouvait à la charnière entre les deux cultures, période de trouble et de massacre. Quoiqu'il en soit il est, chez les égyptiens, le lien entre la tradition matriarcale et le nouvel ordre patriarcale. Peut-être fut-il un consort qui fut réélu plus longtemps que les autres. Peut-être ne fut il jamais réellement sacrifié. A moins qu'il ne soit qui a mis à bas les traditions de la Déesse Mère pour imposer son sang et sa lignée.


Oui mais on peut voir aussi tout le contraire : En prenant pour symbole la perte du sexe d'Osiris, on peut voir la disparition de la phallocratie, ou une atteinte très forte au machisme ou des comportements caractérisés de la domination sexuelle qui, pour une civilisation telle que l'Egypte devait être considérée comme animale, primaire et dégénérée, et comme un outrage à la déesse-mère, laquelle fut, ne l'oublions pas, la divinité la plus honorée de l'antiquité.

En réalité, l'erreur que l'on fait généralement est d'assimiler un modèle patriarcal à un modèle machiste, du fait qu'un système machiste porte le modèle patriarcal au nues, comme un dogme idéologique, et agressif, autoritaire, également. Mais d'après ce que l'on sait des coutumes des peuples, le modèle patriarcal n'est pas forcément machiste et/ou phallocratique, c'est simplement un modèle de transmission, nous dirons un modèle sociétal. A ne pas confondre avec le machisme/phallocratisme qui est politicoreligieux et fait de la femme une servante de l'homme : système dans lequel on ne trouvera pas de grande déesse à l'horizon, ou sinon, jouant un rôle effacé derrière le grand-dieu. Ce qui n'est pas vraiment le cas en Egypte avec Isis, déesse jouant un rôle prédominant puisque c'est elle qui détient la Shekina, la lumière d'Egypte, le Graal égyptien, et qui, selon le mythe défie, embrouille le dieu suprême Râ, alors qu'aucune autre divinité ne se serait permis cela.

Cela signifie que, pour les égyptiens, Isis possède un statut tout particulier qui se situe dans le domaine du sacré, du mystère, et qui est un défi pour l'homme. Isis dit : "Je défie les hommes de soulever mon voile!".
- C'est l'origine de l'apocalypse : apocalypsos ( grec) signifie "soulever le voile". Le triple voile d'isis étant le symbole de l'apocalypse.

Pas de cataclysme de fin du monde dans l'apocalypse : juste un secret à trouver, celui de la Shekina, le secret d'Isis : le nom secret du dieu suprême. Celui le trouve soulève les voiles d'isis. Cette légende étant très ancienne, aux origines de l'Egypte, fut propagée chez tous les autres peuples. Tous les peuples de la Terra Cognita ont eu une version d'Isis pour eux. Et l'idée que l'homme avait pour mission de découvrir le secret du dieu suprême, de soulever le voile triple de la déesse téméraire, s'implanta au cours des siècles; Et d'une certaine manière, je pense que cela explique le monothéisme qui reprend à son compte l'idée de l'apocalypse.

L'apocalypse en tant que texte du nouveau testament où l'on retrouve une image d'une ancienne version d'Isis : Hesaïth qui est une Isis vêtue de rouge et coiffée de la couronne rouge de Basse-Egypte, portant parfois l'arc et la flèche (très ancien donc, origine de l'Artémis) : le rouge étant la couleur du blé prêt à être moissonné, du sang, du soleil couchant, de l'Afrique. Or la femme en rouge de Babylone pourrait fort bien être cette ancienne Isis échangée lors de la transmission chaldéo-égyptienne. Les babyloniens ont vu en Isis une version de leur grande déesse. Et inversement, les égyptiens ont adopté des attributs, pour leur grande déesse, qui étaient celle de l'Astarté : la coiffe du taureau.

Donc, la version des dieux d'empire égyptiens est toujours rattachée à des traditions plus anciennes. le cas du mythe de l'assassinat d'Osiris répond à deux choses :

1 - Un drame dynastique : un héritier en assassine un autre pour avoir le trône.

