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[Olmeques] Mais qui etaient ils ?

 
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 7 Sep - 22:47 (2011)    Sujet du message: [Olmeques] Mais qui etaient ils ? Répondre en citant



LES OLMEQUES MAIS QUI ETAIENT ILS ?

La plus ancienne et l'une des plus grande civilisation pré-colombienne ( date estimées  1200 av JC - 600 ap JC)
dont les Mayas seront ensuite les heritiers  d'une culture qui reste encore pour les historiens officiels , l'une des
plus énigmatique au Monde.


Les principaux sites Olmèque connus à ce jour : LA VENTA  - SAN LORENZO - TRES ZAPOTES

autres sites sur carte:

 
A suivre ...
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MessagePosté le: Mer 7 Sep - 22:47 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 8 Sep - 18:15 (2011)    Sujet du message: [Olmeques] Mais qui etaient ils ? Répondre en citant

Pour l' Amerique Central , les Olmèques sont considrés comme une civilisation mère , c'est a dire une civilisation qui a unifié sous une même culture un vaste territoire et a propagé des caractéristiques qui ont perdurées ensuite chez les Mayas et les Azteques.

Le pendant des Olmèques ( à peu près à la même époque vers - 1200 ) est la civilisation Chavin-Cupisnique pour la région des Andes. Pour faire simple le Moyen Orient a eu les egyptiens et les Sumériens comme déclancheurs et inspirateurs, l' amerique centrale et du Sud a eu les Olmèques et Les Chavins.

Ce sont les sites Olmeques retrouvés qui bornent la zone qu'on appelle Meso-Amerique . Du mexique Meridionnal jusqu' au Costa Rica actuel.

En Meso Amérique se sont les sites Olmèques qui datés au C14 sont les plus anciens de cette zone.
Parmis ces sites olmeques les + anciens de fameuses pyramides et terrains de jeux de balles.

Malgré cette importance d'antériorité la civilisation Olmèques a souvent été sous etudiées par rapport à des civilisations aux noms légendaires telle que les Mayas ( - 600 au IX siècle apres JC) les Tolteques ( 800 -1300 ap JC) ou les Aztques (1300-1521).

Ce qui fait qu'aujourd'hui encore de nombreux aspects de leur culture restent mal connu ou enigmatiques.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 18 Sep - 15:41 (2011)    Sujet du message: [Olmeques] Mais qui etaient ils ? Répondre en citant

L' ORIGINE DES OLMEQUES TOUJOURS INCONNUE

Dans les années 70 , l'archéologue français Jacques Soustelle déclarait: " Les Olmèques sont une haute civilisation
au style inimitable , dont on ne trouve les racines nulle part"


40 ans plus tard les origines de la civilisation olmèques n'ont toujours pas été retracées... On a cependant une meilleure connaissance de cette civilisation qui a eu une influence prepondérante sur les civilisations suivantes en Amérique centrale







Les centres religieux et politiques Olmèques ont émergé de façon synchrone sur la plus grande partie de l' amérique centrale sur tout le mexique mais aussi Belize, Guatemala, Salvador, Honduras, Nicaragua et Costa Rica.
Un reseau commercial très structuré à contribué à consolider l' unité de ce vaste territoire. On peut aujourd'hui parler d'un empire Olmèque en amérique centrale.

A quoi ressemblaient les Olmèques ?



Aujourd'hui on peut affirmer qu'il y avait chez les olmeques une certaine diversité ethnique. Dans l' iconographie plusieurs types physiques coexistent sur leur territoire . En particulier 2 types d' Olmèques:

- 1 type plutot corpulent correspondant aux 17 têtes colossales retrouvées (photo ci dessus)
triats marqués, nez camus aux larges narines , pomettes saillantes , yeux en amendes , levres charnues aux commissures tombantes. Forme du visage plutôt carrée , plus rarement ovale, machoires larges, l'ensemble laisse supposer un corps plutot trapus voire adipeux. On peut remarquer pour ce type le port de casque et d'ornement d' oreille.

