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L' ecriture est elle née en Europe ?
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Mitra



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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 19:44 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Revue du message précédent :

bardal a écrit:

J'ai quelques idées sur la genèse du PIE, mais il me semble dommage de polluer un fil important consacré à la naissance de l'écriture par une problématique tout à fait étrangère; il vaudrait mieux ouvrir un autre fil...


Oui tout a fait . je vous invite à poursuivre cette discussion et mettre en commun nos elements dans ce sujet en etude de cas: http://histoiresecrete.leforum.eu/t229-Les-Protos-Indos-europeens-sujet-de-…
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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 19:44 (2011)    Sujet du message: Publicité

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soucolline


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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 20:01 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Je suis d'accord, l'écart temporel est important.
Mais les kourganistes utilisent la technique du cordon sur poterie pour justifier les filiations entre cultures "IE", parfois aussi sur des millénaires.
Je voulais juste montrer que rien n'est évident. surtout qu'un des principaux schéma proposé est le déplacement de groupe d'hommes armés et à cheval pour expliquer les expansions IE, alors que selon la majorité des archéologues et des 'indoeuropéanistes', la poterie était l'apanage des femmes...
Un autre 'contre-exemple': les linguistes et les mythologues ont reconstitué un rite ancestral proto-IE; le sacrifice d'un enfant ou d'une vierge placé(e) sous les fondations d'un nouveau site ( ville, village....). Prenons un livre d'archéo et cherchons s'il est trouvé des inhumations sous les sites trypilliens ou steppiques....
Encore un : les tombes 'Novodanilovka' représentent soit une élite soit une caste de marchands 'riches' dans l'univers Sredny-Stog. Ils devaient échanger des chevaux ( retrouvés sur des sites trypilliens) contre du cuivre des balkans ( retrouvé dans leurs tombes et jusqu'au sud de l'Oural), des poteries 'trypilliennes' (aussi dans les tombes), et du sel des salines 'trypilliennes'. Instantanement est attribué la paternité de ce commerce aux 'steppiques', parce que 'nomades'. Sauf que......une étude anthropologique a montré que la moitié des hommes dans un cimetiére 'novodanilovka' était 'méditerranéenne gracile' d'Europe, comme les trypilliens.

Tout est compliqué et les visions simplistes sont certes faciles mais surement fausses.....
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 05:53 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

soucolline a écrit:
Pour ma part, je ne suis pas choqué par l'idée de relier les 'trypilliens' aux proto-IE.


J'ai trouvé une liste sans doute pas exhaustive , de chercheurs qui comme toi , situe les PIE dans la zone danubiene, je te la poste pour info: P. Giles, Ernst Meyer, Giacomo Devoto, Milutin et Draga Garasanin, Ronald A. Crossland, Igor M. Diakonov, Tomaschek. Wink
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 17:43 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Euuhhh...
J'ai écrit ou que les PIE venaient de la zone Danubienne ?
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 18:29 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Tu ne relies pas Trypilliens aux PIE ?

Pour moi la culture Cucutani (partie "roumanie") - Trypillia (parti "moldave" et "ukrenienne" du moins jusqu' au Dniepr) est dans la zone des cultures danubiennes

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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 21:41 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Citation:
Tu ne relies pas Trypilliens aux PIE ?


Ca me démange, en effet....

Citation:
Pour moi la culture Cucutani (partie "roumanie") - Trypillia (parti "moldave" et "ukrenienne" du moins jusqu' au Dniepr) est dans la zone des cultures danubiennes


En fait, la culture C-T est l'extension la plus orientale de la culture LBK.
http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_Pottery_culture
http://en.wikipedia.org/wiki/File:European_Middle_Neolithic.gif

Donc en jaune sur la carte ci-dessus, alors que l'univers 'danubien' est en bleu-violet.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 05:51 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

En jaune sur la carte c'est la zone danubiene soucouline !