Mais on sait que le culte d'Osiris apparaît en Egypte quand ce sont encore des cultes locaux qui prédominent. L'Egypte n'est pas unifiée, elle compose seulement une nation ethnique, ou tribale, qui est régionalement unifiée mais politiquement et culturellement diversifiée : de nombreux dieux et de nombreuses coutumes. Avant de momifier les pharaons, on momifie des millions d'ibis et des milliers de taureaux. Alors le quatuor divin supplante ces dieux locaux : Râ, Ptah, Isis, Osiris. Ce sont les 4 premiers dieux d'Egypte.

Si l'on se réfère donc aux éléments historiques (et proto, pré-historiques tels que ces anciennes momies de taureaux) on peut penser que le mythe d'osiris transfigure un ancien culte nilotique dans lequel on sacrifiait le taureau, on le découpait et on "jetait" (rituellement) ses entrailles au fleuve; Osiris conserve d'ailleurs la forme d'Apis, taureau que l'on sacrifie quasiment dans les même conditions.

Les morceaux d'osiris symbolisent les peuples d'Egypte, ces anciens peuples soudés par Osiris : la mort du dieu les fait revenir à leur état inculte originel. Pour ce qui est de la perte du sexe d'Osiris : le thème de l'émasculation revient très souvent dans la mythologie (Ouranos, Chronos par exemple).

Par bien des aspects, l'Histoire d'Osiris concorde avec celle des titans. Osiris est un géant sensé mesurer au moins 5 mètres. Seth, quant à lui, est énorme et terrifiant, fait penser à Typhus, Typhée, Typhon, le plus terrible des Titans : il mesure dans les 30 m. Tout comme Cronos se fera émasculer par son fils Zeus, et précipité dans le Latium qui connaîtra alors l'Age d'or, grâce à la présence du dieu déchu, l'Egypte aura son âge d'or grâce à Osiris qui deviendra le guide des âmes après sa renaissance. C'est très dyonisiaque, très doummouzien, et c'est le propre d'un dieu de la végétation d'être dispersé aux quatre vents, de renaître après avoir séjourné dans le monde subterrestre. Si Osiris est un dieu de la végétation originellement, alors il en est l'esprit, l'esprit qui est dans le grain, et donc est l'équivalent de Tamouz, d'un Adon, d'un Dôn : c'est à dire d'un favori de la grande déesse. Cela rentre dans le symbolisme du berger, du guide, du pâtre, du zoroastrisme et du modèle sumérien (Gilgamesh).

Tout comme les mystères chrétiens, les mystères d'Osiris concernaient le pain et le vin : le vin est le sang et le pain le corps.
L'assassinat d'Osiris fait penser au partage de ce pain fait de grains pilés et cuits qui ont donc perdus leur faculté de germer : la perte du sexe d'Osiris.

Dans une légende tout est métaphorique.

Je ne pense que cela soit une rupture violente entre le patriarcat et le matriarcat qui serait donc un modèle plus ancien dans ce cas. Je pense plutôt que cela rentre dans le jeu des divinités chtoniennes. dans le sens ou "guider les âmes" est un rôle de divinité "lunaire", qui est régit par les grandes déesses, la lune étant depuis toujours la "porte des âmes". C'est le jeu de la vie, de la mort, et de la renaissance, auquel les anciens dieux "naturels" ne pouvaient échapper. Pour eux, la mort était une initiation; intiation sans laquelle ils ne pouvaient pas être le grand dieu qu'ils étaient. Les dieux symbolisaient le règne du vivant.

Et le vivant, ça nait et ça meurt. mais tandis que l'individu meurt, la vie continue.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 27 Aoû - 11:06 (2011)    Sujet du message: Le cas Osiris - sur ses traces historiques Répondre en citant

Juste une petite remarque sur le debat Patriarchat / Matriarchat :

En egypte il n' a pas lieu . Comme dis Dédale , les déesses egyptiennes sont aussi importantes que les dieux (sinon plus avec Isis - une des plus anciennes et certainement heritage d'un culte primitif de déesse mère) dans leur mythologies.
Au reflet de la position sociale de la femme en Egypte ancienne , egale de l' homme .

