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Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 16:34 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Idea

Je propose que nous postions dans ce sujet tous les elements , sources d'infos , commentaires , documents que nous pourrions trouver sur ce sujet afin d'avoir une analyse complète et collegiale

Okay

Déjà il faudrait définir qu'est ce que chacun entend par "proto indo européen" Question
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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 16:34 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 20:26 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Comme c'ets tres diffcile historiquement , que pensez vous de l' apport de la génétique pour essayer d' y voir plus clair sur cette question.

Je pensais à ces cartes :



La première montrent la situation en europe paleolithique il ya 18 000 ans . A cause de la glaciation , les principales cultures vivent en dessous et sur ce qu'on appelle la ligne de l' arbre . En dessus il y a quelques groupes d'hommes mais tres isolés. Les 3grands foyers sont alors l'europe atlantique jusqu'au pyrénées - le sud des balkans et l' Ukraine.

A partir de 12000 maintenant :



Avec le degel et la disparition des glaces , la faune et les hommes remontent peupler le centre et le nord de l' europe.

On constate que a partir du foyer Ukrainien et à partir du holocène le gène Halogroupe  R1 a  ,  devient commun en Europe de l' est mais s'etend aussi en Asie centrale et en inde et au pakistan.

Cette zone ukrenienne ne pourrait elle pas être le foyer proto indo européen  Question
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bardal


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MessagePosté le: Lun 24 Oct - 20:38 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

OK
mettons nous d'accord sur quelques concepts fondamentaux...

Indo-européen est à l'origine, et toujours pour le moment, un terme engendré par la linguistique: il marque les très grandes similitudes qui touchent un ensemble de langues s'étalant de l'extrême ouest de l'europe jusqu'à l'asie centrale et la majeure partie du sous-continent indien à l'est; ces langues, dites indo-européennes, ne peuvent, d'après une opinion consensuelle des linguistes, s'être différenciées qu'à partir d'une langue commune hypothétique (fréquemment nommée indo-européen en europe, et proto-indo-européen en amérique) parlée dans le courant des 5ème et 4ème millénaires BC, soit à une période couvrant la fin du néolithique et le début de l'age du bronze (période que l'on appelle aussi chalcolithique). Qui dit langue dit peuple portant cette langue, et donc une culture commune... ce peuple et cette culture restent pour le moment du domaine des hypothèses, même si la thèse développée par Marija Gimbuta, dite des Kourganes, semble actuellement emporter les suffrages majoritaires de la communauté "indo-européannisante".

Cette thèse origine les peuples indo-européens dans un "peuples" des kourganes (type de sépulture) vivant dans les steppes sud de l'ukraine et de la russie, qui, par vagues successives migrèrent vers les balkans et la vallée du danube d'une part (et écrasant au passage les civilisations danubiennes) vers l'est de la caspienne, les plateaux iraniens, l'indus et le dekkan d'autre part; ils étaient censés s'appuyer sur l'avantage apporté par la domestication du cheval, l'utilisation du char et la maîtrise des métaux (cuivre et bronze).
Nombre de généticiens considèrent que leurs haplogroupes caractéristiques (mais sans doute pas exclusifs) sont R1a (pour l'est de la zone) et R1b (pour l'ouest), tout cela en schématisant fortement....

D'autres thèses s'opposent à celle de M.Gimbuta, celle de Renfrew par exemple, qui assimile les migrations indo-européennes à celles des agriculteurs neolithiques venues d'anatolie et du moyen-orient.

Bon, c'est tout pour le moment.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 25 Oct - 01:42 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Ok au départ indo européen est une notion linguistique  partant du constat de la proximité de certaines langues aujoud'hui.
Cequi implique un ancien idiome commun à de nombreux peuples "euro-astiatiques" on va dire.
Par contre si on accepte cette idée de culture initiale commune , je suppose que la base commune ne devait pas se limiter qu' à la langue mais aussi à d'autres domaines tel que l' art ( poterie et representations graphiques) , des pratiques mortuaires et spirituelles , des "technologies" (maitrise de tel ou tel outil, technique de production alimentaire, domestication de tel ou tel animal, type d' habitat etc..) , des croyances / mythes / religions proches.

Est ce que d'autres éléments communs de ce type outre la linguistique ont été constaté ?

