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Il manque une pierre à votre édifice Mirta.
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indo-euro


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MessagePosté le: Ven 7 Oct - 00:57 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

En effet vous négligez une partie capitale du puzzle des indo-européens qui mérite une section, à savoir ce que l'on appelle le royaume uni à l'heure actuelle.

Comme par exemple ceci ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Tara ) :


Ou ceci ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Newgrange ) :
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MessagePosté le: Ven 7 Oct - 00:57 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Sam 15 Oct - 19:38 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Bonjour .

Oui on a pas encore abordé ce sujet mais qui arrive plus tard dans la chronologie , tout comme le megalithisme maltais , méditerranéen et atlantique.

Il ya moyen de suivre cette diffusion progressive depuis l' orient jusqu' en occident via les poteries, les megalithes , etc... Le foyer initial de diffusion est d'abord pour moi corissant fertile néolithique et Anatolie qui engendre les culytures danubiennes et balkaniques d'un coté , et les cultures mesopotamiennes de l' autre . Ensuite cela se diffuse à l' europe entière et à l' afrique du nord . C'est de toute façon un édifice très compliqué a remettre sur pieds Mr. Green
Les Celtes et l' angleterre sont un produit de cette diffusion pas un foyer originel à mon sens.
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 06:19 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Le mégalithisme est un horizon archéologique, qui date des Veme et IVeme millénaire, sur la façade atlantique de l'Europe.

Le néolithisme est un processus socio-économique, consistant au passage d'une économie de prédation ( chasse, peche, cueillette) à une économie de production ( agriculture, élevage). En Europe, il se propage selon deux voies :
1°) le mouvement cardial, qui longe les côtes nord-méditerranéennes puis remonte par le sud de la France et la péninsule ibérique.
2°) le mouvement danubien , qui part du complexe de la céramique peinte ( Europe du Sud-Est) et 'explose' avec le LBK.
Ces deux mouvements se rejoignent en France vers 4800BC.
On ignore encore si ce sont des mouvements migratoires, ou des diffusions culturelles.
Le mégalithisme commence comme par hasard lors de l'arrivée du néolithisme. Est-il le fait de nouveaux venus ? ou des autochtones par réaction à l'arrivée du néolithisme. Mystere et boule de gomme.

Un celte est quelqu'un qui parle une langue celtique ( donc IE). Les langues celtiques étaient les langues les plus parlées en Europe de l'Ouest au 1er millénaire BC. Mais :
1°) On doute fortement qu'elles aient été encore inter-compréhensible.
2°) Il est impossible de corréler la répartition linguistique avec une culture matérielle.
Ce qui fait que l'ancienne théorie faisant venir les proto-celtes de la zone nord-alpine au tournant des IIeme et Ier millénaire BC est de plus en plus abandonnée. La tendance est au phénoméne campaniforme, courant IIIeme BC.
Quoiqu'il en soit, ce ne sont pas des 'celtes' qui construisaient les mégalithes. C'est une vieille idée du XIXeme siècle, née de l'observation que la plupart des mégalithes se trouvaient dans des zones ou les langues celtes avaient survécu. Idée perpétrée de nos jours par Obélix et son menhir.

Par contre, il se peut qu'ils aient construit les henges : les plus anciens cercles cérémoniels se trouvent en Europe centrale, dans le monde LBK, et la construction des henges dans les iles britanniques au IIIeme mill. BC marque probablement l'arrivée de populations ( proto-celtes ?) d'Europe.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 16 Oct - 07:56 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Le megalithisme européen est assez tardif. J'ai d ela famille dans le rouergue , il ya plein de dolmens la bas , et de staue menhirs . Au maximum ils ont été erigé vers - 3500 - 3000 av JC. On peut coupler ce phénomene avec la venue de tribues anatoliennes (souvent des clans d'hommes) qui se sédentarisent en europe . J'ai retouvé quelque analogie de style entre ces statues menhirs et les statues anatoliennes. Possible qu'ils aient importé leur traditions et style via ces statues. On retrouve aussi l' habitude de faire des statues menhirs dans la zone europe "pontique" (Ukraine par exemple)
Jean guilaine a consacré de nombreux travaux à ces statues menhirs pour complément d'information.

Pour moi l'itineraire megalithique part d'Anatolie ( Gobleki Tepe est le plus ancien temoignage) et emprunte la voie terrestre et maritime: terrestre le long des iles et rivages mediterranéen . En mediterranée , il y a l'axe Malte / Sardaigne / Corse puis sud de la france / espagne . Puis remontée vers l'angleterre.

