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Les dieux à barbes du nouveau Monde

 
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 18 Aoû - 16:36 (2011)    Sujet du message: Les dieux à barbes du nouveau Monde Répondre en citant

Etudier cette question , revient a etudier : Qui et a quelles periodes (plusieurs vagues attestées) a peuplé les continents americains bien avant l' arrivée de Christophe Colomb.  En prenant comme exemple les " dieux a barbes" de Meso Amerique et Amerqiue andine, cela nous amènera a reflechir sur les courants migratoires et les differentes voies / option et hypothèses de peuplement de ce continent.

Les dieux à Barbe . De quoi parle t on exactement . Voici quelque representations en photos dans des peuples dont généralement un trait physiologique avéré estl' abscence (ou tres rare en nombre) de poils facials :

REPRESENTATION DE Huehueteotl -
Ancien dieu du feu des Nahuatl  (azteques) en periode pré-colombienne




3 figures Barbues Pré-colombienne au mexique -  Rio Balsas (gauche), Vera Cruz (centre), and Tres Zapotes (droite)


  TLALOC - Dieu de la pluie - cultrure Oaxaca (Azteque)





 Codex Mixteque de Dorenberg

 


Quetzalcoatl  culture tolteque , Maya , Azteque , Teothiucan

 VIRACOCHA (representation CHIMU)




RELIEF - personnage inconnu - Civilisation OLMEQUE




Codex Nuttall, illustrant des hommes barbus atatquant une ville Azteque .
Ces hommes barbus representerait les partisans ou suiveurs de Quetzalcoatl



Perou - momie periode pré-colombienne (env 2000 ans)
homme à tresse - cheveux blonbs



Perou - Maket Tempu (proche Lima) - forme crane conique (de type europaide) avec cheveux
fins , ondulés et coloris clair d'origine



Periode Pré- Inca  Tete de momie aux cheveaux fins , bouclés
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MessagePosté le: Jeu 18 Aoû - 16:36 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 18 Aoû - 17:29 (2011)    Sujet du message: Les dieux à barbes du nouveau Monde Répondre en citant

Il m' apparaissiat nécessaire de devoir faire içi ce catalogue pour déjà definitivement enterrer
des affirmations fausses et trop longtemps diffusé :

1) L' ancien monde a découvert les Ameriques avec Christophe Colomb, FAUX Arrow  il les a redecouverte !
(cf illustation en introduction de ce cas)


2) Le peuplement des Amériques seraient assez récent de l'orde de 13 000 à 15 000 ans avce le passage par le
detroit de Boering de l' isthme de Boering ( la culture Clovis)  FAUX 

Arrow  Les nouvelles decouvertes ont montré que des humains peuplaient l' amerique du Nord et du sud , il ya au moins 25 000 ans
donc bien avant les populations de la culture clovis

avec noatemet 2 sites incontestable: bluefish cave au canada attestant la presence humaine il y à 24 800 ans (industries lithiques + restes osseus de faunes et megafaunes ) et surtout l' abri sous roche de Santa Elina - Mato grosso au bresil contenant des outils de pierres associé à des ossements de gibiers (glossotherium - paresseux) daté de 25 000 ans.

Un autre repousse encore la presence humaine mais n' a pas été encore validé offciellement: Monte Verde au chili (datation 33 000 ans).

Par aielleurs si on s'accorde sur le passage principal ( l'sithme de Boering) et le fait de vagues successives d'immigration, ce n'est pas l'unique schema possible de peuplement de ces continents américains.

3) Les habitants pré-historiques des continents americains sont tous de souches mongoloides  FAUX

Arrow  Il y a 10 000 ans ces continents attestaient de presences d'individus (Walter Neves universite de Sao Paulo) de type africains et/ou aborigene australiens. Etude réalisé sur la decouverte d'une cinquantaine de cranes vieux de 8900 à 11 600 ans.
Les archéologues ont trouvés antérieurement à l' arrivée des chasseurs d ela culture clovis des traces autres populations de pecheurs longeant en bateau les cotes pacifiques, et des chasseurs cueilleurs "locaux" dans les forets d'amerique du Nord et du Sud. certains sites classés par le passé "clovis" recelent d'autres objets antérieurs de type racloir et microlames différent et antérieur à la culture clovis.
Des campements estimés à 30 000 ans sont actuellement à l'etude et leurs dattions restent à confirmer.