@ Dédale: 1 - Un drame dynastique : un héritier en assassine un autre pour avoir le trône.

Dans mon analyse Dédale , je pense que le mythe d' Osiris se réfère à une histoire pré-dynastique et pas forcement egyptienne d'ailleurs mais  a forte racine zone saharienne (a l' epoque fertile biensur - la mort d' Osiris par Seth pourrait etre un marqueur de debut de l'ere d'asseichement et  ddesertification par ailleurs )
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 27 Aoû - 11:18 (2011)    Sujet du message: Le cas Osiris - sur ses traces historiques Répondre en citant

dedale a écrit:


Par bien des aspects, l'Histoire d'Osiris concorde avec celle des titans.



J'ai une question tres précise à ce sujet . Par "Titans" employés hors contexte purement mythologiques (forces de la nature, etc...) les ocurences de ce mot nous renvoit vers des soldats Cretois ( je l'ai croisé plusieurs fois chez différent auteur et concernant le thème bacchus , Dyoniosos)
*Est ce que l' armée de la civilisation de Crète a pu influencer ces recits de guerre des dieux titans vs Océanides Question
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Lilith


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MessagePosté le: Dim 28 Aoû - 22:02 (2011)    Sujet du message: Le cas Osiris - sur ses traces historiques Répondre en citant

Merci Dedale pour tout cet apprentissage. Mon analyse ne faisait que peu de cas de la culture égyptienne (que je connais peu du reste) je te suis donc reconnaissante de m'avoir éclairé sur ce sujet. 
Cordialement
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dedale


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MessagePosté le: Lun 29 Aoû - 02:48 (2011)    Sujet du message: Le cas Osiris - sur ses traces historiques Répondre en citant

Salut,


lilith a écrit:
Merci Dedale pour tout cet apprentissage. Mon analyse ne faisait que peu de cas de la culture égyptienne (que je connais peu du reste) je te suis donc reconnaissante de m'avoir éclairé sur ce sujet. 
Cordialement


Tout le plaisir est pour moi. Ta théorie était une possibilité. En général, les peuples nilotiques, du delta jusqu'en Nubie ont été précurseurs d'une certaine égalité des sexes. Les femmes étaient bien considérées et pouvaient acquérir un statut social très élevé, pouvaient par exemple posséder leurs propres petites entreprises. Cependant il y avait quand même des castes : sans doute, certaines minorités restaient-elles esclaves par exemple ou étaient-elles inféodées, comme des serfs, ne pouvant que très difficilement s'élever au-dessus de leur condition.

En fait, cela dépend beaucoup des périodes, lesquelles pouvaient connaître des régimes plutôt militaires ou plutôt théocratiques, ou encore des périodes d'abondances où tout le monde y trouvait son compte. Lorsque les Iksos ont envahi l'Egypte et pris le pouvoir, c'était un régime dur, machiste. Mais sous le règne ptolémaïque (de la dynastie qui a vu naître Cléopâtre) le statut des femmes était reconnu. Cléopâtre, et bien avant elle, Nefertiti, étaient des reines très cultivées : on voit bien que ces reines n'ont pas fait que remplacer un pharaon absent, elles ont géré l'Egypte avec beaucoup de compétences.

Il y a eu en Egypte des reines très influentes, Tiye la Nubienne par exemple, épouse de Kemet Amenhotep, qui a été l'une des plus puissantes reines d'Egypte. Car le pharaon avait le pouvoir, bien évidemment. Mais cela pouvait n'être que symbolique : C'était sa reine qui pouvait avoir les brides, car souvent les reines étaient plus jeunes, et tandis que le pharaon perdait un peu la boule avec l'âge, la reine, elle, conservait toute sa luicidité et son dynamisme.

Mitra a écrit:
J'ai une question tres précise à ce sujet . Par "Titans" employés hors contexte purement mythologiques (forces de la nature, etc...) les ocurences de ce mot nous renvoit vers des soldats Cretois ( je l'ai croisé plusieurs fois chez différent auteur et concernant le thème bacchus , Dyoniosos)
*Est ce que l' armée de la civilisation de Crète a pu influencer ces recits de guerre des dieux titans vs Océanides


La culture crétoise est comprise dans la culture hellénique. Il y avait donc une transmission "naturelle" entre la Crète et le continent, de nombreuses histoires et légendes (le Minotaure, Dédale, etc) se sont échangés.