- 1 deuxieme type ,
à la physionomie plus elancée , longiligne, traits fins, bouche aux coins tirés vers le bas, crane rasés et artificellement déformés, parfois avec barbichettes.
(cf la photo des statuettes en ouverture de ce sujet ou ces 2 photo ci dessous)

 



A la Venta une stèle represente un individu barbu, au visage fin et nez aquilin qui se tient debout face à un homme corpulent. Ce bas relief est particulierement intéressant car il montre la co-existence de ces 2 types physiques chez les Olmèques et reflète sans doute une réalité pluri-ethniques olmèque











Dernière édition par Mitra le Dim 18 Sep - 16:11 (2011); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 18 Sep - 16:08 (2011)    Sujet du message: [Olmeques] Mais qui etaient ils ? Répondre en citant

LES OLMEQUES AVAIENT BIEN UNE ECRITURE

La pluspart des specialistes avec leur condescendance habituelle ont longtemps refusé l'idée d'une écriture olmèque. mais en 1999 la découverte de la stele de Cascajal , à coté de San Lorenzo a ébranlé leurs certitudes...




62 glyphes disposés de façon plus ou moins regulières sur plusieurs rangées . La cle de lecture est pictographique (representation d'objets) et idéographique (d'autres signes véhiculent des idées)

En 1986 avait été egalement découvert près de Veracruz la stèle 1 de 
La Mojarra qui elle etait sculptée de 465 glyphes arrangés sur 21 colonnes , dans une ecriture alors inconnue à l' epoque et différente de celle des mayas, zapotec, mixteque, azteque... etc et que les specialistes qualififièrent d' Epi-olmeque (succedant aux olmèques)








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Mitra
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MessagePosté le: Dim 18 Sep - 17:18 (2011)    Sujet du message: [Olmeques] Mais qui etaient ils ? Répondre en citant

LES ENIGMES DE LA CIVILISATION OLMEQUES :

Arrow On ne connait quasiment rien de leurs origines ... on ne connait quasiment rien de leur disparition
Aujoud'hui aucun squelette Olmeque n' a été encore  découvert dans cette vaste region avec pourtant de nombreux sites et pour une civilisation qui a perduré plus de 2000 ans !  D'ou viennent ils ? Ou sont ils passés ?  Mystère intégral !

Arrow Les têtes collosales ( 17 trouvées à ce jour) Olmeques relève d'un morphotype tres particulier (que certains associe à un morphotype noir africain) .  Le deuxieme morphotype (cranes allongés démesuré) qui semble avoir cohabité avec celui ci n'est pas moins... particulier

   et 




Arrow Les Olmèques et la Roue

  Jouet Olmèque .

Les Olmèques connaissaient la roue . Aucun autre peuple avant et après eux dans cette zone n'ont utilisé cette avancée technologique ...

Arrow Les olmèques possedaient leur propre systeme d' ecriture , aujourd'hui indéchiffrable (voir post au dessus)

Arrow L' Homme dans le serpent volant  - Stèle de la Venta




Cette sculpture ci-dessus baptisée "L'homme dans le serpent" a été trouvée à La Venta. On peut noter les croix en forme d'X sur la coiffe. Les symboles de la croix et du serpent apparaissent aussi sur le site de Tiahuanaco, en Bolivie, et en Egypte.
L'homme est assis dans un étrange "mécanisme" . Certains y voient un engin volant ou spatial. Mais là chacun est libre d'interpréter la représentation.


Arrow Les " baby faces " olmeques et l' omnipresence du Jaguar



le jaguar est systématiquement représenté avec des commissures aux lèvres, comme un bébé en pleurs. Or le bébé est également un thème récurrent dans l'iconographie olmèque, et on en compte deux types de représentation : un dit "baby-face", où il est pleinement humain, chauve, dodu et asexué, souvent en position assise, et un autre dit des "bébés-jaguars", des hybrides de bébé et de félin, comme celui que tient le fameux seigneur de Las Limas ; ils ont la lèvre fortement retroussée, une fente en V, et semblent pleurer.

