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Il manque une pierre à votre édifice Mirta.
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Etude de cas -> Questions à nos spécialistes et réponses
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Mitra



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MessagePosté le: Dim 13 Nov - 08:10 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Revue du message précédent :

Je ne dis pas que tous les megalithismes sont d'influence IE mais certains je pense que oui:
les statues menhir pontique (dont on a déjà parlé ensemble) , les dolmens russes , le megalithisme de sardaigne et de corse et du sud de la france , et celui du sous continent indien, plus possiblement ceux en rapport avec des cercles concentriques.
Par ailleurs L'erection de stele , de colonnes et de pilier en l' honneur de rois, héros, etc... me parait etre un concept IE Question
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MessagePosté le: Dim 13 Nov - 08:10 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Dim 13 Nov - 09:45 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Par contre j'ai une question , sans aucune ironie , mais :

- si ce ne sont pas les proto-Celtes et encore moins les celtes qui ont erigés les megalthiques atlantiques
- si ce ne sont pas les Indo-Européens ou les PIE
- si ce ne sont pas les Orientaux ( le megalithisme européen est plus ancien que clui qu'on retrouve dans le levant par exemple)

Qui a érigé ces pierres en europe alors Question
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dedale


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MessagePosté le: Lun 14 Nov - 17:28 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

souccoline a écrit:
Premierement, tu sembles oublier ce qui a été dit dans le sujet sur les proto-IE.
Deuxiemement, si tu prends une carte de répartition des IE, et que tu essais de la coller sur ta carte de répartition du mégalithisme, tu vas avoir des soucis.


Oui pour la répartition des mégalithes dans le monde. Mais encore faudrait-il démontrer que la répartition mondiale des mégalithes obéisse à un ordre global. Il y a un contexte :
- les mégalithes mélanésiens, sud-thaïlandais, les plus célèbres, ont été érigés au moyen-âge pour la plupart.
- En Afrique du nord, certains ont été érigés au 20° siècle et possèdent pourtant une architecture très archaïque.
- Pareillement en Amérique du sud, il existe des mégalithes mais qui sont tardifs, récents, sur l'échelle de l'histoire mégalithique.
- C'est en Europe que l'on trouve les plus anciens, qui ont été faits, pour certains, au moins 6000 ans avant les autres, et qui sont aussi anciens qu'élaborés.

Donc on peut raisonnablement supposer, pour le moment, que d'anciens peuples habitant l'Europe furent à l'origine des plus anciens mégalithes.
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 14 Nov - 17:51 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

 
Citation:
 Qui a érigé ces pierres en europe alors


Je ne prétend pas tout savoir, d'autant plus que le mégalithisme n'a pas la prédominance parmi mes centres d'interets. Mais on peut citer l'hypothese 'mésolithique': l'Europe n'est pas vide avant l'arrivée des colons néolithiques puis des IE....

Citation:
Oui pour la répartition des mégalithes dans le monde. Mais encore faudrait-il démontrer que la répartition mondiale des mégalithes obéisse à un ordre global.


Je n'ai rien prétendu de tel, je pense même avoir sous-entendu le contraire en niant les parentés ou filiations trop simplistes sur le seul fait 'mégalithique'. Par contre, je prétend qu'il n'y a pas de corrélation entre la problématique 'mégalithisme' et la problématique 'IE': les vieilles lunes du XIXeme siecle reliant les mégalithes aux gaulois sur la seule constatation que les ruines qu'on croyait datées du Ier mill. BC se trouvaient concentrées sur des zones ou survivaient des langues celtiques sont désormais oubliées dans les milieux scientifiques...
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dedale


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MessagePosté le: Mar 15 Nov - 11:06 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

soucolline a écrit:
Je n'ai rien prétendu de tel, je pense même avoir sous-entendu le contraire en niant les parentés ou filiations trop simplistes sur le seul fait 'mégalithique'. Par contre, je prétend qu'il n'y a pas de corrélation entre la problématique 'mégalithisme' et la problématique 'IE': les vieilles lunes du XIXeme siecle reliant les mégalithes aux gaulois sur la seule constatation que les ruines qu'on croyait datées du Ier mill. BC se trouvaient concentrées sur des zones ou survivaient des langues celtiques sont désormais oubliées dans les milieux scientifiques...


Je ne te prend pas à parti. Simplement, si tu veux faire coller la répartition des mégalithes avec la répartition des essaims IE, il faut d'abord savoir si tous les peuples IE ont pratiqué cette culture. Sinon, même si ce sont les IE, ça ne collera pas.

Secundo, au 19° siècle, certains chercheurs pensaient que les mégalithes celtes étaient d'origine (proto)berbère : c'est un sujet, comme beaucoup d'autres, qui a toujours été controversé.

Pourquoi berbère? Parce que dans les récits formioristes, un pays d'origine de la culture celte est mentionné : l'Amur, et c'est l'ancien nom donné par les IE au Maroc. Et le récit dit que les lieux sacrés les plus anciens ont cette origine. C'est connu depuis le début de la Renaissance par les philologues de l'histoire ancienne. Donc au 19+, plusieurs théories plus ou moins admises par le's uns et les autres, étaient déjà connues. Et certains éléments reconnus concordent qui appuient cette théorie.

Par ailleurs, je ne vois pas quel scientifique dissocierait une culture du corps géo-ethnique existant sur le lieu même où les vestiges en question sont découverts. Par exemple, les mégalithes basques sont d'abord et avant tout mis en relation avec le corp géo-ethnique de la région du pays basque. Et ceux qui pensaient au cours du 19-20° siècle que les basques venaient de je ne sais trop d'où, se trompaient; ce peuple habite sa région depuis la préhistoire. Cependant il n'est probablement pas l'auteur exclusif de l'érection mégalithique : les mégalithes basques sont le produit d'un métissage basco-celtique, survenu durant les invasions kimriques.