Dernière édition par Mitra le Jeu 18 Aoû - 18:16 (2011); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 18 Aoû - 18:09 (2011)    Sujet du message: Les dieux à barbes du nouveau Monde Répondre en citant




Idea Les 4 voies et théories possibles des peuplements du continents americains:

- ARRIVEE A PIED PAR LA BERINGIE
- ARRIVEE MARITIME EN SUIVANT LES COTES LITTORALES DU PACIFIQUE
- ARRIVEE PAR LE PACIFIQUE ( VIA l' OCEANIE , LES ILES DU PACIFIQUE)
- ARRIVEE PAR L'ATLANTIQUE

Les apports des etudes génétiques qui confirmentles sources des différents peuplements:

L'etude de l'ADN mitochondrial des Amérindiens, a réussit à prouver

que le peuplement de l'Amérique s'est fait en plusieurs vagues migratoires dont la plus ancienne remonte selon les études archéologiques les plus anciennes à 60 000 ans;
que ces migrations venaient d'Asie mais aussi d'Europe (type europoïde ou caucasien);
qu'une origine australoïde (mélanésienne ou africaine) était constatée sur les squelettes découverts dans plusieurs sites préhistoriques d'Amérique du Sud (Brésil) et Centrale (Mexique).


Pour le detail génétique voir ci dessous ce lien:

Haplogroupe americains

Type A Réparti sur l'ensemble du continent américain, il est constitutif du génome des populations amérindiennes issues des dernières migrations mongoloïdes, empruntant le détroit de Béring formant alors une vaste bande de terre, reliant l'Asie à l'Amérique en raison de la baisse du niveau des océans de près de 100 mètres apparue lors de la dernière glaciation de Würm. Ce pont terrestre, reliant les deux continents, est appelé Béringie. Ce marqueur génétique est commun aux populations d'Asie centrale.

Type B Localisé uniquement le long de la frange côtière de l'Océan Pacifique. Il est présent sur la côte occidentale de l'Amérique du Sud, la côte sud-ouest de l'Amérique du Nord (Baja California) ainsi que dans la majeure partie de l'Amérique centrale. Cela suggèrerait une migration ancienne par une circulation des populations ayant vécu sur le pourtour des rivages de l'océan Pacifique. L'haplotype B est absent de Sibérie et d'Asie centrale. Ce marqueur génétique indiquerait une origine du sud-est asiatique, australoïde ou pacifique.

Type C Localisé exclusivement au sud de l'Amérique du Sud. Cet haplotype C suggérerait une hypothétique migration très ancienne, provenant d'Asie centrale pendant le Pléistocène et ayant migré par l'Asie du sud-est avant de passer en Amérique, par le pont terrestre de la Béringie, dès le début de la dernière glaciation de Würm, vers 75 000 ans.

Type D Localisé également au sud de l'Amérique du Sud mais également dans l'ensemble du bassin amazonien. Ce marqueur est absent en Amérique centrale ainsi qu'en Amérique du Nord... sauf chez les Esquimaux Inuits dans l'extrême nord de l'Amérique du Nord. Sa présence en Amérique du Sud suggère une migration également très ancienne qu'elle va partager avec celle porteuse de l'haplotype C. La présence de l'haplotype D parmi le peuple esquimau (ou inuit) indique également son retour en Amérique avec la migration d'Asie la plus récente. Son origine est attestée en Asie du Sud-Est. Rejoint par les populations à l'haplotype C, ces deux Haplogroupes vont parcourir le même cheminement vers la Béringie puis l'Amérique jusqu'à la Terre de Feu.

Type X Les spécialistes Brun, Hosseini, Allen, Schurr et Wallace du Centre de médecine moléculaire de l'Université de Médecine d'Emory, Atlanta, États-Unis ; ainsi que les professeurs Torroni, Scozzari, Cruciani du Département de génétique et de biologie moléculaire de l'Université La Sapienza de Rome ; et le professeur et mathématicien Bandelt, maître de conférences à l'Université de Hambourg (Allemagne), ont proposé qu'un cinquième haplogroupe d'ADNmt (haplotype X) soit représenté parmi les lignées fondatrices des populations d'Amérique.