Arrow Le site d' Izapa  et la stele n° 5 representant des pyramides (de type egyptiens) et l' arbre de vie
Voir notre sujet en partie monument etrange du passé

Arrow Olmec signifie  homme- caoutchouc  sans doute parce que les Olmeques ont été les premiers a utiliser cette ressoruce des arbres. Mais peut etre aussi parce qu'ils etaient doués d'une elasticité corporelle surprenante peut etre pour les autres peuples comem semble en temoigner ces statuettes olmèques :

 
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MessagePosté le: Jeu 6 Oct - 13:29 (2011)    Sujet du message: [Olmeques] Mais qui etaient ils ? Répondre en citant

Beaucoup disent que les Olmèques sont Typés Africains...

Non, ils sont typés polynésiens.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 15 Oct - 20:01 (2011)    Sujet du message: [Olmeques] Mais qui etaient ils ? Répondre en citant

Sans doute . Il y a 2 types qui cohabitent chez les olmeques; le premier qui comme tu dis ets qualifié à tord d'" africain" mais qui ressemble en fait aux aborigenes (australien et polynesiens actuels) , le deuxieme plus typé asiatique .
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MessagePosté le: Lun 5 Déc - 06:27 (2011)    Sujet du message: [Olmeques] Mais qui etaient ils ? Répondre en citant

Bonjours, c'est donc mon premier message sur ce forum, j'en suis enchanté. Very Happy
.
.
.

Voilà donc un sujet très intriguant que cette culture olmèque, je livre donc quelque réflexions qui me viennent à l'esprit en observant les photos fournis par Mitra.

Premièrement

Oui effectivement les grosses tête monolithiques olmèques n'ont vraiment rien d'africain dans leurs traits, mais elles ont un air de famille avec les polynésiens et maoris, c'est même assez évident, ces sculptures sont presque des caricatures anthropologiques très bien rendus des polynésiens.

La vraie question c'est comment imaginer qu'un groupe de peuples comme les polynésiens qui ont été capables de traverser le Pacifique depuis l'antiquité et d'habiter presque tout ses archipels des deux hémisphères, des peuples qui avaient quelques contacts commerciaux avec l'Asie civilisé et qui ont même été jusqu'à coloniser la Nouvelle Zelande et ont été pousser la colonisation aux antipodes de la Polynésie c'est à dire jusqu'à Madagascar, et qui ont donc probablement explorés de nombreuses autres terres, comment imaginer qu'un tel peuple ne se serait jamais établi nul part en Amérique dans l'histoire, cette muraille de terre on ne peut plus inratable qui barre toute tout l'océan pacifique d'un cercle polaire à l'autre et qui est visible de loin par ses hautes montagnes  Question Question Cela me parait absolument inimaginable...

Il y a forcement eu de nombreux contacts entre les polynésiens et les amérindiens depuis l'antiquité, le vraie mystère c'est comment expliquer qu'aucun peuple américain précolombien, sur un si vaste continent, ne descend des polynésiens, polynésiens qui auraient de ce fait reliés l'Amérique à l'Asie et fournirait une explication recevable parmi d'autres de l'arrivée sur ce continent des innovations qui font la civilisation. Ces monolithes olméques pourait bien être une bonne piste pour combler le chainons manquant.

Je suis toujours abasourdi de lire ci et là de si nombreux archéologues et historiens qui préférent invoquer les africains subsahariens, alors même que ces peuples n'ont aucun rapport avec les précolombiens ni avec ces olméques, et qu'il n'y a aucun élément probant qui améne à penser cela (et les traits de ces monolithes ne sont même pas ressemblants aux africains), mais que la piste polynésienne semble tabou, alors qu'elle est si évidente et si hautement probable  Shocked .


deuxièmement

Le bas relief de l'homme d'aspect leptomorphique au long nez aquilin arqué me fait immédiatement penser à un amérindien du nord tout ce qu'il y a de plus classique, cannonique, tel qu'on les voit dans les western ou dans Lucky Luke (oui des références très scientifiques sont parfois nécéssaires) !