Et A quelle époque les rechercher ? comment peut on etre sur pour une "langue" qui ne laisse pas de trace ecrite à priori, qu'il faille rechercher cette base commune vers le 5 eme et 4 eme milénnaire , plutot que vers le 10 eme ou 8  , ou le 3 eme et le 2 eme par exemple Question
Voila ce sont  les questions que je me pose sur ce sujet pour l' instant.
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 25 Oct - 05:05 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Citation:
au départ indo européen est une notion linguistique partant du constat de la proximité de certaines langues aujoud'hui.


Ce n'est pas une proximité mais une véritable liaison génétique.

Citation:
Cequi implique un ancien idiome commun à de nombreux peuples "euro-astiatiques" on va dire.


Non, c'est l'inverse. Pense au latin, par exemple. Au départ, ce n'est qu'une des langues parmi d'autres langues 'italiques' de la péninsule italienne. Mais c'est elle qui s'impose et se diffuse.
Inversement, les voisins italiques des Romains partagent avec eux la même culture à l'origine. Donc, d'un point de vue archéologique, il serait très difficile de les distinguer.

Citation:
Est ce que d'autres éléments communs de ce type outre la linguistique ont été constaté ?


Pour information, la partie du livre de B. Sergent qui tente de reconstituer la société primitive indo-européenne fait 250 pages. Va pas être possible de tout taper sur le forum...

Citation:
Et A quelle époque les rechercher ? comment peut on etre sur pour une "langue" qui ne laisse pas de trace ecrite à priori, qu'il faille rechercher cette base commune vers le 5 eme et 4 eme milénnaire , plutot que vers le 10 eme ou 8 , ou le 3 eme et le 2 eme par exemple


En reconstituant le vocabulaire, on reconstitue le 'niveau technologique' de ce peuple.
Par exemple, il y a un mot pour 'cuivre', mais pas pour 'bronze' et encore moins pour 'fer'. On suppose donc que cette langue était parlée à une époque ou le cuivre existait déja mais qu'elle était déja scindée lorsque le bronze apparut.
Il y a aussi un vocabulaire concernant l'agriculture et l'élevage.
A l'inverse, il y a des traces écrites de langues IE déja bien différenciées au IIeme millénaire BC, ce qui implique une scission déja lointaine. Comme l'a dit Bardal, en résumé, c'est donc entre 5000 et 3500BC que vivaient les proto-IE.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 25 Oct - 05:28 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Ok merci pour ces eclaircissements. Je vais acheter d'urgence le livre de Sergent déjà Very Happy

Par le vocabulaire on doit donc se focaliser sur cette periode entre - 5000 et - 3500 pour etudier les proto- IE. je comprends mieux . merci Okay

- 5000 ça correspond globalement aux premières metalurgie du cuivre et au developpement des agglomerations.  Est ce que se sont les proto IE qui ont initié cela ?


Dernière édition par Mitra le Mar 25 Oct - 05:37 (2011); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 25 Oct - 05:32 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

J'ai trouvé cette chronologie sur le site culture gouv. ca peut peut etre nous aider à positionner les différents courants de cette periode


NéolithiqueÉnéolithique (Chalcolithique) 
-- Céramiques linéaires --
--------- Précucuteni ---------
----------------- Cucuteni ------------------------------------------------
----------------------------------------------
--------------------------------------- Vinca ---------------------------------------
------------- Salcuta -------------
---------- Salcuta IV ----------
----------------- Starcevo-Cris (Site de Lepenski Vir) ----------------
----------- Vadastra -----------
 
---------------------------------- Karanovo I-II ----------------------------------
------------------------------------- Dudesti -------------------------------------
 
----------------------------------------------- Hamangia ------------------------------------------------
----------------
 
-------------------------- Boian -----------------------
----------------
Gumelnita (phase A)
-------------------------------------------------------------------
----------------------- Cervanoda --------------------------------------------------------------
 
-7000
-6000
-5000
-4000
-3000
-2000
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MessagePosté le: Mar 25 Oct - 05:41 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

J'ne profite pour poster les liens sur leur etudes du Néolithique au chalcolithique