Le danube c'est là Very Happy pas dans la zone violette :







Maintenant est ce que C-T fait partie des cultures LBK ?? poteries retrouvées pour la culture C-T:

http://www.imagoromae.com/public/ftp/fotoDiServizio/files/Zoomify&Galle…
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 18:25 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Excuses-moi Mitra, mais le bas-Danube, la partie la plus importante car la plus navigable, passe bien dans tout le nord du 'bleu-violet'. Tu peux chercher si tu en doutes des cartes plus détaillées des cultures Starcevo, Vinca, Karanovo, Gumelnita, Varna, Boïan.....toutes le long du Danube
Inversement, dans la partie jaune, le haut-Danube n'occupe qu'une petite partie : les cultures issues du mouvement LBK au pays-bas ou en Pologne peuvent bien être dites 'danubiennes' mais bon....

Quant à l'origine de la culture Cucuteni-Trypillia, il faut chercher à Pré-Cucuteni. ou lire wiki fr et en.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 00:20 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

ok ça y est j'ai compris ce que tu voulais dire Okay il mettent le jaune tres au nord (germanie, pologne) comme "culture danubienne" mais pour moi ausis en effet c'ets des cultures différente de celles qu'on trouve dans la vallée même de danube dans sa zone basse en particulier la partie séparant l' actuelle roumanie de la bulgarie.

J'ai eu la chance de visiter Varna d'ailleurs Razz magnifique pays la Bulgarie franchement !

CT on peut pas les mettre dans le même ensemble que LBK .
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Skipp


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MessagePosté le: Mar 6 Déc - 22:17 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Mitra a écrit:
Ces signe sont ils pu influencer le proto canaéen ou le phenicien  Question

Ces symboles proto-écritures disparaissent bien avant l'invention de l'alphabet phénicien (vers -3500 avt JC... à l'arrivée des IE). Les civilisations qui ont utilisées les écritures de Vinca et de Karanovo sont sensées avoir disparues suite aux invasions IE. Le phénicien est plutôt issu du proto-cananéen dont l'on retrouve les prémices sur gravures des pierres du Sinaï. L'écriture proto-cananéenne s'est clairement inspirée de l'écriture hiératique égyptienne elle-même issue des hiéroglyphes égyptiens.

Voir page 75: http://www.alaindebenoist.com/pdf/indo_europeens_recherche_origine.pdf
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 13:58 (2011)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Skipp a écrit:
Mitra a écrit:
Ces signe sont ils pu influencer le proto canaéen ou le phenicien  Question

Ces symboles proto-écritures disparaissent bien avant l'invention de l'alphabet phénicien (vers -3500 avt JC... à l'arrivée des IE).


C'ets un point qui est intéressant à investiguer les relations et convergences possibles entre (P)IE / Semites . j' y reviendrais prochainement Wink

Très bonne référence sur le sujet PIE d'alaindebenoit au passage. Okay
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salenin


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MessagePosté le: Ven 5 Sep - 14:09 (2014)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Bonjour est ce quelqu'un pourrais me donner la signification de ces lettres ou de ce mot . Par avance merci.
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salenin


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MessagePosté le: Ven 5 Sep - 14:13 (2014)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Bonjour
Qui pourrait me traduire ceci s'il vous plaît merci
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 7 Sep - 02:08 (2014)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Question Qu'est ce que tu veux traduire exactement ?
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Blagotin


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MessagePosté le: Mar 14 Juin - 14:38 (2016)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Colin Renfrew, après avoir défendu l'hypothèse anatolienne, s'est rallié à la thèse Danubienne. Ce n'est pas rien. On ne peut donc abandonner ainsi cette piste.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_anatolienne
La génétique (voir les résultats de l'étude d'Anatole Klyosov de l'université d'Harvard) et les découvertes archéologiques récentes y sont certainement pour quelque chose.
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Blagotin