C'ets de toute façon comme tu le soulignes lié au phénome de néolithisation de l' europe occidentale.
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 17 Oct - 04:18 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Le mégalithisme atlantique, celui des menhirs en Bretagne, n'a rien de tardif puisqu'il est le plus ancien en Europe (4800BC).
De plus, il n'a pas de connection avec l'Anatolie, ni avec rien d'ailleurs : c'est un phénomene original.
En admettant qu'il soit le fait de migrants néolithiques, leus ancêtre sont partis du Proche-Orient il y a près de 2000 ans...ça m'étonnerait qu'ils se soient dit : " Zut, la mer, on peut pas aller plus loin. Et si on dressait des grosses pierres comme nos ancêtres il y a 2000 ans ?".

Un petit livre sympa : " Les mégalithes, ésotérisme et réalité", de Jacques Briard ( CNRS).
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 19 Oct - 05:15 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Le plus vieux site megalithique en Europe , je crois que c'ets Skorba dans l' Ile de Malte 5400 ans av JC . Il précède un stone henge de 2400 ans , et les alignements de Carnac de 1000 ans env.
Quants aux piliers en T (plusieurs tonnes) et batiments en cercle de Gobleki Tepe (anatolie du Sud Est) ils explosent toute la chronologie puisque c'ets au moins 10 000 av JC !
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soucolline


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MessagePosté le: Mer 19 Oct - 17:35 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Mitra, je parlais du mégalithisme atlantique.
Skorba, c'est un temple : il n'y a jamais eu de temple sur la façade atlantique.
Inversement, les maltais de l'époque n'ont pas d'allées couvertes avec inhumation collective, ou d'alignement de menhir.

Il n'y a donc pas de filiation à priori.
Des mégalithes ont été trouvé à Ceylan : tu crois que c'est des bretons voyageurs ?

Des hommes de différentes cultures ont manipulé de grosses pierres à différentes époques un peu partout sur la planéte...
et peut-être à des endroits encore insoupçonnés....

http://bldgblog.blogspot.com/2009/01/stonehenge-beneath-waters-of-lake.html
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 19 Oct - 18:23 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Non c'est sur à priori il n' ya aucun lien entre les différents megalithismes constatés à differentes époques et lieux dans le monde. J'essayais surtout de les positionner dans une chronologie. En tres ancien dolmens et menhirs il y a l' egypte aussi ( 6500 av Jc , nabta playa de memoire).

J'avais recupéré un dossier sur ça (qui n'ets pas de moi - je ne me souviens plus de la source - pardon) avec une carte mondiale des megalithes

http://histoiresecrete.leforum.eu/t116-dossier-Les-Megalithes-dans-le-monde…
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dedale


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MessagePosté le: Mer 9 Nov - 12:21 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Citation:
Le mégalithisme atlantique, celui des menhirs en Bretagne, n'a rien de tardif puisqu'il est le plus ancien en Europe (4800BC).
De plus, il n'a pas de connection avec l'Anatolie, ni avec rien d'ailleurs : c'est un phénomene original.
En admettant qu'il soit le fait de migrants néolithiques, leus ancêtre sont partis du Proche-Orient il y a près de 2000 ans...ça m'étonnerait qu'ils se soient dit : " Zut, la mer, on peut pas aller plus loin. Et si on dressait des grosses pierres comme nos ancêtres il y a 2000 ans ?".


Si je ne me trompe pas, le menhir est monolithique, c'est le dolmen qui est mégalithique. Chaque peuple possède bien sûr son originalité mais les cultes mono et mégalithiques entrent bien dans une transmission générale qui touchent nombre d'anciens peuples indo-européens dont les préhélléniques et les préceltiques (ou celtides) - entre autre. Les keltos des anciens grecs ne sont autres que les celtes dont les plus anciens représentants appartiennent au proto-indo-européens.

D'ailleurs les grecs, dans leur mythologie, parlent bien des fameuses "tables des géants", et les celtes (actuels même) leur donnent le même nom.

Bien qu'il existe plusieurs types, ou familles, de cultures mégalithiques, il y a des parentés. Dans la famille indo-européenne, on trouve des ressemblances, dans la façon d'aligner ou de disposer en cercle, par rapport à telle étoiles ou groupe d'étoiles, dans le choix d'installer le site sur une hauteur. Il y a parfois aussi des ressemblances, des similitudes, dans les inscriptions qui ornementent les mégalithes. Certains mégalithes semblent avoir été des autels, des "portes" affichant le territoire d'une nation tribale, d'autres des porches d'aires funéraires sacrées aujourd'hui disparues, pillées, détruites.