Maintenant, il faudrait savoir exactement quelles sont les occurrences dont tu parles pour savoir de quelles correspondances il s'agit.

Citation:
Dans mon analyse Dédale , je pense que le mythe d' Osiris se réfère à une histoire pré-dynastique et pas forcement egyptienne d'ailleurs mais a forte racine zone saharienne (a l' epoque fertile biensur - la mort d' Osiris par Seth pourrait etre un marqueur de debut de l'ere d'asseichement et ddesertification par ailleurs )


Je pense la même chose : Osiris : le nil, la végétation, Seth : les sables du désert -> les sables tuant la végétation. C'est assez évident.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 2 Sep - 06:48 (2011)    Sujet du message: Le cas Osiris - sur ses traces historiques Répondre en citant

@ Dédale : Maintenant, il faudrait savoir exactement quelles sont les occurrences dont tu parles pour savoir de quelles correspondances il s'agit.

Je les rappatrierais sur le forum ce week end Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 3 Sep - 05:50 (2011)    Sujet du message: Le cas Osiris - sur ses traces historiques Répondre en citant

Exclamation en rcherchant les refrences aux soldats titans , il ya quelque chose qui m' a fait tilt dédale  Mr. Green :

La renommée de Bacchus s'étant ainsi répandue, Rhéa, irritée contre Ammon, résolut de s'emparer de Bacchus. Mais, ne réussissant pas dans son entreprise, elle quitta Ammon, et, retournant auprès des Titans, ses frères, elle épousa son frère Saturne. Celui-ci, à l'instigation de Rhéa, marcha contre Ammon et le défit en bataille rangée. Pressé par la famine, Ammon se réfugia en Crète. Là il épousa Créta, l'une des filles des Curètes, alors régnant, et il fut reconnu roi de cette île, qui, nommée auparavant Idéa, reçut le nom de Crète, du nom de la femme du roi. Saturne s'empara des pays d'Ammon, y régna avec cruauté, et marcha à la tête d'une nombreuse armée contre Nyse et Bacchus. Mais Bacchus, instruit de la défaite de son père, et de la marche des Titans, leva des troupes dans Nyse. Au nombre de ces guerriers étaient deux cents jeunes gens, tous élevés avec lui, d'une bravoure et d'un attachement à toute épreuve

Idea Les "200" guerriers qui sont dans ce mythe (?) relatée par Diodore de Sicile, la garde rapprochée et d' elite de Bacchus ne sont ils pas à rapprocher de l' histoire des "200 anges déchus - fils d' Elohims" dont nous avons parlé Question

Est ce que le mythe de Bacchus est une relecture hellenisée tardive d'anciennes traditions (henoch et cie) , ou est ce que c'ets un autre temoignage d'une histoire antédiluvienne commune Question Question

a noter que ces 200 guerriers sont decrits comme de jeunes gens => jeurnes hommes se deplacant avec Bacchus loin de leur patrie d' origine en age de prendre des femmes , si tu vois ce que je veux dire Wink
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 16 Nov - 23:27 (2011)    Sujet du message: Le cas Osiris - sur ses traces historiques Répondre en citant

dedale a écrit:

Mitra a écrit:

J'ai une question tres précise à ce sujet . Par "Titans" employés hors contexte purement mythologiques (forces de la nature, etc...) les ocurences de ce mot nous renvoit vers des soldats Cretois ( je l'ai croisé plusieurs fois chez différent auteur et concernant le thème bacchus , Dyoniosos)
*Est ce que l' armée de la civilisation de Crète a pu influencer ces recits de guerre des dieux titans vs Océanides


La culture crétoise est comprise dans la culture hellénique. Il y avait donc une transmission "naturelle" entre la Crète et le continent, de nombreuses histoires et légendes (le Minotaure, Dédale, etc) se sont échangés.