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MessagePosté le: Mar 14 Juin - 15:12 (2016)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Lors d'une émission archéologique "Le salon noir" sur France culture, il était question de la naissance de l'écriture. Pas un mot sur VINČA.
Il faut dire que les "spécialistes" avaient un argument de taille : ils ne prenaient en compte que les écritures déchiffrées ... Véridique.
A ce compte, les Égyptiens n'avaient pas d'écriture avant Champollion !
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 14 Juin - 19:24 (2016)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Blagotin a écrit:
Lors d'une émission archéologique "Le salon noir" sur France culture, il était question de la naissance de l'écriture. Pas un mot sur VINČA.
Il faut dire que les "spécialistes" avaient un argument de taille : ils ne prenaient en compte que les écritures déchiffrées ... Véridique.
A ce compte, les Égyptiens n'avaient pas d'écriture avant Champollion !






Very Happy  ... Ca ne m'etonne pas . Entre non information et non prise en compte , le traitement des civilisations danubiennes et de la vielle europe en général
est pitoyable et fait mal au coeur... Elles sont confinées a quelques specialistes , je n'ai jamais vu de documentaire vulgarisé sur ces civilisations, alors qu'on nous abreuve de documentaires  sur d'autres thématiques + ou -  toujours les mêmes...
Même si je suis un grand amoureux de la civilisation sumerienne , je n'aime pas l'injustice qui est réservée à ces civilisations, qui non seulement ont précédé sumer dans de nombreux domaine mais l' ont même influencé. 


Je vois que le sujet t'intéresse c'est une bonne chose. On a essayé de faire une vitrine + presentable sur notre site web sur ces civilisations.  Le forum etant un champ de recherche un peu tout azimut. 


http://www.histoire-secrete.fr/


et la zone concernant  l' europe : http://www.histoire-secrete.fr/265475294   


Avec 3 volets : les premiers européens / l'europe megalithique / et Europe "inconnue"


 
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Blagotin


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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 09:51 (2016)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Mitra,
Même positionnement que toi.
Ayant des origines dans cette zone, j'ai découvert l'existence de Vinca, ainsi que le "négationnisme" qu'il y a autour. L'article sur Wikipedia est particulièrement parlant.
Ceci dit, le rejet est pire encore là-bas. Ici c'est plutôt l'ignorance.


PS : j'ai quelques compétences en web, si tu as besoin d'aide, ce sera avec plaisir.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 16 Juin - 08:54 (2016)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Blagotin a écrit:
Mitra,
Même positionnement que toi.
Ayant des origines dans cette zone, j'ai découvert l'existence de Vinca, ainsi que le "négationnisme" qu'il y a autour. L'article sur Wikipedia est particulièrement parlant.
Ceci dit, le rejet est pire encore là-bas. Ici c'est plutôt l'ignorance.


PS : j'ai quelques compétences en web, si tu as besoin d'aide, ce sera avec plaisir.




Merci pour ta proposition web  , pour l'instant je pense pas developper plus ( forum , site , fil d'info twitter) mais si tu as des idées d'amelioration 
aux suports actuels je suis ouvert et t'en remercie. 


___


Pour Vinca comment se fait il qu'il y ait un rejet des populations locales sur cette partie de leur histoire qui est leur patrimoine , et plutot brillant d'ailleurs ? 
Je sais que le site archeologique en lui même de Vinca est tres mal entretenu et quasi deserté par les visiteurs ( ce qui n'arrange pas la conservation de ce patrimoine). Si tu peux nous expliquer pourquoi ce rejt ca serait intéressant. Et sinon oui içi c'est principalement de l' ignorance ....mais qui a l' air d'arranger tout le monde.
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Blagotin


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MessagePosté le: Jeu 16 Juin - 17:46 (2016)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Disons que le web, c'est ma branche, je pourrais donc aider pour le site.


Il n'y a pas de rejets de la population, mais des élites, et ce de manière ouverte et scandaleuse.

Récemment, un archéologue serbe tout ce qu'il y a de plus sérieux et posé, Đorđe (Georges) Janković s'est vu signifier son renvoi de l'université, juste parce qu'il a rendu compte de ses découvertes qui ne cadraient pas avec la version officielle.