Hârsova
Roumanie et Dobrogea    
Du Néolithique au Chalcolithique... 
... en Europe 
... dans les Balkans 
... en Dobrogea
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 25 Oct - 05:58 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Idea Pour le site du ministère de la culture en France , les proto indos européens sont identifiés comme etant
issus de la culture de Cernavoda I  qui serait venus de manière intrusive et violente sur les territoires d'une culture assez homogène
dite de Gumelnita

Pour plus d'info sur la culture Cernavoda , voici l' article: http://www.culture.gouv.fr/culture/arcnat/harsova/fr/f-dobro.htm

Je cite le passage : " L'évolution de la culture "Gumelnita-Karanovo VI-Kodjadermen" s'achève progressivement avec l'arrivée sur le Danube des tribus Cernavoda I
que de nombreux chercheurs considèrent comme les premiers proto-européens.
"

Qu'en pensez vous Question
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 25 Oct - 06:04 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant




Culture CERNAVODA ( 3450 - 3000 ) , Les proto-indo Européens ?

Je me permets de copier / coller l' article complet pour avoir tous les élements sous la main içi
- source culture.gouv.fr


Elément de " sceptre " en calcaire représentant une tête
de cheval arnaché de la culture Cernavoda I. Cet objet,
probable symbole de pouvoir, apporte une preuve directe
de l'utilisation du cheval par de nouveaux peuples issus
des steppes pontiques. (prov. Casimcea, dép. Constanta)
     

Site éponyme :
Habitat de Cernavoda
"Dealul Sofia", sur la rive droite du Danube, en Dobrogea.
Datation : Fin du Chalcolithique ancien, courant du IVe millénaire avant notre ère.
Situation géographique : Probable flux migratoire progressif en provenance des steppes pontiques. Territoire couvrant essentiellement la Dobrogea, l'est de la Munténie et le nord-est de la Bulgarie.
Habitat : Situés sur des versants ou des hauteurs, réoccupant parfois les établissements de la culture Gumelnita et parfois entourés de fossés.
     
Productions matérielles caractéristiques : Culture matérielle en rupture presque totale avec la culture précédente. Emploi de coquillages broyés et incorporés à l'argile très caractéristique de l'artisanat de la poterie et céramiques à décor cordés. Sceptres en pierre. Emploi du cuivre limité.
Rites funéraires : Sépultures à inhumation sous tumulus ou en fosses plates, isolées ou regroupées en nécropoles.
     

Par les éléments énéolithiques qu'elle présente la culture Cernavoda I achève une étape majeure
de l'évolution culturelle et marque la transition entre le Néolithique et l'Âge du Bronze
avec sa nouvelle structure sociale et culturelle et de nouvelles transformations historiques qui,
débutant avec Cernavoda I puis se poursuivant avec Cernavoda II et Cernavoda III,
amorcent la constitution du fonds indo-européen au travers d'une évolution culturelle ininterrompue.
L'aire de diffusion de la culture Cernavoda I couvre la Dobrogea, l'est de la Munténie et
 le nord-est de la Bulgarie. Ses relations avec les autres cultures sont toutefois beaucoup plus intenses ;
 rappelons ses contacts avec Cucuteni A4 et AB, Usatovo, Foltesti, Maiaki, Salcuta, Bodrogkesrestur, Suplevce, Troia I, Ezero...




Ensembles de céramiques de la culture Cernavoda (prov. Hârsova)
.


    


    
La culture Cernavoda appartient à un grand groupe de cultures relativement homogène
caractérisé par des sépultures sous tumulus, l'usage de l'ocre, de la céramique à décor cordé, et de sceptres zoomorphes...

Du point de vue chronologique (3450 - 3000 avant notre ère) la culture Cernavoda I est une culture
 néolithique mais ses éléments matériels la rattachent à l'Énéolithique (mais seulement pour ceux hérités de la culture Gumelnita).
 La pénétration de la culture Cernavoda I paraît avoir été très rapide, peut-être même violente.
 La région du Bas Danube (où se situent Cernavoda et Hârsova) se trouve au centre d'une vaste zone dans laquelle se sont produits
des migrations ethniques et des mélanges culturels.
 Plus on s'éloigne du Bas Danube, plus les éléments Cernavoda I sont diffus et
plus les tribus Cernavoda I ont été rapidement assimilées.
La culture Cernavoda a évolué parallèlement à une série d'autres cultures énéolithiques.
Elle a véhiculé des "biens culturels" entre Troie et les Carpates et a emprunté des éléments
de la culture Gumelnita sur le territoire de laquelle elle s'est installée dans le Bas Danube.