A la différence des autres haplogroupes, l'haplogroupe X est à la fois présent en Amérique et chez les populations européennes modernes. Parmi les Amérindiens, l'haplogroupe X semble être essentiellement limité aux groupes nordiques d'Amérindiens, y compris les Ojibwé, les Sioux, les Navajos et d'autres groupes amérindiens Na-Déné d'Amérique du Nord. L'analyse génétique de ces populations amérindiennes et européennes, bien que distinctes, indique, par l'intermédiaire de l'ADN mitochondrial X, une lointaine parenté entre elles.
L'évaluation des datations pour l'arrivée de l'haplotype X en Amérique du Nord, indiquerait entre 12 000 et 36 000 ans. Les peuples ayant cet haplotype X seraient alors les plus anciennes d'Amérique du Nord.
L'haplogroupe X n'a pas été clairement identifié en Asie, soulevant la possibilité d'une origine caucasienne ou europoïde de certaines populations amérindiennes.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 18 Sep - 08:53 (2011)    Sujet du message: Les dieux à barbes du nouveau Monde Répondre en citant

Je pense qu' il ya un gros problème dans les datations de certains sites meso-americain et dans le fait qu'on nous occulte d'un passé bien plus lointain que les - 600 ou - 1000 concédés par les historiens ,  de contacts evidents entre civilisations dites de l'ancien monde et civilisation dites du nouveau monde... 
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indo-euro


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MessagePosté le: Jeu 6 Oct - 13:36 (2011)    Sujet du message: Les dieux à barbes du nouveau Monde Répondre en citant

Tout comme les momies du Tarim, les géants roux d'amérique du Nord (voir les Edomites) beaucoup perdent de vue de l'existence de Cro-Magnon qui était roux-blond ...
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dedale


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MessagePosté le: Lun 10 Oct - 01:26 (2011)    Sujet du message: Les dieux à barbes du nouveau Monde Répondre en citant

En fait, le fait que les amérindiens soient imberbes est un profil génétique que l'on retrouve chez de nombreux peuples d'Asie. Mais imberbe, ne signifie pas "absolument imberbe". Généralement, les sages, les vieillards, appartenant à ces peuples, possèdent des barbes, qui peuvent être représentées longues et pointues : c'est un signe de sagesse, d'ancienneté et d'autorité spirituelle, c'est l'attribut d'un grand sage, d'un grand maître ayant un âge avancé. 


1 - chez les peuples anciens tels que les nahuatl, il se peut que, malgré le profil génétique, certains hommes aient possédé une barbe, comme chez nous, certains sont beaucoup plus poilus que d'autres.


2 - Il se peut également que, sur les figurations de guerriers ou de divinités, cela soit des postiches : En Egypte par exemple, les pharaons portaient le postiche, mais aussi les reines parfois - c'est symbolique. Comme ces peuples amérindiens se paraient très souvent de parures animales, il se pourrait que cela soit des éléments appartenant à leur accoutrement.


Enfin, un contact avec d'autres peuples n'est pas impossible. Les amérindiens ne sont pas les seuls peuples à connaître de tels caractères, il y en a aussi chez les japonais  et chez les chinois : chez ces peuples, certaines ethnies  se présentent rousses et barbues. En Europe, les mérovingiens présentaient également de tels caractères : roux et très poilus. L'inverse peut exister également : chez les celtes qui sont plutôt blonds-rouquins, il existe une ethnie très brune avec des yeux bridés - notamment chez les femmes, ethnie ou spécimen,  que l'on choisissait dans l'ancien temps pour être des prêtresses.

Un profil génétique n'est pas rigide : chez les kabyles et les berbères, on trouve des individus avec des yeux bleu et vert et une peau très blanche, chez les indo-aryens et les sémites des blonds, etc. Evidemment, si l'on ne prend que les amérindiens qui sont bruns, on peut considérer que la barbe est une exception, mais sur l'ensemble de l'humanité, ça ne l'est absolument pas. Et les amérindiens sont des humains comme les autres, avec leur particularités et leurs exceptions. 


Enfin me semble-t'il. 
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 15 Oct - 19:57 (2011)    Sujet du message: Les dieux à barbes du nouveau Monde Répondre en citant

Dans l' histoire mondiale il semble y avoir 2 vague de colonisation humaine importante de toute la planète : celle d' homo erectus , puis celle d' homo sapiens en2 phases : une autour de - 100 000 et un autre tres importante autour de - 40 000 ans. Je serais curieux de savoir à quoi ressemblait les hommes de cette seconde vague "mondialiste" homo sapiens vers - 40 000 ans.
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MessagePosté le: Lun 17 Oct - 15:08 (2011)    Sujet du message: Les dieux à barbes du nouveau Monde Répondre en citant

Il y a différentes théories mais les points de repère convergent.