Simplement, connaissant un peu l'approche scientifique, je conclus qu'on ne peut pas faire une seule et unique théorie globale pour tous les mégalithes, car selon les régions, les territoires, il y a des spécificités. Mais l'impossibilité ou l'incapacité d'englober n'exclut pas une certaine relation entre les divers cultes mégalithiques. A savoir que cette relation n'est peut être forcément ethnique. C'est peut être une relation purement culturelle : Un peu comme les égyptiens qui adoptent le calendrier chaldéen.

Mais selon la datation des sites mégalithiques et la présence des peuples contemporains de ces sites, il y a forcément une relation

Si l'on fait une chronologie très globale limitée à l'aire IE, il sera, comme tu le dis, difficile de superposer l'expansion IE/mégalithes, mais l'expansion mégalithique ne s'étend pas au-delà de celle des IE, si on reste dans des répartitions qui comprennent la datation et les essaims géoethniques. Les protoceltes ont côtoyé les préhelléniques, les premiers ont emprunté une voie migratrice plus "nordique", les seconds ont investi la Méditerranée et son pourtour, et par la suite l'Asie Mineure. La vague kimrique (celtes ibériques) est venue pratiquement au même moment que la vague gaélique, ce sont 2 ramifications d'un même essaim provenant d'Europe centrale, orientale, et certainement d'Asie : ce sont des vagues invasives classiques de l'histoire des IE.

Si la répartition des mégalithes ne concorde pas avec les vagues IE, elles ne sont pas non plus, néanmoins, en inadéquation : elles se placent aléatoirement et parallèlement aux essaim IE de l'Europe. Personne ne peut penser que ces courants sont étrangers les uns des autres, simplement c'est un ensemble qui ne suit pas une logique particulière et systématique, sauf celle des contingences : un peuple qui se retrouve dans les meilleurs conditions possibles fera simplement évoluer ses techniques plus vite qu'un autre réduit à l'esclavage et affamé.

Voilà, c'est mon point de vue. J'oublie certainement plein de choses en résumant ainsi. Ce que je pense, c'est pas l'Evangile.

Autre chose :

Oui, également, l'Europe n'était pas "vide" avant les IE. Il y avait des sapiens, des "aborigènes d'Europe", et avant que les sapiens n'envahissent le continent, des néanderthal. On ne sait pas grand chose sur les tribus primitives de l'Europe, "primitives" dans la chronologie et non péjorativement, car il ne faut pas oublier des sites comme Lascaux, qui montrent des cultures archaïques très vivaces et non dénuées de sophistication, de recherche esthétique, de coquetterie : La "dame de Lascaux" est très proche du portrait d'un styliste moderne, et ce genre de détail est très révélateur de l'ancienneté probable de certaines choses. Lascaux est une exclusivité car le site a été conservé dans de bonnes conditions pendant des dizaines de millénaires, mais on peut supposer que c'est quelque chose de rare, d'exceptionnel, quasiment inimaginable. Les changements ont été tellement nombreux en 28 000 ans : la probabilité de la conservation d'un tel site, de ses peintures pariétales, était nulle.

La probabilité qu'un site mégalithique soit conservé au-delà d'une certaine période est tout aussi inexistante. Cela dépend de nombreux facteurs. L'humanité travaille la pierre depuis plus de 200 000 ans, et les mégalithes sont vieux de 12 000 ans max. admettons (j'arrondis).

Certains site mégalithiques sont composés de pierres sélectionnées puis érigées, sans taille. On reconnaît l'intervention humaine juste parce que les pierres sont disposées d'une certaine manière. Mais des sites comme cela, faits d'objets naturels, qui se sont éboulés, détruits par les séismes ou les glissement de terrains, l'érosion des sols, il y en a peut être des centaines, que nous ne pouvons plus reconnaître puisqu'ils ont perdu leur agencement pour nombre d'entre eux : ils sont redevenus des pierres comme les autres, des amoncellements vus comme naturels.

C'est une évidence : l'origine du mégalithisme peut être extrêmement ancienne, bien antérieure aux IE. Mais ça n'empêche pas que des peuples IE, celtiques, hélléniques, berbères, sémitiques, asianiques,etc, aient pratiqué le mégalithisme.
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 15 Nov - 17:44 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Je vais synthetiser mon propos :
1°) Je parle du mégalithisme atlantique, qui consiste en l’erection de tombes collectives monumentales et de menhirs, isolés ou alignés, du Portugal aux iles britanniques, durant le Veme mill. BC. principalement.
2°) Je ne prétend pas savoir qui a dressé ces mégalithes. Mais j’ai lu J. Briard qui indique l’originalité de ce mouvement culturel l’empechant de pouvoir être affilié ni avec le mouvement néolithique danubien, ni avec le mouvement cardial, ni même avec les mésolithiques locaux. Ce qui ne signifie pas qu’aucun d’entre eux aient participé à ce mouvement, mais qu’il ne suffit pas qu’il y ait eu des mégalithes à Malte pour affirmer que les constructeurs de la facade atlantique sont les descendants des constructeurs de Malte.
3°) Je prétend par contre que ce(s) peuple(s) n’étai(en)t pas IE, parce que les contraintes de la problématique IE l’interdisent.
4°) Mais je ne prétend pas qu’un peuple IE n’a jamais construit de mégalithes. Au contraire, j’ai signalé que l’erection des cromlechs, principalement lors du IIIeme mill. BC., correspondait aux extensions des mouvements ‘cordés’ et campaniformes, mouvements à qui de nombreux spécialistes attribuent l’arrivée des IE en Europe de l’ouest. Pour moi, ces cromlechs pourraient être une adaptation des ‘cercles à fossés’ d’Europe centrale, mis à la mode mégalithique.

Bref, ce ne sont pas des IE qui ont construit Carnac, Barnenez, etc….mais il est possible, voir probable, que les constructeurs de Stonehenge l’aient été, pour les phases les plus tardives tout du moins.

Citation:
Les protoceltes ont côtoyé les préhelléniques, les premiers ont emprunté une voie migratrice plus "nordique", les seconds ont investi la Méditerranée et son pourtour, et par la suite l'Asie Mineure. La vague kimrique (celtes ibériques) est venue pratiquement au même moment que la vague gaélique, ce sont 2 ramifications d'un même essaim provenant d'Europe centrale, orientale, et certainement d'Asie : ce sont des vagues invasives classiques de l'histoire des IE.