troisièmement

Ce qui me frappe beaucoup en revenche ce sont les personnages extrémement "mongoloïdes", qui en plus sont représentés avec des traits non seulement antropologiquement mais aussi culturellement asiatiques de l'est, on dirait tout simplement des oeuvres chinoises ou de pays proches

Le personnage allongé me parait ressembler à des bouddhas couchés, non seulement dans la position mais aussi par le style (notament la façon de représenter les yeux fermé par de grandes parties très plates entre les yeux et des sourcils très arrondis). Cela est totalement anachronique avec les dates de la civilisation olmèque Confused
Quelqu'un connaîtrait des origines en Asie des "bouddhas couchés" qui seraient plus anciennes que le bouddhisme? Représentations appliquées à d'autres dieux asiatiques plus anciens par exemple?

De plus le gros bébé qui semblent sucé son pouce, en plus d'avoir des traits très mongoloïdes et une coiffure assez asiatique également, il est représenté dans un style vraiment très chinois, qui me rappel, d'un peu loin, le style du "bouddha rieur" par exemple.

je vois cinq possibilités pour expliquer cela:

- présence de populations d'origine asiatique dans le peuple olmèque, qui ont livrés leur baguages culturels et le germe de la civilisation précolombienne.
- relations commerciales des olmèques avec l'Asie, directement ou indirectement par l'intermédiaire des polynésiens (dont ils me semble que certains peuples avaient des relations commerciales avec les civilisations asiatiques), certains de ces objets auraient donc été produits par une culture asiatique et importés chez les olmèques, friands de "baby faces", et éventuellement les olmèques s'en seraient peut être inspirés pour en produire eux même, un peu comme nous en Europe avec les porcelaines, les soieries, les laques chinois et autres (que les chinois produisaient spécialement pour nous en s'adaptant à la demande, dés l'antiquité pour la soie).
- colonie asiatique en Amérique centrale.
- influence des olmèques sur la culture asiatique ( très peu probable a priori).
- ce sont des faux archéologiques, une chose qui semble malheureusement fréquente en ce bas monde, donc une hypothèse que je garde toujours en tête.

Personnellement j'ai toujours trouvé qu'il y avait de très vagues mais nombreuses similitudes stylistiques entre l'art de la Chine ancienne et l'art des civilisations précolombiennes, en particulier la sculpture chinoise et les bronzes chinois, mais ce n'est peut être qu'une impréssion personelle.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 5 Déc - 07:32 (2011)    Sujet du message: [Olmeques] Mais qui etaient ils ? Répondre en citant

Tu fais bien de souligner les 2 influences quir ressortent fortement des artefacts olmèques:

- Asiatique (les baby faces, les statuettes qui rapellent fortement le style chinois et bouddhique)
- Polynisiens ( pour les tetes monumentales)

Il semblerait que la population olmeque fut un melange de ces 2 influences.  Ca mérite d'être creusé et vérifié en tout cas.

On constate clairement les yeux bridés sur cette statue:



Par contre le port du casque (qui fait tres asiatique) on le retrouve aussi bien sur les baby faces, que sur la statue type bouddha alongée, ou que sur les statues de grosses têtes.  Le casque est le trait commun à tous ces styles. Ce qui me fait dire qu'il ne s'agit pas d'artefacts importés mais bien d'industrie olmèque .
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 5 Déc - 18:57 (2011)    Sujet du message: [Olmeques] Mais qui etaient ils ? Répondre en citant

Le problème c'est que se soit l' un ou l'autre type representé  les visages et les formes de cranes ne correspond pas du tout au type mongoloide asiatique : ceux qui ont la tête ronde (crane bracycephale) qui correspond globalement à la forme des cranes asiatiques ont des traits de type negroide , et ceux qui aurait par contre des traits asiatiques ont un crane allongé ( dolycocephale) qui ne cadre pas avec le type asiatique *