1 - l'homo habilis : Afrique, il y a env. 3 millions d'années.
2 - Il y a 2 millions d'années, l'homo erectus commence ses migrations vers l'Asie.
3 - il y a 1 million d'années, erectus effectue une nouvelle grande migration, et avec celle-ci, commence progressivement une mutation, une "sapientisation", de cet ancêtre en homme moderne dont les caractères les plus anciens remontent à 500 000 ans.
4 - les caractères déterminants de la sapientisation sont les plus tôt en Asie et Moyen-Orient et anciens de 100 000 ans. On a donc des erectus asiatiques très proches de l'homo sapiens. Et les plus tardifs sont européens, et remontent à 40 000 ans avec Cro-Magnon.

Donc il y a env. 100 000 ans, des ancêtres, premiers homo-sapiens, vivant à l'époque de la grande glaciation de Wurm, se sont retrouvés à l'autre bout de l'Asie, en extrême orient. Certains se sont dirigés vers le sud, et ont vraisemblablement fini par rencontrer d'autres essaims qui eux, avaient migré dès l'origine par le sud asiatique. Mais une certaine partie a continué et s'est retrouvé en amérique en passant par le détroit de Bering qui était alors pris dans la glace et formait une extension de la banquise.

A cette époque, le sud de l'Asie (certaines régions) n'était certainement bloqué par la glace que l'hiver. Les essaims qui étaient passé par le sud ont pu donc traverser, à certains moment, pour rejoindre des îles. La géodynamique a également joué un grand rôle : Par ailleurs, nous ne connaissons pas tout à propos des ressources de ces essaims -> avaient-ils par exemple, des moyens de franchir des espaces maritimes, avec des embarcations, des radeaux, rudimentaires, mais bien suffisant pour s'embarquer d'îles visibles en îles visibles à l'horizon? C'est une question : l'homme a franchi des espaces maritimes, surement pas à la nage. Peut être guidé par des dauphins, des oiseaux, d'où les légendes. Peut être aussi tout simplement, les peuples qui ont franchi ces espaces étaient-ils des pêcheurs, dont les îles servaient de postes avancés durant les périodes de pêche saisonnière, et ils s'y sont finalement installés.

Pour le passage en Amérique, il n'y a pas beaucoup d'éléments qui permettraient de faire une théorie consensuelle : le détroit de Bering semble dominer encore. Il existe des indices, mais pas des preuves formelles, d'une présence humaine en Amérique ancienne de 25 000 ans env, dans la zone des Bluefish Caves, ainsi qu'à Cactus Hill, qui semblent être les plus vieilles traces. mais sur le plan scientifique, personne ne s'avance vraiment car rien n'est sûr.

L'hypothèse du passage de Bering offre 2 périodes intéressantes et anciennes : 60 000 ans à 25 000 ans, puis 14 000 ans à 12 000 ans. Cette dernière période de -10 000 coincide avec d'anciennes traces fossiles (Luzia et homme de Kenwick). Dans la première, par contre (60-25 000), il y a la colonisation de l'Australie : le problème est le même pour l'Australie que pour l'Amérique.

Il semble que la colonisation des amériques se soient faite en plusieurs étapes et par des peuples différents : on retrouve des similitudes entre les peuples d'amérique du sud et les aborigènes d'Australie, par contre il existe des similitudes avec les mésoaméricains (amérique centrale) et les cultures asiatiques. En amérique du nord, certains indiens tiennent des eskimau, des sibériens. Il y a également une nette parenté avec les aborigènes. Donc on peut supposer que l'amérique a connu plusieurs vagues, à des époques différentes, jusqu'en 5000 av JC.

Mais je pense que la conclusion finale à propos du continent américain n'est pas pour aujourd'hui encore.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 19 Oct - 05:05 (2011)    Sujet du message: Les dieux à barbes du nouveau Monde Répondre en citant

Pour ce qui est des voies maritimes , on a par exemple l'exemple européen de Plakias en Crète , avec la decouverte d'outil de pierre taillés vieux de 130 000 ans , indiquant la colonisation par la mer de cette ile par des hommes il ya 130 000 ans.

Les traces de presences humaines les plus anciennes sur les continents americains sont au Brésil - Abris sous roche de Santa Elina ( 25 000 av JC)

J'aimerais en savoir plus sur Viracocha (Dieu au morphotype tres "caucasien") , dont le recit mythique peut apporter sans doute quelques elements
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MessagePosté le: Dim 23 Oct - 07:10 (2011)    Sujet du message: Les dieux à barbes du nouveau Monde Répondre en citant

Il y a beaucoup de choses qui ont été racontée sur ce grand dieu précolombien. J'ai lu beaucoup de choses qui sont parfois contradictoires, d'autres fois assez surprenantes. Par exemple, Viracocha serait une divinité importée, ou transitive (?), qui apparaîtrait périodiquement dans l'histoire des peuples apparentés aux incas, mais il aurait une autre origine, à l'étranger, pour certains, hors du continent sud-américain, peut être polynésien. 


