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L' ecriture est elle née en Europe ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 21 Sep - 21:30 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant



L'archéologue Marija Gimbutas et un numéro croissant de chercheurs comme Harald Haarmann, Joan Marler ou Dusko Aleksovski sont d'accord sur le fait que dans la zone Danubienne et il ya plus de 7000 ans existait "vraie écriture", même si elle est perdue et (encore) indéchiffrable, les preuves s'accumulent.

Je vous conseille vivement de suivre nos sujets dans la partie " l' Europe inconnue" qui détaille quelques exemples de civilisations très avancée à cette epoque en Europe et reprennent quelques presomptions de preuves concernant cette ecriture.

Je vous cnseille encore plus vivement la lecture de ce site qui est une référence sur ce thème:

http://www.prehistory.it/sitoinfrancese/defaultf.htm

ainsiqu'une bibliographie complémentaire : http://www.prehistory.it/bibliografiaf.htm
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MessagePosté le: Mer 21 Sep - 21:30 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Ven 23 Sep - 19:27 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Je rapatrie de ce site les 231 signes répertoriés de ce que certains considèrent etre une langue ancienne / ecriture  européenne ayant été pratiquée dans la zone danubienne , il ya plusieurs milliers d'années, ce qui en ferait la plus vielle ecriture du monde (proto-indo européenne donc et pré-datant le proto cunéiforme), connue à ce jour Shocked Exclamation

Le debat est ouvert de savoir s'il s'agit uniquement de symboles ou d'un vrai alphabet. Les specialistes s'accordent à dire que si langue il y avaoit , elle n'avait pas vocation a etre utilisé dans des domaines pratiques (style ecrits administratifs , agricoles, etc...) à la difference du cunéiforme mesopotamien de départ. Mais plutôt magique ou religion pour cette ecriture.  Personnellement je trouve certains signes tres complexes et élaborés , dénotant d'une ou plusieurs cultures déjà bien organisées.















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Mitra
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MessagePosté le: Sam 24 Sep - 07:54 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Ces signe sont ils pu influencer le proto canaéen ou le phenicien  Question

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Mitra
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MessagePosté le: Sam 24 Sep - 08:28 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

OE = old Européean à acompraer au proto canaéen et phénicien

Aleph = OE 104a
Beth = OE 52 et/ou OE 217
Gimmel = OE 211 a
Daleth = OE 59 et OE 159
He = OE 207
waw = OE 70 et OE 205
Zayin = OE 226 - O E208
Heth = OE 200  OE 201 OE 40
Teth = OE 138
Yodh = OE 189  OE 190
Kaph = OE 43 OE106

etc ....  Les analogies sont nombreuses entre ces signes et le proto canaéen et le phénicien je trouve Exclamation
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indo-euro


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MessagePosté le: Ven 7 Oct - 01:28 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Pour moi il ne fait aucun doute que tout descend des proto-indo-européens (ancêtre des celtes), c'est la raison pour laquelle ont retrouve la svastika et triskel sur l'ensemble de la planète dont à Newgrange particulièrement.

L'Hebreux ayant en sus beaucoup de mots communs avec le Breton.
Les sumériens et autres beaucoup de sigles en commun.

Les Dieux sont donc les Européens.

La plupart des gens oublient Cro-Magron http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravettien  (qui vient d'être défini roux-blond et très puissant physiquement) mais si vous faîtes l'analogie entre celtes et foyers de Cro-Magnon ce sont les même avec 10000 d'écart) réfugiés autour de la mer noire par la glaciation et pulvérisés par la fracture brutale de la calotte fenno-scandienne (le Déluge).

Se mettre sérieusement à fouiller archéologiquement la France révélerai bien des secrets et soulèverai bien des voiles.

(Et ... n'oubliez pas que la plupart des anciennes momies sont rousses (comme les Edomites et comme beaucoup de représentation de Jésus)






Dernière édition par indo-euro le Ven 7 Oct - 02:09 (2011); édité 3 fois
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indo-euro


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MessagePosté le: Ven 7 Oct - 01:32 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

N'oubliez pas non plus le mythe de la forêt de Scissy : http://fr.wikipedia.org/wiki/Forêt_de_Scissy
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 10 Oct - 17:03 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Les proto-IE ne sont pas les ancêtres que des celtes, mais aussi des germains, des latins, des grecs, des baltes, des slaves, des indo-iraniens...