Si la répartition des mégalithes ne concorde pas avec les vagues IE, elles ne sont pas non plus, néanmoins, en inadéquation : elles se placent aléatoirement et parallèlement aux essaim IE de l'Europe


Je te trouve bien péremptoir : tu sembles considérer que nous savons tout des mouvements des peuples IE les ayant menés à leurs localisations historiques. Ce qui est faux : j’ai dans ma bibliotheque des livres de Renfrew, Sergent, Mallory, Lebedynski et Killian, et chacun à sa propre version de la dispersation IE. Quant à une éventuelle filiation des mégalithes érigés sur des territoires IE…
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 15 Nov - 19:04 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

soucolline a écrit:


2°) Je ne prétend pas savoir qui a dressé ces mégalithes. Mais j’ai lu J. Briard qui indique l’originalité de ce mouvement culturel l’empechant de pouvoir être affilié ni avec le mouvement néolithique danubien, ni avec le mouvement cardial, ni même avec les mésolithiques locaux. Ce qui ne signifie pas qu’aucun d’entre eux aient participé à ce mouvement, mais qu’il ne suffit pas qu’il y ait eu des mégalithes à Malte pour affirmer que les constructeurs de la facade atlantique sont les descendants des constructeurs de Malte.
3°) Je prétend par contre que ce(s) peuple(s) n’étai(en)t pas IE, parce que les contraintes de la problématique IE l’interdisent.



Bonsoir Soucolline.

Sur le point n° 2 . S'il exclu les mesolithiques locaux, les cultures danubiennes , le mouvement cardial , qui propose t il comme batisseurs de ce megalithisme ?

Sur le point n° 3 quelles sont ces contraintes ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 15 Nov - 19:26 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

dedale a écrit:

Oui, également, l'Europe n'était pas "vide" avant les IE. Il y avait des sapiens, des "aborigènes d'Europe", et avant que les sapiens n'envahissent le continent, des néanderthal. On ne sait pas grand chose sur les tribus primitives de l'Europe, "primitives" dans la chronologie et non péjorativement, car il ne faut pas oublier des sites comme Lascaux, qui montrent des cultures archaïques très vivaces et non dénuées de sophistication, de recherche esthétique, de coquetterie : La "dame de Lascaux" est très proche du portrait d'un styliste moderne, et ce genre de détail est très révélateur de l'ancienneté probable de certaines choses. Lascaux est une exclusivité car le site a été conservé dans de bonnes conditions pendant des dizaines de millénaires, mais on peut supposer que c'est quelque chose de rare, d'exceptionnel, quasiment inimaginable. Les changements ont été tellement nombreux en 28 000 ans : la probabilité de la conservation d'un tel site, de ses peintures pariétales, était nulle.



C'ets clair que quand tu vois ce type de dessin:



techniquement eriger des megalithes pour les magdaléens, solutréens , voir même aurignaciens , je ne pense pas que ça aurait pu pour eux , être un problème insurmontable. Ca ne veut pas dire pour autant que ce soient eux biensur.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 15 Nov - 19:36 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

dedale a écrit:


Pourquoi berbère? Parce que dans les récits formioristes, un pays d'origine de la culture celte est mentionné : l'Amur, et c'est l'ancien nom donné par les IE au Maroc. Et le récit dit que les lieux sacrés les plus anciens ont cette origine. C'est connu depuis le début de la Renaissance par les philologues de l'histoire ancienne. Donc au 19+, plusieurs théories plus ou moins admises par le's uns et les autres, étaient déjà connues. Et certains éléments reconnus concordent qui appuient cette théorie.


Okay
Rien que ce point mériterait d'être fotrment re-investigué avec des technologies modernes. dans tous les cas je compte bien aborder à l'avenir pour le forum, plus en profondeur le cas berbères et le neolithique d' afrique du Nord / saharien
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 16 Nov - 06:46 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Idea Par ailleurs il ya de fortes chances que le megalithisme atlantique se soit construit sur d'anciens vestiges sacrés
du mésolithique / néolithique .

cf Le cas du megalithe de Trefael (fouilles toujours en cours) qui est une Pierre levée situe dans un champ au nord du village de Nevern dans l'ouest du Pembrokeshire au Pays de Galles.


la Pierre de Trefael semble avoir été la pierre angulaire pour le Dolmen portail et elle a probablement été réutilisée comme menhir durant l'âge du Bronze Moyen ou Ancien. Mais surtout elle est erigée sur un site bien plus ancien que la construction du mégalithe.

Les artéfacts trouvés (tessons de poterie dont un cou de bouteille en verre * et deux perles de schiste perforées, datent sans doute du mésolithique.
La présence de tels objets reflète l'importance de ce site plusieurs milliers d'années avant que le dolmen portail n'ait été construit !

Dans ce cas au moins , il y a bien l'influence d'un substrat de culture mesolithique au courant megalithique.

* je me suis etonné à la lecture de l' article en français de presence de verre au mesolithique. ca doit etre plutot d el' obsidienne ?  la source anglaise indique "   a nice green glazed flagon neck "                   

 http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/10/2011/new-discoveries-at-trefael-stone-in-wales
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dedale


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MessagePosté le: Mer 16 Nov - 11:18 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Salut,

soucolline a écrit:
Je te trouve bien péremptoir : tu sembles considérer que nous savons tout des mouvements des peuples IE les ayant menés à leurs localisations historiques. Ce qui est faux : j’ai dans ma bibliotheque des livres de Renfrew, Sergent, Mallory, Lebedynski et Killian, et chacun à sa propre version de la dispersation IE. Quant à une éventuelle filiation des mégalithes érigés sur des territoires IE…


Il y a des versions mais il y a en premier lieu des faits. Ce n'est pas péremptoire, c'est un constat.