Dans d'autres secteurs du monde, il y a par exemple une préférence au monolithe, non pas au menhir, mais à des formes beaucoup plus totémisées, ou des mégalithes qui ne répondent pas aux mêmes critères que ceux des indo-européens, des celtes. Par exemple, sur l'équateur, les mégalithes ou monolithes ne pourront pas être disposés selon une orientation faite par rapport aux saisons; en Australie, s'ils sont orientés selon la cosmographie, ils le seront à l'inverse des nôtres et selon d'autres étoiles et constellations. Donc le système change selon le lieu, et les ressources également : s'il n'y a pas de pierres, il n'y a pas de mégalithe, donc on utilisera d'autres ressources pour entretenir le même culte. Certains anciens peuples ont construits des temples en bois, ont creusé dans le calcaire, ont investi des grottes ou des souterrains, ont élevés des tumulus... Quel pauvre fou se serait risqué à entrer dans un tumulus peuplé d'esprits anciens et surnaturels? Pareillement, aucun homme sensé ne se serait risqué à passer la frontière d'un dolmen annonçant l'entrée dans un territoire sacré habité par des puissances obscures.

Je suppose que pour les anciens, la pierre était une matière hors des atteintes du temps, seule à conserver une mémoire éternelle. Chez tous les peuples, les monuments de pierre expriment la mémoire, l'histoire même : Elever des pierres, c'est participer à quelque chose de sacré. Certaines religions essentialistes ont même donné une âme aux pierres, des vertus, une vie propre (abadir). Tous les peuples qui étaient à proximité de carrières ont dressé, élevé, des pierres. Progressivement, les techniques sont devenu plus complexes, plus esthétiques, et on a fini par dresser de gigantesques et prestigieux monuments : l'histoire de l'humanité s'est faite avec la pierre.

Donc on peut supposer par exemple qu'un peuple a pu abandonner un certain temps sa culture mégalithique faute de carrière pour trouver la pierre. Mais durant ses migrations, s'il retrouve un lieu avec une carrière, il reprend son culte, avec quelques différences certes, mais l'essentiel demeure intact. L'essentiel est, en l'occurrence, de ne pas oublier la bonne technique pour lever des pierres de plusieurs dizaines de tonnes. Prouesse assez convaincante pour ne pas être vouée à l'oubli.

Il est bon de considérer l'originalité d'une culture mais il est bon d'avoir une vision d'ensemble.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 10 Nov - 05:39 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

dedale a écrit:



D'ailleurs les grecs, dans leur mythologie, parlent bien des fameuses "tables des géants", et les celtes (actuels même) leur donnent le même nom.


[...]

Progressivement, les techniques sont devenu plus complexes, plus esthétiques, et on a fini par dresser de gigantesques et prestigieux monuments : l'histoire de l'humanité s'est faite avec la pierre.






je reviens sur ces 2 points que tu as soulevé dédale

Les Héllènes sont des indo-européens. Leur mythologie reflète de toute façon une part de leur histoire et "souvenirs"
Là ou le megalithisme a été le plus important est une periode qu'on peut estimer entre - 3500 et - 3000. Les ancêtres de nos grecs antiques ont du y participer.

L' histoire de l' humanité s'est faite avec la pierre ,mais de façon générale avec les innovations . La pierre n'etait qu'une etape. d'ailleurs on le voit tres bien que lorsque le bronze est decouvert , le megalithisme cesse. On passe a autre chose. Apres il n' y a plus que quelque résurgence isolée de ce culte des pierres.

Il n' ya pas de progressivité dans le megalithisme par contre , certains sites plus anciens sont 10 fois plus aboutis que d'autres sites plus tardifs . ça reflèet plutot le niveau de competence de chaque culture locale à un instant donné.  iL n' y a pas des "maitres megalithiques" qui parcourent le monde et traversent le temps pour diffuser un savoir faire, sans cesse qui s'améliore.