Maintenant, il faudrait savoir exactement quelles sont les occurrences dont tu parles pour savoir de quelles correspondances il s'agit.




J'ai avancé sur la question grace à ma recherche actuelle sur l' histoire de la Crète. toutes ces occurences Ammon / Dyonisos / bataille Titans / oceanides  / Crète  pourrait se situer dans une periode autour de - 1800 av JC


Mitra a écrit:
Mitra a écrit:

Eusebe temoigne que Cres (roi de Crète) reigna la 57 eme année D' abraham. D'autres historiens antiques indique qu'il reigna 3 ans avant la mort du Patriarche Jacob.  Diodorre dit dans sa version "lybienne" du mythe Dyonisien (voir notre forum etude de cas sur les traces historiques de DYonisos) que Ammon se refugia en Crète suite à une bataille perdue dans le conflit Titans / Oceanides, aurait epousé une fille du roi cres , appelée Crete.


Tout ça nous situerait autour de - 1800 et -1700 av JC et la construction des premiers palais cretois . c'ets a peu pres cohérant chronologiquement  avec la date supposée de vie du Patriarche Jacob (vers le XVII eme siècle av JC)
Quand la Bible était vue comme un récit historique, on datait l' epopée d' abraham durant le XIXe siècle av. J.‑C. (donc vers -1800 aussi !)

Amon pour les egyptiens et un dieu local de Thèbes qui va devenir le "roi des dieux" sous la XII eme dynastie ( docn entre - 1990 et -1790 av JC)


 
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dedale


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MessagePosté le: Mer 30 Nov - 07:38 (2011)    Sujet du message: Le cas Osiris - sur ses traces historiques Répondre en citant

Citation:
Amon pour les egyptiens et un dieu local de Thèbes qui va devenir le "roi des dieux" sous la XII eme dynastie ( docn entre - 1990 et -1790 av JC)


C'est un dieu thébain, mais dont le nom me semble venu des phéniciens qui avaient un grand dieu nommé amin, amen ou samen (samein, l'un des noms anciens, cabirique, du shaïtan) qui donna baal-tsamin, une divinité comparable à Nergal sur certains points. Selon Eusèbe de Césarée, baal-tsamin ou parfois, "balam", signifie "maître du ciel". Les phéniciens l'imploraient lors des sécheresses. C'était une divinité un peu vampiresque aux humeurs impondérables, solaire et infernale. Peut être le soleil de midi pendant l'été.

Toujours en se basant sur les premières études chrétiennes, l'enfer était originellement représenté par les cailloux brûlants du désert (donc le reg asiatique et non l'erg sub-saharien, désert de sable de Seth - mais le rapprochement est évident).
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 1 Déc - 03:24 (2011)    Sujet du message: Le cas Osiris - sur ses traces historiques Répondre en citant

J'ai beau me persuader que Diodore et autres historiens antiques ne racontent qu'un ramassis confus de legendes et d emythes qui se chevauchent , s'intervetissent s'emprunte divers personnages tel que Ammon, Dyonisos, Zeus-Jupiter , etc...
Je ressent une curiosité pour son récit de guerre "lybienne" où une espèce de coalition - empire , de peuples atlantes -amozones - lybiens ( tous d'afrique du Nord) contre un bloc PIE euro-caucasien , se seraint affrontés dans un conflit de dimension "mondiale" pour l'epoque. Avec l' Afrique du Nord (fertile - terre de la corne d' abondance et du jardin des Hesperides) l' Egypte et la vallée du nil,  et la Crète et les cyclades comme "points chauds" ou enjeux de ce conflit.
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MessagePosté le: Jeu 1 Déc - 15:36 (2011)    Sujet du message: Le cas Osiris - sur ses traces historiques Répondre en citant

Citation:
J'ai beau me persuader que Diodore et autres historiens antiques ne racontent qu'un ramassis confus de legendes et d emythes qui se chevauchent , s'intervetissent s'emprunte divers personnages tel que Ammon, Dyonisos, Zeus-Jupiter , etc...