Primo, il y des datations : on estime que tel ou tel ensemble mégalithique, céramique, artisanal archaïque, appartient à des faisceaux de cultures de l'expansion néolithique (-4500 env. à -7500 ou plus serré) par exemple, sans même parler d'un peuple particulier. Car un peuple est l'entité régionale d'un essaim pouvant provenir, à l'origine, d'une autre région, d'un autre continent, etc. Il se trouve que même lorsqu'on remonte au néolithique ancien, on a déjà à faire à des protoindoeuropéens, dont les essaims évoluent d'est en ouest globalement en ce qui concerne l'occident; 2 grands essaims qui sont le cardial et le rubané, le premier méridional, le second plutôt nord-européen, pour simplifier.

Sont-ils indo-européens? Ils le sont car ils évoluent sur le territoire indo-européen; les vestiges et les sépultures qu'ils laissent sont apparentées aux indo-européens; le morphotype est très proche du caucasien. Selon toute vraisemblance, l'épicentre de la vague PIE se localise dans la région des Balkans, à la frontière de l'Asie. Et à la même période, ces mêmes peuples se sont déversés sur l'Asie Mineure, et se sont plus enfoncés dans le continent asiatique. Sans doute quelque évènement "cataclysmique" les a forcé à essaimer, je suppose.

Puis il y a aussi les données phylogénétiques, linguistiques... Linguistique car l'indo-européen (avec le protoIE) se définit primordialement comme un groupe linguistique auquel on peut éventuellement rattacher d'autres critères (ethnogéographiques, morphologiques, génétiques, culturels...)
http://www.scienceshumaines.com/aux-origines-de-l-indo-europeen_fr_3968.htm…
http://pagana.wikia.com/wiki/Catégorie:Langues_indo-européennes
http://homepage.mac.com/bsagot/indo-europeen/langues.html
dernières études : http://www.intranus.net/archivos/Une etude relance le debat sur l.htm
Là ça rigole plus du tout : https://docs.google.com/viewer?url=http://kordonnier.fr/IMG/pdf/TS_corr_lan…

Ensuite, tu as raison, on ne sait pas tout. Mais bon, ça c'est une fatalité. Toute approche commence par prendre en compte ce que l'on sait, en évitant de fermer les portes à de nouvelles découvertes. Par exemple, il faut prendre en compte que le rubané essaimant à travers le nord-européen, se soit métissé à moment donné avec des peuples locaux, tels que les eskimau, lappons, inuits... et que le méridional connaisse un métissage afro-asianique. Et ce brassage ethnoculturel est, bien évidemment, très complexe et fait que nos connaissances en ce domain restent approximatives, mais pas forcément inexactes, faussement orientées.

Le truc, c'est qu'on est pas marié aux connaissances : quand elles sont fausses, on les corrige. Mais on est quand même obligé d'avancer à tâtons et de travailler avec ce que l'on a.

C'est sûr que mon raisonnement n'est pas celui d'un expert en la matière. Si je ne me concentre pas sur les lignes principales, tout ça est très embrouillé pour moi. Je ne connais pas toutes les spécificités du domaine.

Mais si on ne fait pas correspondre les sites mégalithiques aux peuples qui les ont vu s'ériger, je ne vois pas pourquoi, alors, on ferait correspondre les pyramides et le sphinx aux égyptiens, les pyramides à degrés au chaldéo-sumériens ou aux aztèques, voire la forge aux forgerons. Ca me paraît illogique, mais je peux me tromper.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 16 Nov - 23:51 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

dedale a écrit:

Par exemple, il faut prendre en compte que le rubané essaimant à travers le nord-européen, se soit métissé à moment donné avec des peuples locaux, tels que les eskimau, lappons, inuits... et que le méridional connaisse un métissage afro-asianique. Et ce brassage ethnoculturel est, bien évidemment, très complexe et fait que nos connaissances en ce domain restent approximatives, mais pas forcément inexactes, faussement orientées.



Je crois que même dans nos projections on est encore loin de la réalité en ce qui concerne les migrations et metissages du passé .

A titre d'exemple (on m'oppesera que c'est de l'ordre du mythe... mais quelle imagination des historiens antiques dans ce cas !) :

@ Diodore de Sicile: Sur la colonne d'Osiris est écrit : « Mon père est Saturne, le plus jeune de tous les dieux ; je suis le roi Osiris, qui, à la tête d'une expédition, ai parcouru toute la terre jusqu'aux lieux inhabités des Indes et aux régions inclinées vers l'Ourse, jusqu'aux sources de l'Ister *, et de là dans d'autres contrées jusqu'à l'Océan.


* Ister = Danube Osiris = Dieu Egyptien Region inclinée vers L' Ourse ( Europe du Nord ?) , Indes

Chercher l'erreur Mr. Green
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MessagePosté le: Jeu 17 Nov - 00:18 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Les 3 classes présumées des sociétés IE :

Bien avant Dumezil , ce bon vieux Diodore Mr. Green :

"Ils (nb: Les Grecs) ont d'ailleurs emprunté des Égyptiens la division qu'ils font de la république en trois classes. La première est de ceux qui ont eu une éducation distinguée et qui peuvent être admis aux dignités : cette classe répond à celle des prêtres égyptiens. La seconde comprend les habitants de l'Attique, qui sont obligés de porter les armes pour la défense de la ville, à l'imitation des laboureurs de l'Égypte, d'entre lesquels on prend les soldats. Dans la troisième enfin sont les ouvriers et tous les hommes de travail qui font aussi dans l'Égypte un ordre particulier.
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 17 Nov - 15:07 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Salut tlm,


