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Conscience/Ame/Esprit
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alamata


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MessagePosté le: Jeu 11 Aoû - 10:32 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

 ne peut on pas considerer

 le principe d’émergence comme  base physique  aux  "processus" meta-physique ?
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MessagePosté le: Jeu 11 Aoû - 10:32 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Ase


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MessagePosté le: Jeu 11 Aoû - 14:02 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

Celui qui me semble avoir le mieux parlé de cela, sous l'aspect scientifique, est Roger Penrose (Université d'Oxford).
Pour Penrose, on peut concevoir trois mondes : le monde physique, le monde platonicien (des idées métaphysiques, des vérités mathématiques, des absolus platoniciens) et le monde mental.
Il montre qu'il y a plusieurs positions possibles :
1/ celui qui pense que le monde métaphysique / monde mathématique émerge de celui des objets physiques.
2/ celui qui pense que le monde physique émerge de celui des objets mathématiques.
Penrose avec son approche physicaliste se place dans cette deuxième optique : il considère que le monde physique dépend profondément des lois mathématiques, que les lois mathématiques conditionnent les lois de la physique.
3/ celui qui pense que le monde physique émerge du monde mental. C'est le cas de l'école idéaliste (l'évêque Berkeley en est un exemple).
Tu pourras explorer cette pensée dans le livre Les deux infinis et l'esprit humain et découvrir son approche physicaliste dans le livre Les ombres de l'esprit : à la recherche d'une science de la conscience.
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 11 Aoû - 15:46 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

Salut,


alamata a écrit:
 ne peut on pas considerer

 le principe d’émergence comme  base physique  aux  "processus" meta-physique ?


La métaphysique se situe dans de ce que l'homme perçoit ou conçoit des essences et principes de la nature. Il y a toujours à la base de tout un questionnement métaphysique : l'homme est un animal métaphysique, il se questionne, à tort ou à raison, mais le fait est là.

Dans la métaphysique, il y a donc un questionnement fondamental qui relève d'une ontologie globale et qui consiste à se situer au-delà de l'ordre des choses. Ce questionnement est toujours directement associé à la nature de l'être et celle de la conscience.

Il y a divers degrés de métaphysique et diverses doctrines, mais dans l'ensemble, le principe reste le même : Définir un principe premier de l'existence. C'est compatible avec les sciences : Darwin cherchait un ancêtre commun à toutes les espèces. En 700 et + avJC, les physiologues védiques considéraient l'unité de la matière. Aujourd'hui les physiciens nous parlent de particules primordiales émergeant des fluctuations du vide.

En réalité, si l'on ne s'attache pas à des systèmes de pensée pré-établis, la métaphysique est un domaine inhérent à tout questionnement fondamental. Il s'agit de retrouver l'origine et la raison d'exister d'une chose que l'on observe. Pourquoi un caillou, pourquoi une étoile, pourquoi un être humain? Comme l'existence de toute chose dépend de l'ensemble des choses, la question est d'en connaître les causes, ainsi que la matrice de ces causes. Ce qui tend à nous faire revenir vers des principes toujours plus fondamentaux, ne relevant plus, à proprement dit, de la réalité de l'instant, mais d'une réalité originelle qui, la première d'entre toutes, fut l'essence des autres. Cette réalité essentielle existe toujours, mais sous une forme qui a évolué par rapport au premier instant, à la première impulsion. C'est l'histoire de la graine qui devient un arbre. Donc étudier l'arbre c'est en revenir à cette graine, et au vivant, jusqu'aux tous premiers systèmes biomoléculaires montrant un dynamisme structurel. Puis on remonte toujours plus loin vers des états toujours plus virtuels, incorporels, à la limite de la physique, pour finalement aboutir dans des substrats dans lesquels la matière n'est plus que polarité informelle, un transfert d'informations tendant à se propager dans l'infini grâce à la supraconductivité de l'espace, ou piégés par des tunnels d'énergie-mère. Mais à ce stade, la matière, si c'est de la matière, est inlocalisable. Ce n'est pas physique, c'est quantique.