Les piliers qu'on voit à Gobleki sont 10 fois plus aboutis que ceux qu'on voit (même technique de pilier en T) dans les balléares 9000 ans après.  Le megalithisme Maltais est bien plus abouti que celui plus ou moins contemporain de celui de l'Europe, etc...
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 10 Nov - 17:45 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Premièrement, un peu de vocabulaire.
Monolithe => fait d’une seule pierre ; à opposer à ‘multitithe’ (qui n’est pas utilisé).
Mégalithe => fait dans une (ou des) grande(s) (ou grosse(s)) pierre(s) ; à opposer à ‘minilithe’ (non utilisé) ou même microlithe (utilisé dans la description des industries lithiques).
Un menhir est donc un mégalithe monolithique, alors qu’un dolmen est un mégalithe ‘multilithique’.

Deuxièmement, concernant les cultures mégalithiques et leurs éventuelles parentés.
L’adjectif ‘mégalithique’ est accolé aux cultures qui manipulaient des ‘grandes pierres’. Mais manipuler des grandes pierres ne suffit pas à spécifier une culture.
Dans quel but telle ou telle culture manipulaient ces grandes pierres : construire des temples ? des tombes ? d’autres structures comme des rangées de menhir ou des cercles de trilithes dont nous ignorons toujours la véritable signification ? Ce n’est pas la même chose !
S’ils construisaient des tombes, quel rapport avaient-ils à la mort et à leurs morts ? Tombes individuelles ou collectives ? Le défunt était-il manipulé bien après sa mort, comme c’est le cas sur la façade atlantique ?
Et quid des autres aspects tels que le mode de vie économique, la tradition de l’industrie lithique, le type d’habitat, etc….
Bref, si l’on veut établir une parenté entre deux cultures, il ne suffit pas de constater une tendance au mégalithisme.
C’est cela, ‘avoir une vue d’ensemble’.

Troisièmement, concernant le rapport mégalithisme-indoeuropéanitée.
Rien ne permet de dire que les constructeurs de mégalithes sur la façade atlantique étaient des IE, ancêtres des celtes.
Au contraire, c’est l’un des derniers endroits ou les spécialistes placent le ‘homeland’ des PIE (cf le sujet sur l’origine des IE sur le forum).
Parce que cela ne colle pas avec la reconstitution linguistique (pas de cuivre, pas de chevaux et de techniques équestres, pas de ‘charrerie’…..), et parce que les principaux marqueurs culturels de la façade atlantique (tombes collectives, indifférenciées, manipulation des morts…) ne se propagent pas dans l’aire géographique IE, ou les marqueurs sont complètement différents (tombes individuelles, fortement marquées socialement et sexuellement…).
D’ailleurs, Dédale note avec raison la symbolique puissante que semble avoir eu le cercle dans l’idéologie IE. Or, les cromlechs (cercles de pierre) n’apparaissent qu’à partir de 3000BC environ, soit 2000 ans après les débuts du mégalithisme sur la façade atlantique, mais pendant le développement des phénomènes ‘cordés’ et campaniforme en Europe. Or, de plus en plus de spécialistes s’accordent à assimiler ces phénomènes à l’arrivée des IE en Europe, et en particulier des proto-celtes en Europe de l’ouest.
Il est donc fort probable que les constructeurs de Carnac et autres n’étaient pas IE, mais que les IE arrivant en Europe de l’ouest ont ‘récupéré’ les modes et techniques locales pour les adapter à leur idéologie (par exemple, les campaniformes ‘rouvraient’ les vieux tumulus mégalithiques mais s’en servaient complètement différemment).
Ce n’est pas parce que deux géniaux auteurs de BD ont affublé l’un de leurs héros gaulois d’un menhir que ce sont des celtes, ni même des proto-celtes qui ont effectivement érigé les vrais menhirs !

Je ne commenterai pas la partie ‘ésotérique’, elle est purement spéculative.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Nov - 06:41 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Merci Soucolline pour tes eclairssisement sur le sujet megalithisme.

Je reviens sur megalithisme / indo européanité . Pour le cas atlantique le megalithisme ne semblent pa slié aux IE mais les cercles de pierre oui.
Si cette relation est avérée où retrouve t on dans le monde ce type de cercle de pierre ailleurs qu' en zone atlantique Question

Par contre le megalithisme (dolmens notament) on en retrouve dans le sous continent indien, en russie , en corée , au japon par exemple. Est ce que ceux là ne pourrainet pas etre liés aux IE Question
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dedale


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MessagePosté le: Ven 11 Nov - 11:45 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Citation:
Premièrement, un peu de vocabulaire.
Monolithe => fait d’une seule pierre ; à opposer à ‘multitithe’ (qui n’est pas utilisé).
Mégalithe => fait dans une (ou des) grande(s) (ou grosse(s)) pierre(s) ; à opposer à ‘minilithe’ (non utilisé) ou même microlithe (utilisé dans la description des industries lithiques).
Un menhir est donc un mégalithe monolithique, alors qu’un dolmen est un mégalithe ‘multilithique’.