Une chose est certaine : Viracocha est une divinité connue des peuples sud-américains depuis une époque antérieure à leur propre civilisation, puisque ce dieu serait fondateur de la civilisation-empire, mais son caractère de dieu atmosphérique (foudre entre autre) lui confère une origine plus ancienne, plus primitive, d'anciennes tribus amérindiennes qui vivaient avant la grande vague civilisatrice précolombienne que l'on connaît.


Une autre idée aussi, dans les 70's, était que Viracocha aurait été "diffusé" par un ancien peuple apparenté au Nahuatl : les Tarasques (Taras-Upeme : le peuple des humains) ou un peuple dans le genre - des essaims de prêtres migrateurs (peut-être ou de commerçants, d'éclaireurs) explorant l'Amérique du sud aurait fait connaître ainsi des versions de Quetzacoatl, de Kon-Tiki, dont Viracocha serait une version, une assimilation. 


Ensuite, chez les précolombiens, il existe pour les mêmes divinités et les cartouches, différents types de figurations. Par exemple, il y a, chez les incas, ce passage entre une figuration des cartouches au style arrondi ou carré. Sur les hauteur de l'Altiplano, on retrouve un Viracocha dont la figuration peut être considérée comme sortant à peine du primitivisme, dans le sens où le style graphique est encore celui des tribus, alors que plus bas, dans la vallée, on peut retrouver des figurations au style plus moderne, et plus récent.


Ensuite, il y a cette légende selon laquelle les précolombiens attendaient le retour de ce dieu : un messie en quelque sorte. Là il faut se méfier car la théorie du type caucasien de Viracocha est identique à celle du type caucasien (européen) de Jésus, et donc, semble sortir d'un fantasme quasi chrétien-identitaire, selon lequel la civilisation occidentale, chrétienne, à l'époque des grandes découvertes-colonisations était supérieure aux autres : On se demandait d'ailleurs si dieu avait donné une âme aux amérindiens, ne l'oublions pas,  donc leurs dieux ne pouvaient être qu'occidentaux et leur culture inspirée d'anciens migrateurs occidentaux d'avant l'évangélisation, genre les viking ou les celtes qui écumaient le nord et avaient surement touchés les côtes américaines avant tous les autres : les légendes celtes parlent d'un pays ressemblant beaucoup au Mexique. De plus cette légende était bienvenue pour les conquistadores et les pirates, pour piller ces peuples et les réduire à l'esclavage. Grâce à elle, ils se sont fait passer pour des dieux, ou du moins, des messagers des dieux. Ce n'est pas rare : D'autres peuples ( indo-aryens par exemple ) se sont aussi fait passer pour des dieux : Les peuples qui s'identifiaient à l'identité aryenne se sont toujours fait passer pour des seigneurs touchés par la grâce divine. : la race des seigneurs. 


Donc ça ressemble à une magouille des colonisateurs qui ont trouvé le moyen, grâce à leurs armes, leurs navires, leur armure métallique reflétant la lumière, leurs chevaux (monture des esprits comme dans les légendes où des animaux fantastiques sont des montures divines), de se faire passer pour des êtres surnaturels : les canons = le tonnerre = Viracocha... C'est un concours de circonstances, qu'il ne faut surtout pas transposer sur la réelle nature, l'origine, des divinités et de la culture précolombienne. A moins, bien sûr, d'avoir des éléments substantiels. Ce genre d'imposture a fonctionné avec de nombreux peuples. Aujourd'hui, c'est un peu plus difficile.


Bon maintenant, il n'et pas impossible qu'un ancien peuple de type caucasien, des indo-européen, aient touché l'Amérique avant les autres. Il faudrait en trouver des traces. Il est plus probable que cela soit un peuple, une colonie, un essaim, venu d'Asie, de Polynésie peut être, par l'océan, en suivant les côtes par le nord du globe, dans la même stratégie navale que les viking : Quelle que soit l'origine des marins, ce sont des marins qui naviguent selon des principes très comparables. 