Citation:
L'Hebreux ayant en sus beaucoup de mots communs avec le Breton.


En fait, la famille sémitique est la famille linguistique la plus proche de la famille IE. Signe d'une ancienne proximité géographique.

Citation:
si vous faîtes l'analogie entre celtes et foyers de Cro-Magnon


Quels sont ces foyers ?

Citation:
Se mettre sérieusement à fouiller archéologiquement la France révélerai bien des secrets et soulèverai bien des voiles.


C'est déja fait.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Archéologie_préventive

Citation:
c'est la raison pour laquelle ont retrouve la svastika et triskel sur l'ensemble de la planète dont à Newgrange particulièrement.


Dans la mesure ou ni les proto-IE, ni leurs descendants n'ont été sur "toute la planéte"....


Quant au mythe de la forêt de Scissy, toute la façade nord-atlantique est pleine de ce genre d'histoires, du fait des fréquentes ruptures du cordon littoral. Elles sont parfois vraies, parfois fausses. Des sondages dans la baie du Mont Saint-Michel n'ont révélé aucune trace de forêt enfouie...
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 15 Oct - 20:17 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

soucolline a écrit:
Les proto-IE ne sont pas les ancêtres que des celtes, mais aussi des germains, des latins, des grecs, des baltes, des slaves, des indo-iraniens...



exact Okay tu peux sans trop de doute ajouter les sumeriens à cette liste Wink Les proto indo européens sont la civilisation mère que l'on cherche pour faire le lien entre les grandes civilisations qu'on connaitra par la suite. Mais pas qu'eux. Il ne faut pas oublier les chinois, les africains, les aborigenes , etc...

Pour l'instant je n'rrive pas a encore bien identifier leur zone de départ. J' hesite entre anatolie, mer noire, danube / volga ou encore plus au nord style baltique -siberie Question
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 05:24 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Citation:
tu peux sans trop de doute ajouter les sumeriens à cette liste


La langue sumerienne n'est pas indo-européenne.

Citation:
Les proto indo européens sont la civilisation mère que l'on cherche pour faire le lien entre les grandes civilisations qu'on connaitra par la suite


Les proto-IE sont les locuteurs d'une langue hypothétique ( le proto-IE) qui a donné naissance , par séparation au fil du temps, à toutes les langues IE connues. Pour qu'ils aient été les porteurs d'une civilisation, il faudrait qu'ils aient connu l'écriture. Hors, partout ou ils apparaissent dans l'histoire, les divers IE ne la connaissent pas et l'apprennent de peuples l'ayant déja. Donc, à priori, ils ne formaient pas une civilisation, tout au mieux une culture.

Citation:
Pour l'instant je n'rrive pas a encore bien identifier leur zone de départ. J' hesite entre anatolie, mer noire, danube / volga ou encore plus au nord style baltique -siberie


Tu as bien résumé la majeure partie des régions proposées pour le 'homeland' depuis 200 ans.

Si le sujet t'interesse, quelques sources :

J.P. Mallory : a la recherche des IE
I. Lebedynsky : LES IE, faits, débats, solutions.
B. Sergent : Les IE, histoires, langues, mythes.

Personellement, je penche de plus en plus pour la culture de cucuteni-trypillia.....
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 08:14 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Cucenti-trypillia est la plus developpée en terme d' urbanisation , donc possiblement la meilleure candidate à etre ce "Homeland" , je vais completer mes recherches dessus les IE , pour mieux apréhender, j'espère ce que pourrait etre les proto indo européens. merci pour tes sources litteraires. Okay

Le sumerien est une langue agglutinante , tout comme l'est le bulgare ou le roumain, le basque , l'estonien, le finois, les langues ouraliennes, altaiques, etc... par exemple. Hors les preuves de proto ecriture ( vinca par exemple) se retrouvent dans des zones de langues dites agglutinates je ne sais pas si c'est une coincidence ou pas.
Je retrouve quelque ressemblance entre poterie / signes de vinca et mesopotamie (ubaid, samara) aussi.
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bardal