Citation:
Je vais synthetiser mon propos :
1°) Je parle du mégalithisme atlantique, qui consiste en l’erection de tombes collectives monumentales et de menhirs, isolés ou alignés, du Portugal aux iles britanniques, durant le Veme mill. BC. principalement. 
2°) Je ne prétend pas savoir qui a dressé ces mégalithes. Mais j’ai lu J. Briard qui indique l’originalité de ce mouvement culturel l’empechant de pouvoir être affilié ni avec le mouvement néolithique danubien, ni avec le mouvement cardial, ni même avec les mésolithiques locaux. Ce qui ne signifie pas qu’aucun d’entre eux aient participé à ce mouvement, mais qu’il ne suffit pas qu’il y ait eu des mégalithes à Malte pour affirmer que les constructeurs de la facade atlantique sont les descendants des constructeurs de Malte.
3°) Je prétend par contre que ce(s) peuple(s) n’étai(en)t pas IE, parce que les contraintes de la problématique IE l’interdisent.
4°) Mais je ne prétend pas qu’un peuple IE n’a jamais construit de mégalithes. Au contraire, j’ai signalé que l’erection des cromlechs, principalement lors du IIIeme mill. BC., correspondait aux extensions des mouvements ‘cordés’ et campaniformes, mouvements à qui de nombreux spécialistes attribuent l’arrivée des IE en Europe de l’ouest. Pour moi, ces cromlechs pourraient être une adaptation des ‘cercles à fossés’ d’Europe centrale, mis à la mode mégalithique.


Disons que la vague néolithique cardiale concerne plus le mégalithisme lusitanien pour donner une image évidente, alors que le rubané touche plus les mégalithes nord-européens. Evidemment, il existe des secteurs où les 2 tendances sont métissées, où le rubané descend plus bas vers la péninsule ibérique, laquelle sera pourtant dominée par la tendance cardiale. Ainsi que, si on se trouve au sud de la péninsule ibérique, on aura des courants qui remontent d'Afrique du Nord.

C'est à dire qu'il y a eu un problème pendants longtemps chez les ethnogéographes, historiens et préhistoriens anthropologues, qui les obligeaient à rester prudent à propos des capacités et ressources migratrices des anciens peuples. Par exemple, il semble que des moyens de navigation aient existé très tôt - certainement des moyens très rudimentaires - mais on ne peut pas le prouver : Cependant, les autres explications engendrent des trous explicatifs. Il semble évident que les auteurs des anciennes cultures îliennes ne sont pas arrivés à la nage. Si ce n'était pas les conditions géographiques, géoclimatiques (glaciation, bandeau de terre reliant les îles, etc) - il ne reste que la navigation. Mais peut être un genre de navigation auquel nous ne pensons pas, un truc très simple par exemple : Juste 3 troncs de bambous réunis par des cordes.

D'autant plus qu'en général, les migrations se sont effectuées sur la terre ferme. La seule raison qui aurait incité des africains du nord, aux temps néolithiques, à franchir le détroit de Gilbraltar par exemple, est que, si on s'élève un peu, sur une colline, on aperçoit le rivage de l'Europe : Navigation à vue - on ne s'éloigne pas des côtes sans qu'il y ait une bonne raison. Et c'est ainsi que les phéniciens par exemple ont conquis la Méditerranée.

A propos de Briard : On ne peut pas se baser seulement sur le caractère culturel. les IE représentent un ensemble de cultures qui est très étendu et très métissé. Il existe certes des "briques" culturelles, mais avec ces mêmes briques, un peuple est en mesure de pratiquer la construction qu'il veut, selon les nécessités qui se présentent à lui. Donc par exemple, on aura des peuples IE qui construisent en torchis et d'autres qui utilisent le bois, les uns sont plus chasseurs, les autres plus agraires, éleveurs ou pêcheurs, tandis que d'autres sont essentiellement commerçants ou guerriers.

Sur le plan linguistique, c'est pareil. Les idiomes indoeuropéens sont très variés. Si on se base sur le corps idiomatique, en réunissant les langues vivantes et mortes, on ne voit pas le rapport. Pourtant, il y a une affiliation avec une ou plusieurs langues mères. L'indo-européen est par bien des points proche du sanscrit. Ce qui fait que l'indo-européen va se trouver aussi bien à la source du germanique que du latin par ses radicaux.

C'est le même principe qui se présente dans le système culturel : les cultures sont diversifiées depuis toujours, mais elles sont liées à des fondements. Et ce sont ces fondements, et non la culture en elle-même, telle qu'elle se présente avec son caractère régional, ses variations, qui permet d'affilier la tendance mégalithique.

La question n'est pas de savoir que, si c'est mégalithique alors c'est IE. Il y a tout simplement des peuples IE qui ont développé la tendance mégalithique - mais pas forcément les IE en général, juste certains peuples, et cela pour des raisons particulières.

L'autre question de savoir si c'est exclusivement IE n'est pas justifiée si des faits ne le démontre pas. Les IE ont très bien pu prendre cela de peuples plus anciens, mais le problème est qu'il faudrait retrouver la source de cette transmission. C'est tout. Ca ne sert à rien de faire de la théorie, de l'hypothèse, si les faits ne le justifient pas : Sans quoi, on peut imaginer tout ce qu'on veut.

Pourquoi précisément les mégalithes celtes ne seraient pas celtes ou préceltiques? Quels sont les faits concrets qui permettent de douter de cela? Si c'est parce que d'un site à l'autre la culture et la linguistique connaît d'infimes variations, ce n'est pas suffisant. Dans l'ancien temps, c'est à dire jusqu'à il y a environ un siècle, la linguistique locale (le patois) changeait tous les 5km, l'habillement, l'architecture, tout. Les animaux d'élevage n'étaient pas les mêmes, la couleur des yeux et de la peau des habitants connaissaient des différences : mais ce sont des détails qui ne permettent pas de réfuter la filiation entre les peuples, les langues, les traditions, les modèles socioculturels...
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 17 Nov - 18:04 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

J'allais répondre à l'avant-dernier post de Dédale, mais je découvre le dernier et l'envie me passe.
Parce que j'ai l'impression de ne pas être compris (voir lu) lorsque je découvre certains propos sur le rapport mégalithisme-IE, ou plutôt l'absence de rapport.
Et parce que je découvre que je m'entretiens avec quelqu'un qui ne maîtrise manifestement pas le b-a-ba de certains concepts, tant archéologiques que linguistiques (et qui le reconnait), mais qui assene des 'vérités' qui sont dans le meilleur des cas des plus douteuses, voir completement ineptes.
Aussi, n'ayant ni les compétences ni la prétention pour être 'professeur' ( et ni le temps d'ailleurs), je me contenterai de conseiller deux lectures:
http://www.amazon.fr/Néolithique-en-Europe-Nicolas-Cauwe/dp/2200266200/ref=…
http://www.amazon.fr/steppes-aux-océans-André-Martinet/dp/2228888044/ref=sr…