Un autre chercheur, plus sulfureux celui-là, Jovan (Jean) I. Deretić, a effectué un énorme travail historique sur plus de 40 ans. Il donne ses sources, toutes vérifiables, surtout à l'ère d'Internet. Et le peu que j'ai vérifié sur cette énorme masse s'est avéré exact. Non seulement les universitaires serbes n'apportent aucun élément contradictoire, mais eux-même avouent ne pas avoir de spécialistes suffisamment instruits pour ne serait-ce qu'avoir un débat public. Ce qui ne les a pas empêchés d'interdire son travail dans les bibliothèques. Il faut aller dans la rue pour s'en procurer. Hallucinant.  


A dire vrai, j'ignorais tout de Vinca, Blagotin, Starcevo, ... Je suis né en France mais de par mes origines, j'avais des échos de ces débats, que je prenais à l'époque pour des relents nationalistes ridicules. M'intéressant depuis toujours aux Indo-européens, j'ai suivi les recherches de Colin Renfrew. Lorsque ce dernier a rectifié sa théorie anatolienne pour la théorie balkanique, ça a piqué ma curiosité. Depuis, je navigue de surprise en surprise. Lisant le cyrillique, j'ai accès à d'autres sources. Et suis halluciné par ce véritable mur idéologique qui est mis sur certaines découvertes.
Si en France ce mur a l'air tenu, là-bas il est étonnamment explicite. Du coup ça m'a ouvert des pistes pour comprendre son origine. Je continue à creuser.


Mais plus je creuse, et plus je m’aperçois qu'il est bien question de nier notre identité véritable, à nous européens, et ce sans aucune véléité nationaliste.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 17 Juin - 06:11 (2016)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ? Répondre en citant

Waou passionnant Blagotin . Je t'envie d'avoir acces à ces sources d'infos là (celles des archéolgues serbes et celles en cyrillique. 
Je pense que de façon générale le niveau atteint par les civilisations (et j'utilise volontairement le mot civilisation ) du neolithique moyen européen et forcement celles des balkans a été largement sous estimée.  Et je suppose que les archeologues que tu cites ont fait des decouvertes qui ne devaient pas cadrer avec le niveau supposé atteint par celles çi ? 
Par exemple quand tu vois ce que de simple pecheurs mesolithiques  isolés de Lepenski Vir  ont réalisé  (ca fait un joli petite triangle rapproché  Starcevo - Vinca - Lepinski)  , ce qui soutend des connaissances intellectuelles disons deja bien rodées et structurées,  lorsque  plus tard ces mêmes populations se sont fédérées et ont connu un boom démographique par l' agriculture , elles ont du faire des réalisations plutôt ... brillantes.


Pour lepenski voir article (un simple petit resumé light  , j' avais chez moi un livre complet sur les connaisances géometriques et mathematiques que cela implique et sur le symbolisme  utilisé dans ces regions qui en est une expression) 


http://www.histoire-secrete.fr/265475297/2001759/posting/lepinski-vir-une-s…







Et sinon sans aucune véléité nationaliste non plus  je pense que tu as raison sur ta conclusion. 


C'est un peu comme si on disait au meso americain qu'ils n' ont jamais été civilisés avant la venue de espagnols en occultant les olmeques et les mayas par exemple...


Pour l'europe danubienne et balkanique c'est presque pareil ... on leur dit vous n'avez jamais été civilisés tant que des neolithiques du proche orient ( asie mineure / levant ... etc) ne sont pas venus , ce qui est entierement faux biensur mais bon on occulte "leurs mayas et leurs olmeques " que sont ces civilisations balkaniques et de la vieille europe en général.








Dernière édition par Mitra le Ven 17 Juin - 06:41 (2016); édité 1 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:25 (2016)    Sujet du message: L' ecriture est elle née en Europe ?

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