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MessagePosté le: Dim 23 Oct - 15:54 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Il me parait un peu étrange de classer cucuteni-tripolje et les cultures danubiennes parmi les cultures "proto-indoeuropeennes"; ces cultures sont le plus souvent considérées comme caractéristiques de la "vieille europe", véritable antithèse des PIE que ce soit sur le plan religion, mode de vie, anthropologie, et sans doute langue... que ces cultures, que je ne verrais pas d'inconvénient à appeler civilisations, aient été, à partir de ~5000 ou ~4000 infiltrées puis submergées et détruites par les peuples IE (qui ont du en assimiler quelques choses) n'autorise pas à employer le préfixe "proto", qui veut dire "ayant donné naissance à"; tout au plus pourrait-on dire pré-IE ( mais même cela est contestable)...
de fait, ces cultures semble descendre des néolithiques du levant ou d'anatolie, et ont sans doute joué un très grand rôle dans l'évolution de l'humanité en europe et au proche orient.

cela ne retire rien au fait que je partage nombre des réflexions faites ici sur cette première naissance de l'écriture... mais il est inutile de s'engager dans de fausses pistes, rien ne permettant de soupçonner les PIE d'avoir été les pionniers de l'écriture....
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bardal


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MessagePosté le: Dim 23 Oct - 16:16 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

oups, j'allais oublier...
sur les langues: il est impossible de faire un paquet commun du bulgare, du hongrois, du roumain, de l'estonien, etc...
le roumain est une langue romane, très proche de l'italien ou de l'espagnol, et donc non-agglutinante; c'est une langue IE, postérieure à la conquête romaine...
le bulgare est une langue slave, IE et non agglutinante, d'arrivée assez récente dans l'histoire...
le hongrois est une langue finno-ougrienne, agglutinante, et apparentée à l'estonien, au finnois etc...; problème, les magyars (les hongrois) ne sont arrivés dans cette région qu'à la fin du moyen-âge; en ~5000, il n'y avait pas de hongrois près du danube...

enfin, aucune langue Indo-Européenne n'est agglutinante, même si certaines ont été influencées par des langues finno-ougrienne...
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 23 Oct - 17:58 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Bonjour Bardal , je suis d'accord avec les correctifs que vous avez apporté et vous en remercie.
J'ai mal utilisé le terme proto - je voulais simplement désigner que ces cultures (danubiennes et balakniques) dite de la "vieille europe" avait atteint un niveau proche du stade "civilisation" antérieurement à l' arrivée dans cette zone des indos-européens.


bardal a écrit:

cela ne retire rien au fait que je partage nombre des réflexions faites ici sur cette première naissance de l'écriture... mais il est inutile de s'engager dans de fausses pistes, rien ne permettant de soupçonner les PIE d'avoir été les pionniers de l'écriture....


Sur ce point je suis en desaccord. Ont été presenté et documenté içi même (et biensur ailleurs) 7 cas précis de (proto) ecriture dans cette zone :

- tablette de Dispilio
- "planisphere" de Lepinski Vir
- Gradenisca
- Karonovo
- longues inscriptions de Stiviva
- tablettes de Tartataria
- signes de la culture Vinca

qui font de ces cultures sans doute les pionners d'un systeme d'ecriture peut etre pas appliqué à des domaines pratiques (type recensement de denrées,etc...comme les premiers écrits cunéiformes) mais support de connaissance ecrit (astronomique, magique , calculs, etc...)

que les indo européens ne l'est aient pas intégré ou repris à leur compte c'est vrai. Mais la vieille europe me parait être précursseur dans ce domaine.
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bardal


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MessagePosté le: Dim 23 Oct - 19:00 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

La "vieille europe" oui, mais les indo-européens, c'est très improbable: un des problèmes des peuples indo-européens étant que, justement, ils n'utilisaient pas l'écrit, ou très peu; et jusque tard pour certains peuples (les celtes par exemple), et toujours avec des alphabets empruntés à d'autres... c'est entre autres ce qui rend difficile une approche historique du PIE.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 23 Oct - 19:29 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

C'est le problème. qui sont les Protos indo européens ? d'ou viennent ils. Pas du danube puisque vous m'avez dit que leur culture ensuite des IE etait à l' opposée de celles des danubiens. Est ce que vous avez des pistes ou elements pour les identifier ?