Exact. C'est très bien de le rappeler (surtout pour ma petite cervelle qui zappe parfois).

soucolline a écrit:
Deuxièmement, concernant les cultures mégalithiques et leurs éventuelles parentés.
L’adjectif ‘mégalithique’ est accolé aux cultures qui manipulaient des ‘grandes pierres’. Mais manipuler des grandes pierres ne suffit pas à spécifier une culture.


Ce n'est pas forcément une question de parenté, ni de chronologie. 2 peuples vivant aux antipodes l'un de l'autre peuvent employer des techniques similaires, notamment quand elles sont une grande clé de la construction.

Un dolmen par exemple, c'est 2 piliers, ou 4, avec un linteau ou une dalle. C'est ainsi que sont construits la plupart des temples dans le monde, avec bien évidemment, un degré de sophistication plus ou moins grand : Mais cela reste de la "pose", et les pierres tiennent par leur forme qui peut éventuellement s’emboîter et la gravité.

Le fait de poser un linteau sur 2 piliers est une technique universelle. Ce qui peut être éventuellement le fait d'une très ancienne transmission, c'est le fait de pouvoir manipuler des mégalithes, de les disposer d'une certaine manière pour certaines raisons.

Pareil pour les menhir : Quelle que soit la forme "phallique" érigée (colonne, obélisque, figure, menhir) il y a une technique et une raison.

On peut dire que le linteau de la façade d'un temple est techniquement une évolution d'une structure comparable à un dolmen, mais il est difficile d'en tracer l'origine exacte. Mais forcément, il y a une origine à tout. Les chose n'apparaissent pas par magie.

Citation:
Dans quel but telle ou telle culture manipulaient ces grandes pierres : construire des temples ? des tombes ? d’autres structures comme des rangées de menhir ou des cercles de trilithes dont nous ignorons toujours la véritable signification ? Ce n’est pas la même chose !


Il y a une signification qui est propre à chaque peuple, c'est à dire qui possède une psychologie propre, avec un aspect rationnel et explicable, mais doublé d'un aspect irrationnel également : Il faudrait être dans la tête des bâtisseurs de dolmen pour savoir ce qu'ils comptaient faire exactement.

Primo, il y a une aspect qui est toujours cultuel : On élève un autel, on fabrique quelque chose d'exceptionnel, en l'honneur d'une puissance surnaturelle. Dans les cas comme Stonehenge, ou d'autres sites, il est évident qu'il existe un aspect cosmographique : la construction exprime une sorte de lieu cosmique, peut être une protection magique.

Secundo, il n'y a pas mieux que la pierre, en l'occurrence le mégalithe, pour passer un message à la postérité. Ces immenses blocs de pierre sont toujours intacts malgré leur grande ancienneté. Nos ancêtres étaient vraisemblablement très optimistes, croyaient en une finalité, en un destin - pourvu que les dieux soient satisfaits, apprécient l'hommage que leur rendent les hommes, d'où les cérémonies, les processions, et des lieux aussi extraordinaires que ces sites mégalithiques très anciens.

tierso, il ne faut pas oublier que, généralement, les constructions telles que les temples, certains anciens autels dans la nature, les lieux sacrés, sont autant de marque territoriales, indiquant une propriété ethnique par exemple, mais indiquant aussi où les processions s'effectuent : Et il fallait que ce lieu ne subisse pas les altérations du temps, ne soit pas détruit par une tempête par exemple, sans quoi les ralliements des tribus ne pouvaient s'organiser.

La recherche de matériaux résistants aux atteintes du temps est très logique : Il n'y avait pas d'écriture, de papier, de bibliothèques; les lieux sacrés servaient de mémoire, de balise, de repère. Quelqu'un qui n'avait jamais vu Stonehenge reconnaissait le lieu lorsqu'il s'y trouvait devant. Il suffisait d'en faire une simple description : 3 cercle concentriques de pierres dressées supportant des linteaux, et ornées d'inscriptions sacrées - ça ne devait pas courir les chemins de campagne, de tels édifices. De plus il semble qu'çà une certaine époque, Stonehenge, entre autre, fut un lieu de grande activité. Peut être y allait-on comme d'autres vont à la Mecque. D'après les recherches, il semble qu'il y avait des pèlerinages à grande échelle : de l'allemagne par exemple.

