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Il manque une pierre à votre édifice Mirta.
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dedale



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MessagePosté le: Mer 30 Nov - 06:15 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Revue du message précédent :

Citation:
Mais comment nous néolithique pouvons connaitre le bon jour pour l' equinoxe


C'est une question que je me suis posé à l'époque où je m'intéressais beaucoup à la cosmographie.

1 - Le monde était observé comme étant plat. On utilisait le calendrier lunaire. On comptait avec des lunes. Très important car c'est un repère d'une extrême précision. Grande précision car les mouvements de la lune apportent deux indications : les quartiers et les noeuds lunaires aussi nommés tête et queue du dragon, qui sont déterminés par le passage de l'astre sur le plan de l'écliptique - c'est à dire qui croise celui du soleil et des autres corps célestes qui semblent traverser le ciel d'est en ouest en raison de la rotation de la terre.

2 - Le calendrier lunaire est un calendrier synodique : Ses périodes sont calculées en fonction des lunaisons. Il y a 13 lunaisons, voire parfois 14, par an. La lune passe sur le plan de l'écliptique 2 fois par mois, donc permet une observation et des fréquentes notifications. Lune ascendante = noeud ascendant = tête du dragon, lune decendante = noeud descendant = queue du dragon. L'origine de ces paramètres est chinoise, date de la dynastie Yao, 4000 avJC, et permit de calculer les crues du Fleuve jaune en déterminant les éclipses

3 - la plupart des calendriers lunaires se ressemblent mais il existe pourtant des variations : de 27 j, 8 h et 13 mn à 29 j et 37 mn si ma mémoire est bonne. Le plus anciens sont plutôt autour de 27 et ces variations sont principalement dues au système de division du calendrier dont on cherche à retransposer les périodes : Nous utilisons un calendrier moyen pour lequel le mois lunaire sera de 29 jours. Mais dans le calendrier lunaire, le mois est de 27 jours du fait que le mois lunaire est plus court que la période mensuelle moyenne.

4 - il n'existe pas dans l'ancien temps de calendrier moyen lunaire, c'est toujours un calendrier synodique calculé sur les révolutions réelles de la lune. Et il existe plusieurs facteurs de révolution synodique : Equinoxes et solstices, noeuds, et conjonctions avec vénus, mars, jupiter. (l'Islam utilise encore un calendrier synodique avec ce même décalage).

5 - le calendrier lunaire ne connaît pas de réajustement comme c'est le cas pour nôtre calendrier moyen. Quand il y a 14 lunes, c'est le produit d'un décalage qui est propre aux lunaisons : tous les 12 ans env. (il me semble) la lune reviendra surement et inexorablement au même point (et c'est la mécanique synodique de la cosmographie chinoise).

( Notons cependant que tout ça n'est pas aussi précis que l'astronomie de Kepler. Aujourd'hui pour obtenir la positions de corps célestes, nous utilisons des calculs qui tiennent autant de l'astronomie que de la physique, car les systèmes obéissent à la gravitation et peuvent présenter des variations qu'on ne peut pas toujours forcément observer )

6 - Nous avons beaucoup de chance : Il existe une lune qui effectue une révolution synodique avec l'équinoxe : la pleine lune est celle de l'équinoxe, ou du moins pour être très précis, au premier jour de l'équinoxe. C'est une lune rituelle et c'est donc une lune du printemps. Pour nous, dans nôtre calendrier, c'est une pleine lune qui survenait le 19 mars, donc le 20, un jour après, c'était l'équinoxe. Et c'est cette lune magique qui conditionnait le moment de l'équinoxe pour les 12 prochaines années. C'est une technique un peu incertaine mais assez efficace pour les cérémonies et pour se repérer, surtout quand on est néolithique. La virgule flottante ne faisait pas encore pression à cette époque.

7 - Mais comment l'équinoxe était-elle déterminée? Réponse : Grâce à la hauteur du soleil. C'est le moment de l'année où le soleil est le plus haut dans le ciel, le trajet du soleil croise celui de l'équateur céleste (point vernal) : Ce point d'intersection est celui de l'équinoxe et donc celui de la précession. Cela peut-il se calculer avec des moyens rudimentaires? Oui et de plusieurs façons et selon des méthodes ne comprenant que des divisions, subdivisions lunaires, et des notifications. Sur un plan purement astronomique, c'est imprécis, mais pour un néolithique qui veut se faire le planning de ses futures cérémonies, c'est de la haute précision, car en fait on ne se trompe au maximum que de quelques jours, mais on se rattrape toujours en faisant correspondre l'équinoxe avec la première pleine lune du printemps : C'était le système chaldéen. Oui parce que l'équinoxe en elle-même, tout comme les noeuds lunaires, c'est du calcul et ça ne suffit pas : S'il n'y a pas une grande déesse président aux cérémonies (une bonne vieille pleine-lune), ça ne vaut pas un clou. Un adepte d'Ereshkigal, ça ne se contente pas de quelques calculs sur une tablette d'argile.