Dans le système quantique, on dit pas : "tiens! Nous observons ce corps!". Non. Nous observons en fait un transfert d'énergie qui peut être mesuré, mais dont les composants sont non-localisables : la lumière et les photons, par exemple. Nous obsrevons bien la lumière, mais le photon est une particule virtuelle qui n'existe que grâce aux mesures qu'elle nous fournit (masse, charge, vitesse, fréquence). Mais on ne peut dire : "tiens voilà un photon!". Cette particule n'existe que lors du transfert d'énergie. Elle est donc le produit d'une interaction au niveau des états les plus fondamentaux de la "matière-espace-temps".

Et le fait de pouvoir observer, discerner tout cela, est la démonstration de nôtre nature métaphysique. Nôtre faculté, nôtre discernement est de rendre observable et intelligible tout ce qui ne l'est pas, c'est à dire : tout. Car toute chose observable n'est que l'infime partie de sa face cachée. Mais pour découvrir la face cachée, il faut commencer par observer ce qu'il peut l'être. Le visible conduit vers l'invisible.

Tout est métaphysique ou rien ne l'est. Les sciences sont une forme de métaphysique et la métaphysique est une forme de science, de discernement. Ensuite tout dépend de ce qui en est démontrable, logique, pertinent, novateur et surtout utile, dans la compréhension des choses.
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alamata


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MessagePosté le: Jeu 11 Aoû - 16:07 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

...je trouve cette intervention d'une pertinence rare... Wink
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alamata


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MessagePosté le: Jeu 11 Aoû - 16:22 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

 
...


 
Citation:
l'homme est un animal métaphysique
dans le sens d' un questionnement associé à la nature de l'être et celle de la conscience

nôtre discernement est de rendre observable et intelligible tout ce qui ne l'est pas, c'est à dire : tout

Ensuite tout dépend de ce qui en est démontrable, logique, pertinent, novateur et surtout utile, dans la compréhension des choses


j'adhere
...
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alamata


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MessagePosté le: Jeu 11 Aoû - 16:43 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

l'emergence de la conscience par les propriétés  structurelle de la matiere a un certain niveau de complexite

reste a mon sens une belle interrogation....
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Ase


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MessagePosté le: Ven 12 Aoû - 08:39 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

A l'heure d'aujoud'hui personne ne sait ce qu'est la conscience, donc lorsqu'on s'interroge, qu'on est chercheur, et qu'on étudie ce sujet, on ne peut que être partisan d'un modèle plutôt qu'un autre.
Et des modèles ce n'est pas ce qui manque :  on a le choix entre monisme émergentiste, dualiste interactionniste ou paralléliste, matérialisme réductioniste, matérialisme physicaliste, empirisme spiritualiste de Bergson et James, panpsychisme, pluralisme spiritualiste, physicalisme spiritualiste, fonctionnalisme computationaliste, idéalisme, dévolutionisme théologique, dévolutionisme spirite, etc.
Le modèle émergentiste n'est qu'un modèle parmi plusieurs variantes comme je l'est indiqué plus haut. Il n'a pas plus de pertinence qu'un autre. Ce qui aujourd'hui est perçu comme émergent pourrait très bien être perçu différemment plus tard.



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dedale


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MessagePosté le: Ven 2 Sep - 23:10 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

bonsoir,

Ase a écrit:
A l'heure d'aujoud'hui personne ne sait ce qu'est la conscience


Disons qu'il existe une approche qui peut se résumer simplement :

- Dans l'esprit de l'être humain, tout ne fait pas qu'arriver. On se questionne sur nous-mêmes, sur nos actes, sur les évènements et sur les choses. Cela revient à dire que nôtre faculté de penser nous donne une approche privilégiée, qui n'est pas celle d'un animal semble-t'il. La notion de conscience est une "entrée" spécifique en philosophie qui fait de l'être humain un animal métaphysique possédant un regard intérieur sur les choses, un certain détachement par rapport aux choses.

Le terme d'animal métaphysique est intéressant : le fait d'être animal n'exclue pas le fait d'être métaphysique. Tout en obéissant à des besoins, on répond aussi à une promotion, celle de pouvoir se connaître soi-même et ainsi de connaître l'univers et ses dieux. C'est une base philosophique.