Citation:
Et quid des autres aspects tels que le mode de vie économique, la tradition de l’industrie lithique, le type d’habitat, etc….
Bref, si l’on veut établir une parenté entre deux cultures, il ne suffit pas de constater une tendance au mégalithisme.
C’est cela, ‘avoir une vue d’ensemble’.


Le mode socioéconomique dépend des ressources territoriales et des époques. A chaque époque son mode socioéconomique. Si l'on compare selon ces critères, on ne peut même pas établir une parenté entre les anciens celtes et ceux d'aujourd'hui, car les modes de vie sont radicalement différents.

Egalement, comme l'a précisé Mitra, on ne peut pas se baser non plus sur une chronologie de l'art mégalithique puisque des sites plus anciens sont plus élaborés que d'autres plus récents.

Disons que si, pour un peuple, le top, c'est de poser un rocher sur 2 autres pour construire un autel à la gloire du grand dieu, tu ne leur feras jamais construire de cathédrale, puisque pour eux le top, c'est ce qu'il font, qui obéit aux critères de leur tradition, de leur cosmogonie.

Voir l'art mégalithique, ou un autre type d'art, c'est avoir une vision nuancée qui comprend que chaque peuple obéit à des spécificités. Certains ont pu voir par exemple leur bâtisseurs disparaître, mais on quand même tenté tant bien que mal de reproduire des oeuvres. Puis, quand il y a une transmission de connaissances, il y a toujours des altérations.

Enfin, il n'y a seulement que certains peuples qui ont eu une tendance au mégalithisme, considérant que dans la culture mégalithique, il y a différents styles. Mais d'autres peuples n'ont jamais édifié de mégalithes, de quelque style que ce soit. Cela répond donc à certains caractères. Là je n'ai pas trop le temps, mais je pense que la question peut être étudiée en se concentrant d'abord sur les peuples, ou les groupes humains, bâtisseurs de mégalithes.

Je peux me tromper, je ne suis pas spécialiste des mégalithes, mais il m'étonnerait fort que des techniques similaires utilisées par des indo-européens ne possèdent aucune parenté. Ca me parait très improbable. Les variations n'excluent pas les concordances. Il est normal qu'un peuple adapte les connaissances à ses besoins.

Enfin je quitte mais le sujet est très intéressant, je reviens dès que je peux. ciao
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Nov - 12:10 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

C'ets un sujet très intéressant en effet. Le megalithisme et en particulier les dolmens,tumulus, etc... sous entend une phase où l' homme donne une grande importance à la mort de certains individus.
Il ne se contente plus de faire un petite sepulture creusée dans le sol , plus ou moins individuelle et plus ou moins dotée en divers objets, il fait des tombes monumentales qui sont faite pour etre vu et pour durer. Il y a une notion sociale importante dans ces bâtiments  qui sont là pour impressionner, pour féderer et pereniser durablement un pouvoir  au delà de la mort de X ou Y.

Après je suis interpellé par le fait que ces monuments aient pu etre multi-fonctions : tombes ou necropole, lieu de pelerinnage, transmisison d'un savoir ou de symboles dans la pierre, utilité astronomique et calendaire , vertues curatives (placebo ou réelles) ...  tout ça peut etre réuni en 1 seul lieu Question ça denoterait d'un certain pragmatisme et de rentabilité - ratio efforts deployés pour eriger ces grosses pierres / benefices attendus ... c'est un peu trop moderne comme raisonnement mais peut etre était il aussi partagé par les batisseurs Question
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dedale


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MessagePosté le: Ven 11 Nov - 15:30 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Si l'on considère que les mégalithes, par exemple, sont des sortes de temples, de monuments érigés comme les temples, en fonction de croyances et d'évènements marquants psychosociologiquement, il faut d'abord comprendre en quoi consiste ces croyances avant de pouvoir déterminer la fonction du mégalithe.


Le culte de la mort est l'un des plus anciens.


Mais attention, la mort, pour nos anciens, n'est pas l'absence de vie. La mort pour eux n'était pas la fin. Si même pour certains peuples la croyance en un au-delà était hésitante, les nécropoles étaient des lieux habités d'une mémoire, une mémoire des anciens. Sans doute est-ce dû au fait que l'on peut graver sur la pierre, sculpter, représenter, des signes ou des figures, pour la postérité. 