L' hypothèse la plus documentée est celle des Kurgans mais peut etre y a til d'autres pistes ?
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 17:04 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Pour ma part, je ne suis pas choqué par l'idée de relier les 'trypilliens' aux proto-IE.
La vision simpliste et manichéenne de Gimbutas a fait long feu : les cultures de Cucuteni-Trypillia et de Sredny Stog ont cohabité pendant un millénaire ( cf le wiki anglais sur le déclin et la fin des 'trypilliens').
Ce qui implique deux choses:
1°) Les proto-IE, que ce soit les uns ou les autres, ne sont au départ pas plus 'guerrier' que leurs voisins ( les autres ou les uns).
C'est la dégradation du climat vers 3500BC qui entraine à la fois l'augmentation du nomadisme et la montée de la violence.
2°) On peut se demander, dans ces conditions de voisinage millénaire, qui, d'un peuple nombreux, maitrisant la métallurgie, faisant commerce des balkans à l'Oural, possédant les salines les plus vieilles au monde, et créant des proto-villes de plusieurs milliers d'habitants, et d'un autre peuple vivant dispersé en groupes de nomades, a le plus de chance d'acculturer l'autre.
Le débat est toujours ouvert, mais pour ma part je suis revenu de la thése Kourganes.

A titre d'exemple, de quel 'univers culturel' semble venir les cités d'Arkhaim ou de Sintashta, presque unanimement qualifiées de indo-iranienne ? ?
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 17:47 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Arkhaim et Sintasha sont des cités fortifiées et de memoire en implantations concentriques , comme les villes néolithiques des trypilliens . ça fait au moins 2 points communs- sauf qu'elles sont du bronze tardif ( entre - 2000 et - 1600 env) ce qui fait un sacré gap de temps avec la culture Trypillia ?
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 18:11 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

soucolline a écrit:

possédant les salines les plus vieilles au monde,


Soucolline, Est celle là , qui sont situées en Roumanie Question http://histoiresecrete.leforum.eu/t230-Roumanie-LUNCA-La-plus-vieille-explo…

1 ere explotation autour de 6000 av JC. c'ets u n indicateur fort de structuration de reseaux et d'influence dominante.
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bardal


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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 19:06 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Sans doute la thèse des kourganes a-t-elle ses faiblesses (notamment la minceur des preuves archéologiques), mais elle reste pour le moment la plus crédible, dans ses grandes lignes évidemment; ce qui n'est pas une raison pour s'en cacher les lacunes, les zones d'ombre, ni pour en faire une lecture simpliste. De fait, les principales différences entre le danubien et le PIE ne résident pas dans les données "démographiques", mal évaluables et sans grande signification (Rome n'était à ses débuts qu'un misérable village de la péninsule italienne), mais dans le domaine religieux (panthéon essentiellement féminin et "terrestre" d'un côté, essentiellement masculin et "solaire" de l'autre), culturel (modes de sépultures, habitat, accessoires vestimentaires...), anthropologiques (type méditerranéen dolicocéphale d'un côté, europoïde brachycéphale de l'autre)...
J'ai quelques idées sur la genèse du PIE, mais il me semble dommage de polluer un fil important consacré à la naissance de l'écriture par une problématique tout à fait étrangère; il vaudrait mieux ouvrir un autre fil...
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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 19:44 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

bardal a écrit:

J'ai quelques idées sur la genèse du PIE, mais il me semble dommage de polluer un fil important consacré à la naissance de l'écriture par une problématique tout à fait étrangère; il vaudrait mieux ouvrir un autre fil...


Oui tout a fait . je vous invite à poursuivre cette discussion et mettre en commun nos elements dans ce sujet en etude de cas: http://histoiresecrete.leforum.eu/t229-Les-Protos-Indos-europeens-sujet-de-…
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