Ces lectures seront enrichissantes pour ceux qui s'interessent à la période 6000BC-1000BC en Europe, de tout point de vue. En admettant que l'on donne un peu plus de crédit à leurs auteurs qu'on en donne à J. Briard.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Briard

Bonne continuation sur ce post.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 17 Nov - 19:08 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Ne nous agaçons pas Wink . ce sont des sujets diffciles (megalithisme,PIE et IE, neolithisation, etc...) où il est vrai il y a beaucoup plus d'incertitudes que de certitudes face à des elements exploitables ténus. On s'en apperçoit par les divergences mêmes entre les chercheurs pourtant extrêmement qualifiés sur ces sujets.

Pour J.Briard dont le parcours et les etudes publiées démontrent toute sa connaissance du megalithisme atlantique, j'aurais aimé savoir , mêm au stade d' hypothèse, s'il a formulé des pistes sur l'identité des batisseurs du megalithisme atlantique et quand est ce qu'il daterait ce courant ?

Merci Okay
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dedale


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MessagePosté le: Ven 18 Nov - 14:14 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Citation:
Ne nous agaçons pas


Il ne serait pas plus facile, au lieu de citer des auteurs et des titres de bouquins, d'expliquer simplement qu'un tel à dit ceci parce que cela, sinon on est obligé d'aller courir pour acheter des bouquins sans même avoir une vague idée du contenu. S'il y a une petite explication, cela permet de se renseigner et éventuellement, s'il le faut, acheter des bouquins.

Car si on doit gober n'importe quoi parce que des auteurs, parmi tant d'autres, sont sensés être des autorités, on s'en sort plus. L'autorité est humaine. Seules des preuves permettent de l'attester. On n'est pas là pour remettre en question la notoriété des uns et des autres, mais pour échanger des points de vue. C'est tout.

Moi, j'explique pourquoi je pense ceci ou cela.

J'ai soulevé des questions : Quels sont les éléments qui excluent l'hypothèse IE? Et la réponse qui m'est faite n'en est pas une. Donc il n'y a pas de réponse. Considérer que les mégalithes sur le sol européen, ne sont pas affiliés aux (proto)IE d'une façon ou d'une autre, est une vue de l'esprit - jusqu'à preuve du contraire.

Donc il y en a beaucoup plus à apprendre en étudiant certains pans de la culture IE, que de l'exclure du domaine mégalithique.
Après moi je ne fais pas de politique. On fait ce qu'on veut.

Citation:
ce sont des sujets diffciles (megalithisme,PIE et IE, neolithisation, etc...) où il est vrai il y a beaucoup plus d'incertitudes que de certitudes face à des elements exploitables ténus. On s'en apperçoit par les divergences mêmes entre les chercheurs pourtant extrêmement qualifiés sur ces sujets.


D'accord il y a des divergences. mais il y a aussi des concordances. Dans une recherche, il y a toujours des concordances et des contradictions. Les concordances permettent de résoudre les contradictions, sinon il n'y a plus aucune logique nulle part.

En Europe de l'Ouest, quoi qu'en pensent tel ou tel auteur, il est avéré que l'apparition des mégalithes coincident avec la fin ou presque de l'expansion néolithique. Donc c'est aux alentours du 5° millénaire avJC. Cette culture des mégalithes s'étend du Danemark jusqu'au Portugal. Tous les sites mégalithiques se trouvant dans ce tunnel danois-portugais présentent de grandes similitudes, aussi bien dans la technique de construction que dans la fonction socioculturelle du mégalithe.

A cette époque, l'Europe de l'ouest est parcourue par des ethnies celtiques : Ce sont des celtes. Qu'est-ce que cela signifie?
- Les celtes constituent des ethnies composites réunissant diverses tendances IE qui ont connues et connaissent encore (dans le néolithique) une proximité avec les pré-helléniques auxquels ils sont directement apparentés. Ce sont des IE. A cette période, certaines ethnies helléniques connaissent leur période cyclopéenne : Ils utilisent des objets naturels de pierre, parfois mégalithiques, pour construire des remparts grossiers, des amoncellement ressemblant à des fortifications. Les vestiges montrent que cette culture dite cyclopéenne ( les anciens Mycéniens par exemple ) urbanisent leur cité en les fortifiant.

Ce n'est pas si loin de la culture mégalithique : Entre des murs cyclopéens et des mégalithes, quelle est la différence? Ce sont des techniques similaires, apparentées. Simplement, cette technique de construction lithique varie selon le peuple, les conditions, les ressources, les nécessités, les dogmes...

La grande différence entre la culture cyclopéenne et celle des mégalithes est certainement d'ordre militaire, mais la technique est identique. Les celtes l'on sacralisé pour en faire une technique de construction de sites sacrés, funéraires, mystiques...

Ce genre de rapprochement n'est pas pour exclure d'office une affiliation IE.

soucolline a écrit:
Parce que j'ai l'impression de ne pas être compris (voir lu) lorsque je découvre certains propos sur le rapport mégalithisme-IE, ou plutôt l'absence de rapport.


Le rapport, si tu veux pas le faire, personne ne peut t'obliger. Simplement, trouve un embryon d'explication viable qui exclue le rapport entre l'apparition et l'expansion mégalithique et les peuples contemporains de cet évènement.

Par exemple, si ce ne sont pas des essaims protoceltes du néolithique qui ont construit le caïrn de barmenez ou même stonehenge, alors que le lieu présente un culte flagrant au Bel-Héol (incarnation du soleil), l'équivalent de l'Apollon préhellénique, qui c'est alors? Faut proposer un début de poil du cul de quelque chose, sinon on reste à patauger.