Je pense que, comme les temples antiques qui étaient des enceintes du mystère initiatique, les mégalithes possèdent un caractère identique. Cela revient à étudier les mystères pour comprendre ces oeuvres.


Les mystères c'est quoi? Un mystère peut être un fait : la vie, la mort, les phénomènes, la foudre, ce que l'on aperçoit du ciel, les soubresauts de la terre en colère; tout peut être un mystère. Un mystère c'est aussi une révélation, c'est à dire une connaissance qui n'est pas à la portée des hommes, mais qui est néanmoins détenue par un ordre initiatique, une caste, un chaman...

Les mégalithes, les temples, les nécropoles, sont des lieux qui en appellent à un mystère relatif aux hommes de l'époque. On peut imaginer que des mystères, il y en avait, dans un cosmos produit par la magie divine, où l'existence des êtres et des choses était vue comme un véritable miracle. J'existe, oui, mais comment, pourquoi, que dois-je faire? 

Citation:
Après je suis interpellé par le fait que ces monuments aient pu etre multi-fonctions : tombes ou necropole, lieu de pelerinnage, transmisison d'un savoir ou de symboles dans la pierre, utilité astronomique et calendaire , vertues curatives (placebo ou réelles) ...  tout ça peut etre réuni en 1 seul lieu  Question  ça denoterait d'un certain pragmatisme et de rentabilité - ratio efforts deployés pour eriger ces grosses pierres / benefices attendus ... c'est un peu trop moderne comme raisonnement mais peut etre était il aussi partagé par les batisseurs

C'est moderne : oui et non. C'est nôtre propre système qui obéit à des codes très anciens, qui sont atemporels.

Un temple n'est jamais construit seulement et uniquement pour plaire au grand-dieu. Il y a une volonté d'affirmer une puissance, une force, une volonté, une identité.

J'érige un menhir dans mon jardin. Tu vas pouvoir détruire ma petite maison, saccager mon jardin, mais il te faudra 15kg de C4 pour faire bouger mon menhir. Dès l'instant où le symbole d'un peuple survit, le peuple continue d'exister. Dans des périodes de migrations, de conquêtes, de guerre, ces symboles étaient essentiels. Ainsi les cultures ne se laissaient pas aisément assimiler : tu as mes biens, tu as ma vie, mais tu n'as pas mon âme.

Si l'on parle encore de druides aujourd'hui, c'est grâce aux menhir, aux dolmen, etc.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Nov - 17:43 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

dedale a écrit:


J'érige un menhir dans mon jardin. Tu vas pouvoir détruire ma petite maison, saccager mon jardin, mais il te faudra 15kg de C4 pour faire bouger mon menhir. Dès l'instant où le symbole d'un peuple survit, le peuple continue d'exister. Dans des périodes de migrations, de conquêtes, de guerre, ces symboles étaient essentiels. Ainsi les cultures ne se laissaient pas aisément assimiler : tu as mes biens, tu as ma vie, mais tu n'as pas mon âme.

Si l'on parle encore de druides aujourd'hui, c'est grâce aux menhir, aux dolmen, etc.


Cette idée est intéressante. Eriger un monolithe ou fair un megalithe c'etait peut etre aussi un message à ceux qui venait sur le territoire avec une culture différente : du style vous venez avec vos armes, vos dieux, vos magies, etc... mais içi c'est notre culture et elle sera aussi diffcile a renverser que cet edifice ou a bousculer que ce monolithe Question

D'ou une question d'ordre historique; Le megalithisme a t il pu se developper en reaction face à des migrations de cultures différentes Question
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dedale


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MessagePosté le: Sam 12 Nov - 06:09 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

A mon avis, mais il sera difficile de le démontrer proprement, un monument mégalithique possédait plusieurs fonctions : 


Notons que pour Stonehenge, il y a une légende : celle des Foi Myores, des démons géants qui empruntèrent ce passage des esprits pour plonger le monde dans le froid et l'obscurité. La légende varie selon les peuples. En ancien germanique, ce site se nomme Craigh Dorn, et cela désigne une sorte de passage entres les mondes. Mais le site est protégé par un ancêtre dont le nom   fut latinisé : Couroum, et assimilé par les latins à Crom des légendaires cimmériens. Ce dieu se cache sous les trait d'un vieillard vouté, mais est en vérité un terrible guerrier, un champion qui fait respecter la loi et repousse les envahisseurs, ayant un caractère belliqueux à la Baal-Marduk.  