On peut aborder la conscience de 1000 façons : on peut parler d'émergence puisque tout est émergence. Les facultés mentales obéissent aux mêmes lois systémiques que les états physicochimiques. Des systèmes en se combinant, forment d'autres systèmes, de plus complexes et synthétiques. C'est exactement pareil avec les facultés mentales : la conscience peut être vue comme un système dynamique issu de la synthèse de diverses facultés mentales : une prise de conscience est généralement produite par une réflexion, un questionnement et l'observation des choses, comprenant que la chose observée peut être soi-même, c'est à dire nos propres actes.

Et progressivement, la conscience s'étend, avec la sagesse et la connaissance des choses.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 3 Sep - 03:30 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

A l'echelle de l' humanité le questionnement sur la conscience est il un phénomène assez récent  Question
Quand aurait eu lieu l'emergence de cette conscience ? avec homo sapiens ? erectus ? australopitheque ?
Avec la parole ? l' ecriture ? l'art ? la religion ? d'autres pratiques ?

Personnellement je pense que c'est par l'étude du cerveau qu'on aura des réponses dans l' avenir.  Là on en a une vision flou ou sacralisée par manque de connaissance , on parle d' emergence comme les antiques parlaient de nouvelles espèces de grenouilles ou autres animaux qui emergeaient de la terre (pour eux naissaient du sol , parfois le corps encore à moitié enterré) par manque de connaissances et observations scientifiques.
On en est un peu à ce stade concernant le domaine de la conscience non ?
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dedale


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MessagePosté le: Dim 4 Sep - 03:29 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

Salut,


 
Citation:
A l'echelle de l' humanité le questionnement sur la conscience est il un phénomène assez récent 


Non, ce n'est pas récent. La conscience commence par le sentiment d'exister au sein d'un cosmos - le cosmos. Les figurations les plus anciennes traduisent ce sentiment. Un os entaillé par un néanderthal traduit ce même sentiment. Dès l'instant où un être pense, se trouve capable d'utiliser et de transformer les ressources de la nature - la nature étant la réalité originelle - il y a un questionnement : l'être pensant ressent et définit des besoins, des nécessités - par exemple le besoin de se resituer dans le monde, et puise dans sa propre créativité pour élaborer des techniques, des outils, des sciences...

Mais la créativité est le produit d'une structuration des connaissances ou idées que l'on possède

En réalité, le moindre questionnement est une preuve de conscience. Donc cela signifie que des outils vieux de 250 000 ans appartiennent à des êtres conscients, qui se sont questionnés - à la hauteur de leur moyens, du sentiment qu'ils avaient de devoir faire certaines choses qu'ils jugeaient nécessaires, dans l'état des connaissances archaïques qu'ils avaient. Ils vivaient très simplement, certes, mais leur questionnement aussi rudimentaire soit-il (?) n'en était pas moins important. Ils ne possédaient pas les moyens de matérialiser leurs idées, ni le langage pour les exprimer, mais que se passait-il dans un cerveau d'homo habilis? Vu l'intelligence d'un petit cortex animal primitif, il vaut mieux ne pas sous-estimer celle d'un hominidé, je pense, car c'est fou tout ce que l'on peut faire avec seulement quelques neurones.

Ceci dit, les animaux sont tellement spécialisés dans l'adaptation, possèdent des perceptions tellement évoluées, dignes de nos technologies de pointe, que ce questionnement propre à l'homme ne leur est pas nécessaire. Ce sont des sortes de systèmes biomécaniques frôlant la perfection (si la perfection existe). Pour l'homme, le questionnement en soi est un instrument de survie : nous ne possédons pas de vision IR, d'écholocation, de fibres musculaires extrêmement denses, de super-odorat des centaines de fois plus développé que le nôtre, d'exosquelette ou de stock de neurotoxines prêt à être injecté. Nôtre bio-arsenal est l'un des plus légers de la nature, comparé aux autre espèces, mais nous avons cette capacité de pouvoir observer et de tirer un enseignement des choses, et de structurer cet enseignement pour le rendre plus efficace, plus précis, plus exact, plus vrai (du moins admis en tant que tel), et de nous en servir comme un progrès dont nôtre existence peut dépendre.