Je veux pas être cynique, mais si tout ça, c'est pour finir en histoire de martiens qui déplacent les pierres par antigravité, vaut mieux me prévenir tout de suite, je ne me foulerais plus à débattre.

Bon voilà, tout ça sans se choper la haine les uns contre les autres : on ne fait que discuter d'un truc où même les scientifiques sont en désaccord - on va pas refaire le monde. Evitons d'être désagréable au-delà de ce qu'il sied d'être.
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 18 Nov - 18:08 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Le néolithique en Europe, chap 11, §11.6

Au vue des éléments suivants:
- la rapidité de la diffusion du phénoméne au regard des distances, qui incite à penser à une diffusion culturelle parmi des populations déja en place, plutôt qu'à un phénomene résultant de migrations.
- l'antériorité de la tradition de la tombe collective chez les mésolithiques locaux, en contradiction avec la tombe individuelle chez les néolithiques.
- l'absence d'artefacts issus des cultures néolithiques à l'intérieur des tombes mégalithiques

L'auteur estime que le plus probable est que les populations à l'origine du phénomene sont plus probablement les mésolithiques que les néolithiques LBK ou cardiaux.

La problématique IE

Une problématique linguistique: que disent les linguistes ?
Que les langues IE forment une famille génétique, c.a.d issue d'une unique langue-mère.
Que les locuteurs de cette langue connaissaient, entre autres, le cuivre, le cheval, la roue et des véhicules à roues. Tout au plus ces notions et les mots qui les portent ont pu arriver peu de temps aprés les premieres différenciations linguistiques, à une époque ou les langues-filles étaient encore très proche les unes des autres, sans changement phonétique majeur.
On cherchera donc à localiser ces locuteurs parmi des cultures archéologiques attestant ces caractéristiques.
Raison pour laquelle la grande majorité des auteurs, bien qu'ayant des divergences entre eux, situent le homeland IE dans la moitié Est de l'Europe, là ou la métallurgie du cuivre est bien plus précoce qu'à l'ouest, et ou le cheval et la roue apparaissent en provenance des steppes, voir de plus loin.
Aucun ne le situe en Europe de l'Ouest pour ces mêmes raisons.

Celtes et proto-Celtes

Au vue des connaissances sur l'état de diverses langues celtes au 1er mill. BC, les linguistes estiment que ces langues, bien que déja non inter-compréhensibles, formaient encore une sous-famille linguistique homogéne. A l'instar des langues latines, par exemple: en tant que français, nous ne pouvons plus comprendre un espagnole ou un italien, mais nous pouvons comprendre la lecture de nombreux mots, voir de bouts de phrases ou de petites phrases entieres dans ces langues, choses que nous ne pouvons pas faire avec une langue germanique, ou balte, ou slave.....
Ainsi, il est estimé que le proto-celte doit remonter au plus tard aux environs de 3000BC, mais surement pas à 5000BC. Et donc sa diffusion s'est probablement faite durant le IIeme mill. BC.
Raison pour laquelle de plus en plus d'auteurs attribuent au phénomene campaniforme la diffusion des langues celtes en Europe de l'Ouest. Au moins 2000 ans aprés Barnenez et Carnac.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 19 Nov - 02:51 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Donc à la lecture de ta dernière intervention soucolline , la piste avancée serait qu'ils s'agisssent de cultures mesolithiques dékà "sur sites"  qui aurait bati ces megalithes atlantiques.

Si je recoupe cette piste avec la remarque de Dédale qui souligne qu'on asssite à ce même phénomène du danemark au Portugal ,  est ce qu'on peut imaginer une eventuelle culture mesolithique atlantique / occidentale qui partagent suffisament de points communs (voire une tradition antérieure)  pour eriger ce type de monuments sans avoir besoin de passer par un modèle diffusioniste ou migratoire   Question

Par ailleurs Est ce qu'il y a une signification particuliere au fait que les principaux sites soient cotiers , un eventuel rapport à la mer Question
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dedale


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MessagePosté le: Dim 20 Nov - 01:09 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Hello,

Néolithique, mésolithique, ça ne change pas grand chose, en fait. L'expansion néolithique commence dans le mésolithique, c'est à dire précisément, dès que l'Europe connaît son réchauffement. Comme son nom l'indique, le mésolithique (méso = entre, lithique : les âges-phases de la pierre) conserve des caractères paléolithiques et inaugure des aspects du néolithique.

Mais si l'on rentre dans le détail, c'est la même chose, peut être en moins évident, dans le néolithique.
Dans le néolithique, on trouve des peuplades en voie de se civiliser, mais aussi d'autres qui restent des chasseurs-cueilleurs typiques du paléolithique avec leur artisanat lithique traditionnel.

Le propre du mésolithique, c'est ce fameux changement climatique : Il y a une explosion démographique vu que les conditions générales s'améliorent, et que certaines régions (du sud d'abord puis du nord) se désenclavent de la glace, de grandes migrations se déclenchent : les nordiques, les pontiques, les caucasiens, etc.

Donc si des peuples antérieurs aux IE sont les auteurs des mégalithes, il faut au moins remonter à l'épipaléolithique. Mais la faiblesse de cette hypothèse est que la datation des mégalithes ne remonte pas aussi loin, sinon pour quelques sites exceptionnels tel Goblepek - mais ces derniers n'appuient pas la logique de la thèse Atlantique, ils favorisent plutôt l'hypothèse classique de migrations (pré)néolithiques.

Cependant il faut admettre que Goblepek, en l'occurrence, présente une culture mégalithique hautement achevée, qui n'est pas apparue du jour au lendemain, et qui pourtant est contemporaine du mésolithique. Tout n'est pas forcément faux ou absolument vrai dans les différentes propositions. La désignation d'une période (néo, méso, etc) n'oblige en rien à penser que tous les peuples en étaient au même stade, notamment si ces périodes définissent des changements et/ou des nouveautés.

Citation:
la rapidité de la diffusion du phénoméne au regard des distances, qui incite à penser à une diffusion culturelle parmi des populations déja en place, plutôt qu'à un phénomene résultant de migrations.