Mais il est aussi possible que ce soit des mésoaméricains qui aient conquis le sud, puisque Viracocha disparaissait au sud. Et le type nord-centre amérindien (Aztèque par exemple) est plus pâle, plus haut en stature, que celui du sud, peut être aussi plus raffiné : du point de vue de l'art, ce sont les mayas qui montrent le plus de prouesses esthétiques. Quant aux Aztèques, ils semblent être liés comme les Tarasques, à l'origine Nahuatl qui est celle d'un peuple migrateur, fondateur de la culture des anciens mexicains : Les légendes les présentent comme venus de l'océan, d'une terre disparue. Ce ne serait pas impossible que, du Golfe du Mexique, ils aient finalement rejoint le Brézil puis l'Amérique du Sud par les fleuves, pour se retrouver, en quelques années ou décennies seulement, au Pérou, en Argentine, etc. Pour moi, il est clair qu'il y a eu des mouvements, au même titre que pour les anciens peuples indo-européens qui ne cessaient de d'étendre leurs territoires, apportant avec eux leur culture, leurs dieux. Certains peuples ont traversé l'Asie et l'Europe : Ils n'ont pas mis des siècles. Je pense que, les frontières n'étant pas établies comme aujourd'hui, ils avaient des techniques, des stratégies, de migration, savaient parfaitement s'organiser et survivre en tant que nomades, et étaient capables d'arpenter de grandes distances : ils pouvaient se référer par exemple à des migrations animales, les fleuves, les étoiles...


Chez les amérindiens, on trouve par exemple, de grandes cités abandonnées, pour telle ou telle raison. Parfois le peuple fut décimé, mais d'autres fois, il a essaimé, il si la raison qui l'a fait essaimé est importante, marquante, alors il est parti loin du lieu maudit : il a suivi la cordillère par exemple, et s'est installé à l'autre bout, dans une aire plus clémente, plus chaude, plus fertile. Le peuple de Tiahuanaco n'a certainement pas attendu que le désert le prenne et que les dieux le punissent. Quand il a vu l'aridité s'installer, le tabou et la malédiction l'a poussé à fuir le plus loin possible : Par contre difficile de savoir où. Cela dépend du raisonnement suit aux évènement : Si la théocratie pense que les hommes sont punis pour avoir défié les dieux en s'installant sur les hauteurs des montagnes, alors ils s'enfuiront dans la vallée - par exemple. 


Un tel peuple va se réinstaller et multiplie, amplifie, sa ferveur religieuse, dans le nouveau lieu, où le dieu en colère reçoit 1000 fois plus d'offrandes. Mais jamais ils n'abandonnent leur dieu qui peut les poursuivre où qu'ils aillent. Il semble que les mayas furent extrêmement superstitieux, et que leurs prêtres exerçaient une énorme influence politique. Ils implantaient leur culte dans la moindre conquête, et ils avaient conquis un grand territoire, soumis de nombreux peuples qui les craignaient.


Dans ces conditions, les divinités ont connu de nombreuses variations et une grande diffusion. Le nord du territoire inca "touchait" (plus ou moins)  le sud de celui des mayas. Il y avait forcément des connexions. Ce qui explique les similitudes entre Viracocha et Quetzacoatl, considéré comme le même, un dieu civilisateur adoré par les ancêtres mythiques venus d'une terre-mère au milieu de l'océan. 



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Mitra
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MessagePosté le: Dim 23 Oct - 18:23 (2011)    Sujet du message: Les dieux à barbes du nouveau Monde Répondre en citant

Tout d'abord merci pour ta longue réponse documentée sur Viracocha.

Dans cette zone du monde il est frappant de noter que ce ne sont pas les cultures néolithiques et agraires (ayant domestiqué le mais par exemple) qui ont été à l'origine des civilisations. La construction de pyramides, les sacrifices humains, jeu de balles etc... tout ça leur a été imposés par des cultures guerrières, venu les coloniser.
Donc qui ont apporté avec elles un certains nombres de dieux dit civilisateurs.

Après il faut etudier de près d'ou venait ces civilisations guerrières - Par exemple certains argumentent que la Meso-amerique (là où emerge les civilisations Olmeques puis Maya , aurait subi l'influences de nomades guerriers de la zone arido-amérique , les chichimeques.

Les ancetres mythiques venus d'une terre au milieu des océans . Pas forcement un mythe, car il ya eu des "arrivées" par la mer aussi. Par exemple les Antilles semblent avoir été peuplée par des chasseurs cueilleurs venus en bateau du venezuela.