Peut être la conscience est-elle nôtre bio-arsenal. Nous avons conscience que nôtre système sociétal, nôtre organisation et nôtre communication, associés à nos facultés d'apprentissage, font de nous l'espèce dominante.

La conscience n'est rien d'autre qu'une structuration de la connaissance, ou de l'information plutôt, ce qui revient au même. Donc en parlant de conscience, nous parlons bien d'un ensemble de facultés cérébrales liées au développement du cerveau.

Si nous avons conscience de l'univers dans lequel nous vivons, cela dépend de ce que l'on en découvre et connaît. L'homme qui vit dans la jungle connaît les secrets de sa jungle : connaissances qu'il se sert pour profiter des ressources de ce milieu dont il a conscience des avantages et des précautions à prendre pour survivre (par exemple).

La conscience en soi n'existe qu'en raison de la faculté de nôtre cerveau à traiter et synthétiser des informations de façon autonome, en se référant à des besoins et nécessités personnelles, qui peuvent être aussi sociétales, intellectuelles, idéologiques. Par exemple, l'écologie peut être une prise de conscience si elle est bien synthétisée.

On ne peut juger la conscience que par les actes, sinon cela ne reste que de la théorie et du principe.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 4 Sep - 10:26 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

La conscience d'etre une espèce particulière , je ne sais pas si le terme adequat est "antrhopologisme" me fascine.
Le sujet de l'australophiteque qui ramasse et conserve une pierre parce qu'elle ressemble à son visage m' a bouleversé.

La capacité de se créer un positionnement dans le cosmos , l'univers aussi. Le Mesolithique et le neolithique où l'on voit clairement que l' homme inverse sa position par rapport à la nature , de soumis il devient dominant par rapport a son environnement , les animaux, etc... Les elements qui le dominent encore (catastrophes naturelles , montagnes , océans, phénomène météos, etc..) il essaye tout de même de les expliquer , de les "humaniser" , de les apprivoiser (par les dieux , les mythologies).

La question de la mort a du depuis longtemps interpeller les hominidés. Ne pas accepter que tout s'arrête, que derrière la mort biologique , il y a un au dela , fait elle parti de notre arsenal pour favoriser notre evolution en tant qu'espèce ?
Est ce un avantage ou un desavantage d'un point de vue purement "evolutionniste " Question
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alamata


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MessagePosté le: Lun 5 Sep - 14:25 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

...


 
Citation:


Les facultés mentales obéissent aux mêmes lois systémiques que les états physicochimiques. Des systèmes en se combinant, forment d'autres systèmes, de plus complexes et synthétiques. C'est exactement pareil avec les facultés mentales




 
Citation:


La conscience en soi n'existe qu'en raison de la faculté de nôtre cerveau à traiter et synthétiser des informations de façon autonome


la conscnience serait en quelque sorte un principe emergant de la structuration du systeme cerebrale
biochimique physiquo chimique electrique

ce qui expliquerait que ""seul"" les hommes possedent ce type d'arme adatptative
car decoulant directement de la structuration du systeme cerebrale qui est propre a l'homme..;
 a chaque indivudu suivant ses schemas de pensees,... ses interactions electrique


...
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dedale


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MessagePosté le: Mar 6 Sep - 02:50 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

Alamata a écrit:
la conscnience serait en quelque sorte un principe emergant de la structuration du systeme cerebrale
biochimique physiquo chimique electrique


Oui, c'est un état émergeant de perception!. Nous savons qu'il existe des états modifiés et des états altérés de conscience. Des comparaisons observables sont donc possibles entre ces différents états : tous relèvent de la mécanique cérébrale. D'autre part, on ne peut observer ces états que chez les êtres possédant des lobes développés, comme l'être humain, mais aussi, semble-t'il chez certaines autres espèces qui sont actuellement à l'étude : les bonobos, les dauphins - ceci d'après ce que je connais, car je pense que d'autres espèces peuvent présenter certains de ces caractères. Rien n'est encore définitivement déterminé en ce qui concerne les formes de conscience ou les degrés de conscience.