On ne peut pas dire que l'histoire antique ne soit que légende. Simplement les critères techniques qui font l'histoire ont changé profondément à partir du 20° siècle. La discipline a adopté la méthode scientifique. Aujourd'hui un historien-chercheur n'est pas seulement un philologue, c'est aussi un enquêteur qui vérifie si les faits relatés correspondent avec des éléments de l'archéologie par exemple, ou au moins, sont relatés par différents historiens du passé. Mais on sait pertinemment que certains évènements du passé lointain ne pourront jamais être formellement démontrés. Il ne faut donc pas les prendre pour argent comptant, au premier degré. Cela dépend énormément du contexte.

Quand il n'existe pas de preuve formelle, cela n'enlève rien à la réalité originelle de l'évènement. Seulement le risque pour nous, sans aucune référence précise, est d'assimiler ces "vérités" du passé à nos propres vérités contemporaines, ou de confondre des notions métaphoriques avec des notions qui ne se réfèrent qu'à nos propres interprétations spéculatives.

Par exemple, le géants de l'ancien temps ont à la fois un caractère métaphorique, celui de la poésie, qui les fait être des colosses de 100 pieds de haut, et un gigantisme raisonnable relatif aux périodes ou à la géographie : Pour un pygmée, un géant est un homme d'1m70. Mais pour un Masaï, il vaut mieux mesurer au moins 2m15, ce qui raréfie le gigantisme mythographique pour ces peuples très grands.

Pareillement, pour l'Atlantide, nous entrons aussi dans un conflit métaphore vs relativisme. Une civilisation engloutie par les eaux durant un cataclysme, ça n'a rien de déraisonnable. C'est même confirmé par l'archéologie, et donc le récit d'une civilisation légendaire, à laquelle les grecs donnèrent le nom d'Atlantide, est par conséquent un récit fondé sur des évènements qui sont réellement survenus. Simplement, ce n'est pas parce que Platon en son temps, la décrivit comme une grande civilisation florissante et parmi les plus remarquables, que les atlantéens possédaient des vaisseaux à propulsion exponentielle, et ont essaimés vers Upsilon de la couronne boréale, comme certains semblent le croire.

Tout est relatif.

Un texte ancien, même un texte mythologique, homérique, est une véritable grenier de références, de noms de personnages et de lieux, qui peuvent servir à orienter des recherches historiques modernes : Troie, Mycène, certains temples, et beaucoup d'autres choses, furent découvertes en s'inspirant de textes anciens. Il y a des choses qu'on ne peut pas deviner sans avoir au minimum un témoignage de l'ancien temps.

Bien que la valeur de ce témoignage est relative, elle n'en demeure pas moins essentielle pour connaître le passé. Souvent, semble-t'il, on ne découvre pas ce que l'on cherche, mais on découvre quand même des choses tout aussi intéressantes, qui ne sont pas en désaccord avec les récit anciens. Simplement c'est dans le détail et dans la manière d'aborder l'histoire, que les anciens diffèrent des chercheurs modernes. Dans l'ancien temps, l'histoire était un élément participant au prestige des royaumes et aussi, au prestige des sciences qui était l'apanage des peuples cultivés, civilisés, d'où la raison de cette fréquente magnificence utilisée pour donner du corps aux évènement. Mais nôtre propre histoire était ainsi jusqu'à la renaissance. Il y a toujours eu des auteurs rationnels et d'autres plus rattachés à la (sur)dimension des choses.

Platon et la lignée socratique étaient de grands modernistes, assez rationnels dans l'ensemble, des analystes. S'il a évoqué l'Atlantide, c'est que ça lui paraissait très réel et que dans son réseau on devait certainement se poser des questions sur cette ancienne civilisation disparue. Sinon pour lui, ça n'aurait été qu'une rumeur. Les fondateurs de la république, surtout dans l'antiquité où la démocratie n'était que balbutiement, n'étaient pas particulièrement crédules. N'oublions pas que les philosophes grecs étaient des sceptiques, zététiciens, stoïques, critiques et dialectiques, cyniques... A côté de lui, je passe pour une fillette écrivant au père noel.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:27 (2016)    Sujet du message: Le cas Osiris - sur ses traces historiques

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