La "rapidité", c'est très relatif. Il y a des écarts de plusieurs siècles, voire plusieurs millénaires, entre les différents sites mégalithiques.

Comme tu parles plus particulièrement de la diffusion atlantique, il faut déjà commencer par localiser des sites dont la datation est clairement mésolithique, avant de se prononcer.

Citation:
- l'antériorité de la tradition de la tombe collective chez les mésolithiques locaux, en contradiction avec la tombe individuelle chez les néolithiques


Pourquoi en contradiction? Il est habituel qu'un territoire donné connaisse de multiples rîtes funéraires, notamment si la culture est tribale. Il y a même des peuples qui ont pratiqué plusieurs sortes de rîtes à la foi : le nôtre - nous avons des tombes, des caveaux, des cimetierres pour les braves anonymes tombés à la guerre, des panthéons, etc. Tout n'est pas uniforme.

Secundo, dans le paléolithique, par exemple en Aquitaine et en Espagne, on a retrouvé des sépultures individuelles remontant très loin dans la préhistoire paléolithique, sépultures avec lesquelles des objets intimes et précieux accompagnaient le défunt, preuve d'une croyance mystique en l'âme, en l'éternité, l'au-delà, etc. La sépulture individuelle est supposée exister antérieurement au sapiens, depuis néanderthal.

Citation:
- l'absence d'artefacts issus des cultures néolithiques à l'intérieur des tombes mégalithiques


Dans une église du 20° siècle, on trouve des objets qui ont le style du moyen-âge. C'est le propre de toute tradition qui rend hommage aux anciens. Il y a toujours un décalage entre l'ancien temps des anciens, et les anciens eux-mêmes.

Sans compter les pillages dont les sites archéo européens furent l'objet, notamment au 20° siècle. Heureusement, le temps enfouit les choses.

Par exemple, dans le Pays-Basque, à Baigora, il y a des dolmens qu'on peut peut aperçevoir depuis les sentiers de randonnée, qui ont été ré-aménagés par des anciens éleveurs qui effectuaient leur transhumance. Je suppose que ce genre de chose s'est toujours pratiqué, un peu partout, depuis toujours : c'est un abri comme un autre, bien suffisant à la belle saison.

Si tu veux, je pense que si de nouvelles théories doivent être admises, c'est sur la base de critères scientifiques et non de déductions sur ce qui est sensé apparaître comme des éléments contradictoires. Si les mégalithes atlantiques sont mésolithiques, seule une datation peut le confirmer, appuyé par un faisceau d'indices et de preuves, mais pas seulement des points de vue que l'on peut facilement contre-argumenter.

Aujourd'hui, ça ne suffit plus de dire que les choses ne sont pas comme on pense qu'elles devraient être, et que, donc, elles sont probablement autrement. La plupart des mégalithes atlantique (je ne connais pas tous les cas, bien sûr, donc réserve) sont contemporains de l'expansion néolithique. Qu'il y ait encore éventuellement des résurgences paléolithiques dans cette vague ne change rien : Certaines techniques ou croyances du paléolithique étaient bonnes et on les a gardé tant qu'elles nous paraissaient utiles.

Enfin, isoler le mégalithisme atlantique du reste de cette culture qui s'étend bien plus, n'est pas une bonne approche : Le risque est de louper des éléments-clés, importants et nécessaires, qui en permettent la compréhension. Evidemment si on prend une seule facette d'une culture, elle devient fatalement en contradiction avec le reste. Par exemple, on peut en arriver à penser qu'il n'y a pas eu de diffusion, alors qu'il y a un constat objectif et incontournable de cette diffusion, pourvu qu'on ne se limite pas à confiner à une région particulière une culture qui s'étend à toute l'Europe.

Après pour les IE, c'est un peu plus complexe et plus étendu que la version linguistique qui n'est que l'origine historique de cette classification. Mais l'agrégation "indo-européen" réuni tout un secteur de l'anthropologie qui en pose consensuellement l'historicité à -3000 avJC, à peu près en même temps que l'écriture, donc les IE sont un peuple historique par définition. la datation "-3000" n'est pas un butoir mais un repère, faut-il préciser, mais il faut bien comprendre que les IE ne sont pas apparus brutalement comme par magie : Simplement, en -3000, les IE forment un groupe de familles ethniques distinct et maturé, dont la gestation est beaucoup plus ancienne.

Sur le plan (ethno) linguistique, ces groupes et familles ne parlent pas une langue semblable : Ce sont les radicaux formant la terminologie linguistique qui sont les mêmes pour le groupe. Mais bien évidemment, les familles et sous-groupes développent leur propre morphèmes et variations sémantiques. mais quelles que soient toutes ces variations, il y a néanmoins des constantes et fondamentales que n'importe quel linguiste est en mesure de prouver et démontrer : il suffit de s'intéresser à l'étymologie.


mais je fais une pause.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 20 Nov - 03:01 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

dedale a écrit:


Si tu veux, je pense que si de nouvelles théories doivent être admises, c'est sur la base de critères scientifiques et non de déductions sur ce qui est sensé apparaître comme des éléments contradictoires. Si les mégalithes atlantiques sont mésolithiques, seule une datation peut le confirmer, appuyé par un faisceau d'indices et de preuves, mais pas seulement des points de vue que l'on peut facilement contre-argumenter.



Ca fait partie de mes questionnements sur le sujet... comment dater le megalithisme avec certitude ?
En page précédente j'ai cité l'exemple d'un cas où des artefacts mesolithiques ont été trouvé. mais bon à mon connaissance c'ets le seul cas !

Si on retrouve par exemple une hache en bronze dans un dolmen , on va le dater de l' age de bronze ? Ces sites megalithiques ont tres bien pu etre recylcé vers - 3000 , mais ne pas avoir été batis à cette epoque Question

L'etude des lieux me parait au moins aussi primordiales que l'etude du phénomene megalithique qui n'est finalement qu'une expression d'un cycle révolu. Le temps, les hommes et leurs monuments passent, mais le lieu reste, immuable.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:26 (2016)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta.

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