Il existe un auteur, qui se nomme Moorcock, et qui a transcrit ces anciennes légendes germano-celtiques comme Tolkien le fit avec l'Anneau des Niebelungen (façon légendes populaires, romans). Donc Moorcock parle de façon romancée de cette vielle légende de Corum Cruach (le voûté de la colline). Et tous les termes éponymes, géonymes, qu'il utilise, sont des termes réels de l'ancien germanique/scandinave, et les épopées sont basées sur d'anciens textes tels que les Eddas et d'autres textes beaucoup moins connus, dont les ensembles comprenant l'Atta Skarparmal et d'autres textes de la légendes asgardienne. 


A l'origine les cultures mystiques celtes et germano/scandinaves ne sont pas vraiment liées, du moins de façon nette et directe, mais les lieux tels que Stonehenge, ont permis une certaine interaction, du fait d'une grande notoriété dans l'antiquité européenne. Néanmoins, même si les liens entre ces cultures ne sont pas attestés, à l'origine, les peuples du nord de l'Europe sont "cousins" : Anglo-saxons -> Germains -> (Wrang) Francs -> peuples germano-celtiques -> latino-celtiques -> latino-germaniques... donc il y a eu des transmissions culturelles du fait d'un grand métissage.


Par exemple, ces légendes à propos de Stonehenge sont très tradives par rapport à l'ancienneté du monument. Elles ont été transcrites avec les Eddas - au Moyen-Age donc à peu près. Mais elles reflètent le climat qui entourait ces monument bien avant qu'elles ne furent écrites.


Ces monument jouaient donc le rôle de "contre-mesure", si j'ose dire, afin d'intimider les intrus belliqueux, de déjouer leur confiance, d'attiser leur superstitions (une table des géants suppose que des géant se cachent quelque part sur le territoire), mais ils permettaient aussi d’asseoir l'autorité politicoreligieuse au sein des nations tribales. Par exemple, dans le Livre de la Brune et les récit de l'Ile Verte, l'Eiren (l'Irlande actuelle surement), la nation celte est dirigée par une unique autorité religieuse, une sorte de grande prêtresse reine de tous les celtes, qui est la personnification de leur grande-déesse. C'est une légende mais ce n'est pas impossible que ce fut ainsi il y longtemps. Or si une unique autorité régit différentes tribus, qui peuvent avoir un langage local, des politiques différentes, il faut des symboles forts pour ce faire


Détail : l'eirein, l'iran, l'eren, l'aran, est un nom ancien d'origine  indo-européenne  de la magnétite -> l'aimant (airain?). Selon certains linguistes des langues anciennes, cette même racine composerait le mot araignée : aranha, araneae, la tisseuse, qui tisse le fil du destin. C'est ainsi qu'Araneae est proche d'Ariane. 
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 13 Nov - 06:50 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Je ne vois pas d'inconvenient a rattacher Megalithisme avec Indo-européen.

Le fait de lever des pierres , le culte des pierres en géneral , le culte des piliers , colonnes , et des arbres , tout ça est commun aux peuples indos-européens.

 La pierre C'est universel , Les betyles , les pierres noires , omphales , etc... beaucoup de civilisations se ont construit autour de ces pierres
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 13 Nov - 07:25 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

 
Citation:
Je ne vois pas d'inconvenient a rattacher Megalithisme avec Indo-européen.

Le fait de lever des pierres , le culte des pierres en géneral , le culte des piliers , colonnes , et des arbres , tout ça est commun aux peuples indos-européens.  



??????

Premierement, tu sembles oublier ce qui a été dit dans le sujet sur les proto-IE.
Deuxiemement, si tu prends une carte de répartition des IE, et que tu essais de la coller sur ta carte de répartition du mégalithisme, tu vas avoir des soucis.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 13 Nov - 08:10 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Je ne dis pas que tous les megalithismes sont d'influence IE mais certains je pense que oui:
les statues menhir pontique (dont on a déjà parlé ensemble) , les dolmens russes , le megalithisme de sardaigne et de corse et du sud de la france , et celui du sous continent indien, plus possiblement ceux en rapport avec des cercles concentriques.
Par ailleurs L'erection de stele , de colonnes et de pilier en l' honneur de rois, héros, etc... me parait etre un concept IE Question
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:56 (2016)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta.

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