Peut etre faut il chercher leur origines génétiques dans un modèles antérieur au type mongoloide / asiatique, qui s'est réellement determiné vers - 20 000 ans .  Hors globalement avant - 20 000 asn on sait maintenant que les continents americains etaient déjà peuplés.
Par ailleurs les Olmèques ont une civilisation, une ecriture , un art  qui semblent assez "mature" . Ils leur aura fallu peut etre plusieurs milliers d'années pour en arriver à ce niveau. Ce n'est pas forcement une population qui a debarqué dans cette zone du monde vers - 1200 Question Ce n'est pas parce qu'on a pas identifier leurs racines paléolithiques , qu'elles n'existent pas localement. Déjà on arrive pas a retrouver de squelettes contemporains de leur apogées dans cette zone. c'ets dire que l' archéologie ne doit pas etre facile là bas... Question

* Embarassed je rectifie ce point et l'exception est importante: Les eskimos ont des traits mongoloides et une crane dolycocephale !
A plus ça cadre avec la "voir royale" que tout le monde reconnait la migration par le detroit de Bering.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 5 Déc - 19:46 (2011)    Sujet du message: [Olmeques] Mais qui etaient ils ? Répondre en citant

Idea Par ailleurs je ne crois pas que la génétique nous soit d'un quelconque recours. A ma connaissance il n ' y a pas eu d'etude génétique possible sur des ossements  de personnes datant d'env - 1200 dans le foyer géographique de la culture olmèque  Sad  

J'ia juste trouvé ce lien : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11144288

Et on peut juste extrapoler sur les etudes ADN mayas en considerant qu'ils soient réellement descendants des olmèques... ce qui ets peut etre vrai au niveau "culture" mais au niveau génétique on a aucune preuve de filiation Olmeque - Maya, je pense.

le lien sur la même etude concernnat les mayas : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12823766

Je ne connais pas la portée scientifique de ces 2 etudes mais leur conclusion n'enlève rien à l'enigme aux contraires:

Significant genetic input from outside is not noticed in Meso and South American Amerindians according to the genetic analyses; while all world populations (including Africans, Europeans, Asians, Australians, Polynesians, North American Na-Dene Indians and Eskimos) are genetically related. Meso and South American Amerindians tend to remain isolated in the neighbour joining analyses.

Arrow Traduction: Des apports significatifs exterieur n'ont pas été noté chez les Meso et Sud américain selon les analyses génétiques, alors que tous les autres popultions mondilaes sont gentiquement liées (liste voir au dessus) , Les Méso et Sud américains tendent à rester isolés.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 5 Déc - 20:24 (2011)    Sujet du message: [Olmeques] Mais qui etaient ils ? Répondre en citant

Idea 2 documents pour bien comprendre que le peuplement meso et sud americain relève d' un cas extra-ordinaire et bien antérieur au modèle valable pour l' amérique du Nord



Déjà le continent Sud américain a été peuplé bien avant le continent Nord americain. il faut arrêter de projeter les modèles au Nord et au centre . Ce n'ets pas les migrations tardives par bering qui peuvent expliquer le peuplement du continent sud americain (ni meso americain) . vu les dates c'ets l' hypothèse maritime  trans pacifique qui doit etre retenue prioritairement. Le souci c'ets que ça pose un probleme majeur à l' histoire officielle : comment par rapport à nos connaisances des hommes ont pu traverser le pacifique entre 30 000 et 40 000 ans av JC ... de quoi donner des cauchemards aux chercheurs je pense Mr. Green

2 eme document qui souligne bien la spécificité du peuplement meso et sud américain :




En bleu les alleles Nord americain  -  75 % des Allèles Meso et Sud americain sont différents de ceux d' amerique du Nord.  En rouge les Alleles spcifiques aux Meso americains et Sud americains qu'on ne retpuve nulle part ailleurs ... dans le continent Nord americain Exclamation et en rouge gras  les allèles specifiques au Meso et Sud americains qu'on ne retrouve quasiment nulle part ailleurs dans le monde (ou a d'extreme faible proportion) ... Exclamation

l'etude en ligne source: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2874220/figure/F2/

Intéressant non Question Okay
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:54 (2016)    Sujet du message: [Olmeques] Mais qui etaient ils ?

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