Certains animaux montrent ce qui ressemble à un niveau de conscience, plus primaire que les humains, mais tous aussi déterminants dans cette recherche neurobiologique.

Citation:
ce qui expliquerait que ""seul"" les hommes possedent ce type d'arme adatptative
car decoulant directement de la structuration du systeme cerebrale qui est propre a l'homme..;
a chaque indivudu suivant ses schemas de pensees,... ses interactions electrique


Disons que l'homme n'est pas le seul à posséder cette faculté, mais chez nous, elle s'est énormément développée, bien plus que chez les autres espèces : en théorie.

En théorie car il existe des cerveaux très développées : ceux des orques par exemples qui sont 4 fois plus gros que les nôtres.
Bien sûr, chez ces espèces, certains zones du cerveau ne dirigent que le système sensoriel; vu que leur système sensoriel est beaucoup développée que la nôtre, cela prend plus de volume. Mais ces cerveaux possèdent quand même un grand nombre de replis, et de la matière grise : ces animaux sont donc capables d'un connaissance de soi et de leur milieu. Le dauphin joue facilement avec l'homme, affectionne ce contact comme s'il savait que nous sommes capables de penser et d'aimer, ce sont des animaux très sociables, vivant en clan comme nous le faisions nous-mêmes il n'y a si longtemps que cela.

Si nous prenons l'exemple du dauphin, par rapport à son ancêtre terrestre, son évolution a été extraordinaire, beaucoup plus spectaculaire que la nôtre, ses efforts et facultés d'adaptation sont phénoménales mais il n'a pas suivi le même chemin que l'homme, lui est retourné à l'océan : et dans son milieu, il est le maître, très bien organisé pour se défendre, agile, rapide, observateur, ses sens sont des radars embarqués, et il peut paralyser ses proies ou ennemis en dirigeant ses ultrasons.

Imaginons que le dauphin soit à l'océan ce que l'homo habilis fut à la terre ferme : s'il continue à évoluer, on a du souci à se faire, car son cerveau est double, c'est un veilleur biblique, il n'a jamais besoin de dormir. Ses instincts salvateurs sont innés : il ne peut s'empêcher de bondir à la rescousse d'un humain en détresse alors que ceux-ci sont ses plus terribles ennemis. Quand il y a des dauphins, il n'y a pas de danger : C'est un animal qui n'est pas indifférent, qui possède un sens collectif, social très aiguisé.

Peut-être n'est-ce qu'instinctif, tout semble être un jeu pour cet animal fantastique.
Les expériences scientifiques montrent qu'il aime à venir s'admirer, en prenant des postures, devant les miroirs et les écrans reliés à des caméras. Son intelligence est fabuleuse et son langage très complexe, possédant un nombre incalculable de variations.

Il est l'exemple même de ce que recherchent certains sages, yogis, mystiques, depuis la nuit des temps : la joie de vivre, le bonheur d'être. C'est sûr que les dauphins sont plus proches du nirvana que les humains. Je pense.



Nous ne sommes pas les seuls. Mais le contexte fait que nôtre forme de conscience domine sur les autres, pour l'instant.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 6 Sep - 06:57 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

Sait on a quelle epoque les dauphins ont "choisi" de retourner dans les oceans , et à quoi ressemblait leurs ancêtres terrestres  Question
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alamata


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MessagePosté le: Mar 6 Sep - 10:13 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

...

en ce sens ,..

la consience est emergeante des structuration cerebrales melangeant l'inne (adn) et l'acquis (histoire personnelle)

qu'elle sont philosophiquement les distinctions majeures entre ame et esprit d'un cote et conscience de l'autre
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dedale


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MessagePosté le: Mar 6 Sep - 12:42 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

Mitra a écrit:
Sait on a quelle epoque les dauphins ont "choisi" de retourner dans les oceans , et à quoi ressemblait leurs ancêtres terrestres  Question



Cela a commencé il y  55-60 millions d'années environ. Les mammifères sont en train de conquérir la planète et ils vivent une fantastique révolution génétique. Peu de temps auparavant, il y avait eu l'extinction de masse qui vit la disparition des dinosauriens. Après cette mort, le biotop est en plaine effervescence, et on voit de nouvelles espèces apparaître : les grands ordres qui définissent les espèces actuelles s'établissent. 