Sans doute d'autres peuples venus de la mer sont venus s'installer dans cette zone.
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dedale


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MessagePosté le: Mer 30 Nov - 19:05 (2011)    Sujet du message: Les dieux à barbes du nouveau Monde Répondre en citant

Citation:
Dans cette zone du monde il est frappant de noter que ce ne sont pas les cultures néolithiques et agraires (ayant domestiqué le mais par exemple) qui ont été à l'origine des civilisations. La construction de pyramides, les sacrifices humains, jeu de balles etc... tout ça leur a été imposés par des cultures guerrières, venu les coloniser.
Donc qui ont apporté avec elles un certains nombres de dieux dit civilisateurs.


C'est un schéma assez classique. On a un ensemble de populations agraires, assez bien organisées, qui vivent assez bien en exploitant les ressources de la terre. Ils pratiquent en général des cultes modérés, passant plutôt leur temps à bosser, à accumuler, qu'à se battre. Généralement dans ce cas, c'est le culte de la fécondité, de la famille, qui domine.On peut trouver également des pratiques animistes, shamanistes, avec bien évidemment des cérémonies dont le caractère est prédominé par la croyance en une influence céleste : les astres, les saisons, etc. Les connaissance cosmologiques sont touijours très utiles pour ce genre de peuple qui est à la fois un peu agriculteur, éleveur, mais qui a gardé le côté cueilleur et chaseur.

Le schéma que que dans la plupart des cas, ce genre de population connaît des invasions qui les obligent à se convertir à des religions plus "dures", plus "impériales", plus guerrières, lesquelles sont représentées par des divinités "incarnées" ou personnifiées, un dieu tout-puissant toujours prêt à se battre ou jeter son courroux sur les hommes si on n'obéit pas.

Ces religions ressemblent à leur propres adeptes qui sont généralement maintenus dans des contraintes théocratiques qui font de leurs divinités de véritables terreurs cataclysmiques, que l'on craint, et auxquelles on voue un culte dans l'angoisse ou la psychose de se voir puni. Ce genre de régime diffère des religions archaïques "naturelles" dans le sens ou le shaman est un médiateur dont les pouvoirs politiques sont modérés et partagés avec le chef de clan par exemple, tandis que dans les théocraties guerrières et conquérantes, le pouvoir théocratique incarné par une caste, une inquisition peut on dire, est absolu : le grand-prêtre, le chef spirituel, parle au nom d'un dieu suprême.

Quand on compare, ça se passe partout pareil. Et l'histoire de l'humanité peut se résumer par un éternel conflit entre le paganisme et la théocratie. Le paganisme ne fait qu'exprimer des terroirs de convictions, lesquels sont toujours en conflit avec des systèmes uniformisant. la religion étant la mère de la politique : On voit aujourd'hui encore ce qui se passe en Europe, les terroirs resistent non par refus d'un grand système civilisateur (en théorie) mais parce qu'un terroir existe de par sa vivacité et son identité et par ses propres prouesses qu'un système purement théocratique/technocratique n'est pas en mesure de reconnaître.
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MessagePosté le: Mar 13 Déc - 13:35 (2011)    Sujet du message: Les dieux à barbes du nouveau Monde Répondre en citant

Ne pas oublier non plus que l'Amérique a connue plusieurs vagues de migrations de l'Asie vers l'Amérique. Si les peuples de la culture Clovis ont semblés être de type caucasoïde c'est en fait parce qu'ils étaient plus vraissemblablement paléo-asiatiques. Les paléo-asiatiques correspondent à un type intermédiaire entre le type mongoloïde et le type caucasoïde. Il ne reste plus guère de peuples paléo-asiatiques car l'expansion des peuples mongoloïdes a recouvert leurs anciens aires. L'on n'en retrouve guère plus que chez les aïnous. Les aïnous ont un squelette de type caucasoïde et sont assez poilus (ce qui les a d'ailleurs fait qu'ils ont été stigmatisés par les japonais). Les populations de la culture Clovis devaient donc être poilus et barbus. Les vagues de migrations ultérieures vers l'Amérique recouvriront elles aussi les populations Clovis. Mais non sans métissage. Il est donc probable que certaines tribus ou certains éléments amérindiens devaient être encore assez barbus.