8 - enfin, pour déterminer l'est, il y a plusieurs méthodes qui ont été appliquées : des méthodes les plus rustiques aux plus élaborées :

a) Cosmographique : la position du lever ou du coucher au solstice te donne la position moyenne de l'est ou de l'ouest.
b) Spéculative : peut être grâce à des matériaux ferromagnétiques contenus dans le silex (magnétite, pyrite, pierres météoritiques, etc), et utilisés comme des proto-boussoles découvertes par hasard en utilisant la pierre-à-feu par exemple.
b) naturelle : le côté est des arbres ou des montagnes est toujours plus vert, moisi, que le côté ouest, plus sec.
c) en habitant dans la plaine ou, comme tu le disait, au bord de la mer, mais aussi en s'élevant sur une colline ou une montagne si l'horizon est bouché. Il y a d'ailleurs à ce propos beaucoup de récits décrivant des épopées en mer ou en montagne pour découvrir où le soleil pouvait bien disparaître, ou connaître le point duquel il se lève. L'épopée de Gilgamesh en est un exemple. Mais l'observation seule ne suffit pas, il faut également des notifications des positions des couchers ou des levers.
d) donc par notifications : on observe les couchers ou les levers et on laisse des repères (des pierres orientées par exemple)

J'en oublie.
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MessagePosté le: Mer 30 Nov - 06:15 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 1 Déc - 01:51 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

Merci pour ta precision sur les autres possibilités dont la pleine Lune à laquelle je n'avais pas pensé.

Pour moi l' aspect calendaire et astronomique des differents edifices megalithiques est devenu un aspect évident dans cette (ou plutôt ces) cultures des batisseurs du megalithismes. Après ce besoin de se positionner sur une echelle des siaosns, cycles, mouvement du soleil , d'autres astres ou etoiles , des points cardinaux, peut etre interprêtés de différentes façons : ou très materielle pour des besoins agricoles, ou metaphysiques, ou pour organiser un "planning" des cultes et ceremonies magiques, ou pour une combinaison de ces différentes raisons. Peut être ces fonctions ont aussi evolué dans le temps.
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dedale


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MessagePosté le: Mar 6 Déc - 08:12 (2011)    Sujet du message: Il manque une pierre à votre édifice Mirta. Répondre en citant

La cosmographie semble avoir une importance prédominante à presque toutes les époques, pas seulement pour la culture mégalithique. Primo, il faut comprendre que pour nos anciens, la cosmographie est à la fois une science du ciel (ancêtre de l'astronomie), une science de la terre (géographie) car en fait les étoiles servent der repères et certains objets célestes, théoriques ou physiques, d'orientation, mais encore d'un genre de météorologie primitive. 


Donc on se sert de la cosmographie pour beaucoup de choses, et cela peut aller jusque dans des petits détails qui pour nous semblent secondaires voire futiles mais qui, pour quelqu'un dépendant totalement des ressources naturelles, sont essentielles.


Si on construit une hutte, un habitat mal orienté, on perd de la lumière, la fumée du feu stagne à l'intérieur, l'exemple est de ne pas construire l'habitat dont l'entrée se trouve dans la direction d'où viennent les tempêtes. Donc d'office il y a intérêt à avoir une bonne connaissance des points cardinaux, et de qu'ils signifient en météorologie.


On ne ramasse pas le bois n'importe quand, sinon il brûle mal, il fume.


Pareillement, les saisons, les lunes, les équinoxes et solstices, touchent l'agriculture mais aussi la chasse, la pêche, les périodes de reproduction, de migration animales, les semis, les récoltes, la cueillette : un homme qui vit à l'état "naturel" est un véritable petit chercheur en sciences expérimentales. La seule différence avec nos propres sciences, c'est l'approche et le référentiel : il est normal, des milliers d'années après, que nous ayons un raisonnement plus pointu, mais si on se retrouve à poil dans la jungle, le raisonnement primitif garde toute sa valeur et son efficacité : il faut savoir s'orienter, ne pas construire de hutte n'importe comment, connaître les cycles de la nature, ceux que l'on perçoit dans l'immédiat.


Ca c'est le côté d'une connaissance, d'une pratique qui s'est développée par besoin.


Ensuite, je suppose, vu l'importance de la cosmographie, de grandes décisions pouvant dépendre de cette connaissance, on l'a finalement appliqué à des domaines théologiques, culturels, artistiques, même militaires. Certaines stratégies militaires étaient basées sur l'absence de lune, l'approche de la période des tempêtes, etc. Les tribus guerrières vouaient un culte aux dieux des tempêtes, de la foudre, car ces humeurs météorologiques étaient favorables à leurs activités : ils attaquaient et effectuaient des raids pendant les tempêtes.


Aujourd'hui nous disons "astronomie" car nous savons que cette science étudie un milieu extérieur à nôtre planète, des objets séparés de nous par l'espace. tandis que dans l'ancienne cosmologie, le ciel, les astres donc, et la terre, ne faisaient qu'un : tout était donc utilisé comme faisant partie d'un même milieu : le cosmos. Ils voyaient tout cela comme appartenant à un ordre - ils appliquaient donc cet ordre comme nous, d'une certaine manière, nous appliquons les lois de la physiques à nos constructions ou nos inventions, ou les lois des sciences de la nature à ce que nous observons. 


Si nous-même n'avions que des livres ou des profs qui nous expliquent ceci ou cela, ça ne suffirait pas : il nous faut des exemples. C'était pareil dans l'ancien temps : le fait de construire des mégalithes (ou d'inventer autre chose) cela permettait de transmettre, de poser devant les yeux de l'observateur un exemple concret, et non pas seulement une vielle tradition faite de "on dit", de croyance mais dénuée d'actes. L'acte en question était que l'on connaissait les mystères du cosmos et qu'on les appliquait : C'était en même temps une grande reconnaissance de la nature, des dieux et également de l'humanité qui ne faisait pas simplement que se reproduire et se dévorer : elle était capable de création. Le maître-mot : la création.


Sur le plan général, je vois ça comme ça. Mais bien évidemment, comme je l'ai déjà dit : les mégalithes demanderaient d'être traités par groupes, en tentant de les classifier, et parfois même au cas par cas, car il existe certainement des spécificités pour certains. 
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