Comme à l'époque des dinosaures, certaines espèces vivent toujours selon une manière qui rappelle les origines amphibiennes; ils ne s'éloignent jamais du milieu aquatique ou semi-aquatique dans lesquels ils trouvent leur nourriture et se sentent parfaitement à leur aise. Le milieu aquatique et redouté de bon nombre de grands prédateurs terrestres spécialisés, plus adaptés à la course. La morphologie des prédateurs terrestres s'est spécialisée à, tel point qu'elle ne possède plus aucun profil aquadynamique : dans l'eau, leur fourrure les alourdit, leurs pattes sont devenues des armes, des outils pour grimper, qui ne leur permettent plus de nager; bon nombre de ces prédateurs ne consomment plus une seule goutte d'eau : le sang de leur proie suffit à les hydrater. Quant aux autres, il ne viennent plus sur les rives des plans d'eau que pour boire, à des heures régulières.


Donc certaines espèces établissent toute leur stratégie de survie en fonction de l'eau : ils chassent, se reproduisent et nichent dans l'eau, ou dans des terriers amphibies dont l'entrée est sous-marine, tels les castors, les loutres et cie. Ils choisissent des endroits que les prédateurs marins ne peuvent pas atteindre, et l'eau est très riche du point de vue nutritionnel : on chasse le poisson, on mange des crustacés et des algues qui prolifèrent en abondance. 


A l'origine on a des espèces qui répondent à ces conditions : l'ordre des mésonychidés se présente comme les meilleurs candidats pour être les ancêtres des archéocètes, c'est à dire les ancêtre des cétacés primitifs. Les mésonichidé) sont les maîtres des rivages et devant les prédateurs, l'eau est leur refuge. Dans cette famille on trouve une belette primitive : le conexus de Yangtanglestes (Asie, Chine), le plus primitif des mesonychidés du paléocène.

Le meilleur candidat pour les dauphins est le mésonyx. le mésonyx est une sorte de loup archaïque. Après lui, suivirent le pakicetus et le prosqualodon.

- mesonyx : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mesonyx.jpg
- pakicetus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Pakicetus_BW.jpg
- prosqualodon : http://membres.lycos.fr/ne7ou12/hpbimg/32.Prosqualodon.JPG

Evolution :
- mesonyx :

- ambulocetus :

- rodhocetus :


source : http://www.madinati.com/index1.php?cat1=11&cat2=50&poid=48&page…
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 6 Sep - 14:45 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

Razz Meric. incroyable ce que l' evolution des espèces peut produire sur plusieurs millions d'années biensur !

Et est ce qu'on a des cas d'"aller retour" . par exemple une espèce d'abord marine , puis terrestre , puis qui redevient marine Question

pourquoi les espèces n'aurait elle pas avantage a rester à un stade amphibie (pouvant evoluer tantot dans l' un ou l' autre des milieux) plutot que de switcher completement vers un monde marin ou terrestre Question

Des espèces qui sont actuellement à un stade amphibie sont elles des espèces primitives ? A savoir que l' evolution tend inoxerablement vers la specialistation ou pas Question
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dedale


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MessagePosté le: Mar 6 Sep - 22:00 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

Citation:
Et est ce qu'on a des cas d'"aller retour" . par exemple une espèce d'abord marine , puis terrestre , puis qui redevient marine?


Le cas des cétacés est très particulier. La stratégie du mésonyx fut très certainement produite par une forte contrainte, peut être un espace vital qui se voyait peu à peu immergé, inondé, et qui a isolé cet animal, le forçant à patauger toute sa vie dans l'eau, la terre ferme disparaissant peu à peu en raison d'une montée des eaux - probablement. L'indice est que cet animal n'est pas redevenu amphibie mais est devenu une espèce marine à part entière, océanique, vivant dans l'eau de mer. Cela laisse supposer que son territoire originel fut certainement englouti par l'eau de mer, mais à une cadence rendant possible son adaptation - sur plusieurs générations donc. D'abord son territoire fut isolé, puis progressivement inondé avec impossibilité pour lui de migrer vers des zones de terre ferme.