Pour ce qui est des migrations vers l'Amérique, il y'en a une qui commence à être de plus en plus documentée... c'est celle qui veut que les polynésiens aient découvert l'Amérique à la fin du Ier millénaire. Les polynésiens auraient alors ramenés la patate douce andine en Polynésie tandis que les polynésiens auraient apportés le poulet aux incas. L'on trouve également quelques mots assez proche entre le polynésiens et le quecha comme: qumar (la patate douce) et tiki (que l'on retrouve dans les andes et chez les polynésiens). L'explorateur Thor Heyerdahl prouva même par l'expérience que le trajet amérique vers polynésie était possible avec les moyens de navigations incas... depuis, l'on sait que c'est probablement l'inverse qui a dû se produire.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 13 Déc - 18:59 (2011)    Sujet du message: Les dieux à barbes du nouveau Monde Répondre en citant

Les Ameriques ont été peuplées en plusieurs vagues. Le plus connu et reconnue est le peuplement par la Beringie. Ce qui n'exclue pas d'autres voies. comment expliquer les sites paléolithiques d' amerique du Sud vers 25 000 ans ou + sans la voie trans pacifique ? Comment expliquer un des 2 morphotypes olmeques très "polynesiens" bien avant la fin du 1 e rmillenaire ?
A mon avis il y a eu migrations des polynesiens bien avant ce cas.

J'ai fait un post aussi l'autre jour sur la comparaison genetiques des allèles entre Nord et Sud americains. 75 % des allèles sud americain ne correspondant pas aux allèles des Nords americains. Ca prouve d'autres sources et voies de peuplement je suppose Question

Pour revenir au peuplement par la Beringie , on est d'accord que celui ci , même s'il s'est fait en plusieurs vagues , est antérieur au moins à 10 000 ans av notre ère . J'ai lu que le morphotype mongoloide qu'on connait aujourd'hui ne s'etait determné qu'il y a env 10 000 ans . Donc les migrants passés par Bering venus peupler l'amerique du Nord n'avait pas le type mongoloide . Ils pouvaient potentiellement etre barbus .
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MessagePosté le: Mar 13 Déc - 21:11 (2011)    Sujet du message: Les dieux à barbes du nouveau Monde Répondre en citant

Mitra a écrit:
Ce qui n'exclue pas d'autres voies. comment expliquer les sites paléolithiques d' amerique du Sud vers 25 000 ans ou + sans la voie trans pacifique ? Comment expliquer un des 2 morphotypes olmeques très "polynesiens" bien avant la fin du 1 e rmillenaire ? A mon avis il y a eu migrations des polynesiens bien avant ce cas.

Le souci est que cela impliquerait des connaissances en techniques maritimes de haute mer plus de 25000 ans avant que l'on commence à en trouver la trace. Et puis, l'on a aucune trace d'occupation des îles polynésiennes à cette époque. Les seules populations ayant réussies à s'implanter sur les îles mélanésiennes l'ont fait par cabotage le long des côtes.
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MessagePosté le: Mar 13 Déc - 23:37 (2011)    Sujet du message: Les dieux à barbes du nouveau Monde Répondre en citant

Il faudrait savoir exactement à quelles periodes le passage par la beringie a été possible.

Sur les continents americains les sites incontestables de présences humaines à des dates très anciennes sont :

- Bluefish Caves (Nord canadien 24 800 ans )
- Santa Elina (Bresil) 25 000 ans
- Pedra Furada (Bresil) 20 000 ans env
- Monte Verde (Chili) entre 33 000 (hyp haute) et 13 600 (hyp basse)

En fait pour etre plus precis dans la théorie trasn pacifique ça serait plutôt selon ceux qui la soutiennent des habitants de l' Australie (qui elle a été peuplée entre 35 000 et 53 000 ans) . tu me diras c'ets plus facile de peupler l' australie par l' asie du sud via les archipels melanisiens que de faire le voyage australie -> cotes pacifiques de l' amerique du Sud d'un trait Very Happy
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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 12:50 (2011)    Sujet du message: Les dieux à barbes du nouveau Monde Répondre en citant

Mitra a écrit:
En fait pour etre plus precis dans la théorie trasn pacifique ça serait plutôt selon ceux qui la soutiennent des habitants de l' Australie (qui elle a été peuplée entre 35 000 et 53 000 ans) . tu me diras c'est plus facile de peupler l' australie par l' asie du sud via les archipels melanisiens que de faire le voyage australie -> cotes pacifiques de l' amerique du Sud d'un trait Very Happy

Surtout que ceux qui ont peuplés l'Australie n'ont pas eu à utiliser de grandes connaissances en navigation puisqu'à l'époque le niveau des mers était bien plus bas et l'Australie était alors bien plus proche du continent eurasiatique puisque la plupart des îles d'Indonésie étaient reliées au continent.

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