    
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 25 Oct - 17:24 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Citation:
- 5000 ça correspond globalement aux premières metalurgie du cuivre et au developpement des agglomerations. Est ce que se sont les proto IE qui ont initié cela ?


Tu prends les choses à l'envers : pour savoir s'ils ont éventuellement initié quoi que soit, il faudrait déja savoir qui ils étaient.

Citation:
Je cite le passage : " L'évolution de la culture "Gumelnita-Karanovo VI-Kodjadermen" s'achève progressivement avec l'arrivée sur le Danube des tribus Cernavoda I
que de nombreux chercheurs considèrent comme les premiers proto-européens."


Pour être précis, il s'agirait des premiers proto-IE arrivant en Europe. C'est la théorie dite des kourganes ( culture Yamna ou Yamnaya).
Cette théorie, de l'archéologue Marija Gimbutas, fut révolutionnaire dans les années 60. Elle postule que ces fameux 'kurgans' ( clin d'oeil à Highlander), farouches guerriers maitrisant l'équitation, auraient conquis l'Europe par une série de raids militaires à partir de 3500BC. Mais elle a deux lacunes :
1°) Les traces d'invasion/migration Yamna en Europe ne permettent pas d'expliquer l'indoeuropéisation de nombreuses régions. Voir par exemple le cas du Nord-Est de l'Europe et de la culture à la céramique cordée et à hache de combat ( les 'cordés').
La plupart des archéologues spécialistes de cette culture refusent d'y voir une quelconque invasion venue des steppes.
Quant à l'Europe de l'Ouest, l'arrivée IE coïnciderait avec le mouvement campaniformes; mais ces campaniformes reprennent les rites funéraires cordés en les inversant. Curieux 'acculturateurs' qui semblent plutôt 'acculturés'...

2°) Il apparait de plus en plus que les cultures apparemment détruites par ces terribles Yamna ont en faite été victimes d'un brutal changement de climat au milieu du IVeme millénaire BC, et que le passage a une économie plus pastorale, qu'on croyait du aux Yamna, est en faite une adaptation aux nouvelles conditions environnementales, favorisée de plus par deux millénaires de défrichage intensif en Europe centrale.

Bref, la théorie dite des Kourganes est toujours la plus populaire et la plus répandue, mais en sortant des clichés et en creusant un peu, on peut s'apercevoir que rien n'est clair.

Concernant un éventuel achat, je te conseille plutôt le Mallory, voir le Lebedynski. Sergent n'est pas archéologue et a tendance à sur-interpréter les faits archéologiques. Il décrit la version la plus dépassée parmi toutes les variantes de la théorie Kourganes...
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 25 Oct - 18:34 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Je remets dans ce sujet synthese, pour les visiteurs et membresde ce forum,  les ouvrages que tu avais conseillé en soutien de cette recherche:

Idea Bibliographie conseillée par Soucolline:

J.P. Mallory : a la recherche des IE
I. Lebedynsky : LES IE, faits, débats, solutions.

***

Concrètement pour essayer d'identifier une culture entre 5000 et 3500 donc , qui puisse correspondre à des protos européens, comment faut il s' y prendre  Question

On a vu l'exploitation possibles des indices linguistiques . Y a t il d'autres domaines surs  Question Puisque il y a eu à prioiri  contact entre les PIE et  les cultures de la vielle europe et balkanique, a t on une idée de
la part d'accultaration des européens suite à ces contacts Question et inversement peut etre des PIE aussi Question   Y a t il eu absorption d'une culture par une autre ? cohabitation ? co evolution ?
disparition ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 25 Oct - 18:53 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Je pensais à autre chose egalement si les PIE ont impacté la vieille europe , est ce qu'on constate des memes evolutions de cultures ,  dans d'autres parties du monde (Asie , peninsule indienne,
anatolie, levant, Proche et Moyen Orient ?) , plus ou moins simultanément . Si oui ça pourrait nous permettre de "géolocaliser" un centre, donc peut etre le foyer des PIE Question
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 25 Oct - 19:04 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

En attendant je vais essayer de glaner quelques indices ou pistes , pour discuter de leur pertinence (ou pas)

Arrow l'  hydronymie , c'ets à dire le fait que Les noms de cours d’eau des régions du centre de l’Europe, de la Baltique aux îles
britanniques, à l’Italie et à l’Espagne, avec des prolongements asiatiques, présentent une
forme unitaire qui n’est pas celle de telle ou telle langue indo-européenne, mais qui représente
une attestation directe de l’indo-européen commun encore indifférencié.