Sinon, on a d'autres cas : les morses, les phoques, les otaries, qui furent aussi des animaux terrestres.
Le crocodile est aussi dans ce genre de situation. Mais les pancrocodylien furent certainement l'une des familles les plus diversifiée, il y avait des grimpeurs, des coureurs, des planeurs, des volants, des nageurs, des rampants (le rampant étant bon nageur par excellence)...et que des prédateurs semblant tous nés pour survivre, quelle que soit la situation.

Citation:
pourquoi les espèces n'aurait elle pas avantage a rester à un stade amphibie (pouvant evoluer tantot dans l' un ou l' autre des milieux) plutot que de switcher completement vers un monde marin ou terrestre


Par nécessité. Les milieux dans lesquels elles apparaissent ne sont pas éternels. Dans le milieu océanique il n'y a pas de problème de sécheresse par exemple. Mais un milieu semi-aquatique, lacustre par exemple, peut disparaître : les espèces tendent à se concentrer autour des points d'eau, s'il y a un réchauffement, elles finissent par se retrouver piégées autour du point d'eau qui se réduit. Les espèces survivantes vont être celles qui s'adaptent à la désertification (c'est un exemple) et ça joue dans l'autre sens, pour des espèces qui se trouvent piégées par l'eau - dans une déglaciation par exemple : le niveau de l'eau monte, soit on apprend à nager, soit on meurt. C'est un peu simpliste mais c'est comme ça, pratiquement.

Citation:
Des espèces qui sont actuellement à un stade amphibie sont elles des espèces primitives ?


Ce sont des espèces qui ont évolué mais en conservant le caractère primitif des amphibies : même mode de reproduction, même sensibilité de l'épiderme qui a besoin d'être hydraté en permanence. Il faut remarquer que la stratégie de survie de nombreux amphibiens consiste à se mettre en état de léthargie et à se camoufler dans la vase lors de sécheresse ou de refroidissement; c'est un coup de dès : si le milieu redevient humide et chaud, alors l'amphibie sort de sa léthargie, mais si le milieu ne redevient jamais vivable, alors il finit par mourir.

Mais, fort haureusement, si les plans d'eau sont assez rapprochés, alors les populations d'amphibies peuvent migrer d'un plan d'eau à un autre. Par exemple, c'était possible lorsque le sud européen et le nord africain était encore arrosé par la mousson, les amphibiens pouvaiet alors migrer tant qu'ils voulaient, puisque de grandes zones très étendues se retrouvaient sous les eaux (pour un amphibien), ou très fortement humidifiées.

Citation:
A savoir que l' evolution tend inoxerablement vers la specialistation ou pas


Oui en général.

Mais disons que la spécialisation, c'est quelque chose de très vaste qui n'exclue en rien de multiples potentialités. C'est de la nature d'un organisme vivant que d'être spécialisé (depuis la cellule) et de pouvoir changer de spécialité si besoin est, si la fonction, la condition, l'exige. La spécialité n'est pas une finalité, c'est un moyen de survivre.
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alamata


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MessagePosté le: Mer 7 Sep - 09:45 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

...

il y  a mise en avant des caracteristiques les mieux adaptes a la pression selective du milieu
en ce sens nous pouvons  dire que nous sommes un produit de notre environnement
qui est en perpetuelle evolution du entre aute a nos intervention sur lui..

Environnement -->  Homme  et  Homme ---> Environnement
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alamata


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MessagePosté le: Mer 7 Sep - 09:51 (2011)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit Répondre en citant

....


 
Citation:

Conscience

état émergeant de perception

on ne peut observer ces états que chez les êtres possédant des lobes développés


je crois qu'il s'agit de la presence , du developpent du la partie  " Pre-Frontal"
presente  chez le dauphins, orques , bonobos,...

...
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:04 (2016)    Sujet du message: Conscience/Ame/Esprit

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