Sur ce fait , s'appuie la théorie de Boettcher (1999) selon laquelle les premiers Indo-Européens, se seraient introduits en
Europe en remontant les cours d’eau à partir de la Mer du Nord.


Recevable ou pas comme piste Question A ton des indices précis de la capacité à naviguer , d'eventuels bateaux ou transport fluvial qui auraient été maitrisé par les PIE Question
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 25 Oct - 19:15 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Arrow L'existence d'un type physique proto-europoîde de type Nordique , qui aurait été largement representé dans le différents peuples indo européens à date ancienne,
supposant donc que les PIE pouvait etre de type Nordique (même en Asie cf le cas des corps momifiés du bassin du Tarim (Xin-Jiang) ou le cas des Tokhariens)

Recevable ou pas comme piste Question
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soucolline


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MessagePosté le: Mer 26 Oct - 18:15 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Citation:
Concrètement pour essayer d'identifier une culture entre 5000 et 3500 donc , qui puisse correspondre à des protos européens, comment faut il s' y prendre
On a vu l'exploitation possibles des indices linguistiques . Y a t il d'autres domaines surs


Non. D’un côté, la linguistique et la mythologie. Et les hypotheses qu’elles peuvent amener.
De l’autre, l’archéologie. Et les interprétations qu’elle engendre. A l’arrivée, tentative de corrélation entre les hypotheses faites sur les proto-IE et l’interprétation des faits archéologiques constatés.
Le plus sain, est de se cantonner aux hypotheses les plus solides ( ils connaissaient le cuivre, le cheval, pratiquaient agriculture et élevage…) en laissant de côté les plus suggestives ( des guerriers, des semi-nomades…), et de ne pas trop sur-interpréter les faits archéologiques ( un style de poterie peut se répandre sans invasion guerriere, une culture qui évolue vers plus de pastoralisme n’est pas forcément ‘indoeuropéanisée’…).

Citation:
Puisque il y a eu à prioiri contact entre les PIE et les cultures de la vielle europe et balkanique, a t on une idée de
la part d'accultaration des européens suite à ces contacts et inversement peut etre des PIE aussi Y a t il eu absorption d'une culture par une autre ? cohabitation ? co evolution ?
disparition ?
Je pensais à autre chose egalement si les PIE ont impacté la vieille europe , est ce qu'on constate des memes evolutions de cultures , dans d'autres parties du monde (Asie , peninsule indienne,
anatolie, levant, Proche et Moyen Orient ?) , plus ou moins simultanément . Si oui ça pourrait nous permettre de "géolocaliser" un centre, donc peut etre le foyer des PIE .


Voila, tu places a priori les PIE hors de la vieille Europe. Tu vas donc chercher des faits archéologiques montrant l’arrivée des PIE de l’extérieur, et tu vas avoir tendance à sur-interpréter ces faits.

Citation:
l' hydronymie , c'ets à dire le fait que Les noms de cours d’eau des régions du centre de l’Europe, de la Baltique aux îles
britanniques, à l’Italie et à l’Espagne, avec des prolongements asiatiques, présentent une
forme unitaire qui n’est pas celle de telle ou telle langue indo-européenne, mais qui représente
une attestation directe de l’indo-européen commun encore indifférencié.
Sur ce fait , s'appuie la théorie de Boettcher (1999) selon laquelle les premiers Indo-Européens, se seraient introduits en Europe en remontant les cours d’eau à partir de la Mer du Nord.
Recevable ou pas comme piste A ton des indices précis de la capacité à naviguer , d'eventuels bateaux ou transport fluvial qui auraient été maitrisé par les PIE.


D’abord, l’hydronymie ‘vieille-européenne’ concerne principalement une zone qui va de l’est de la France à l’ouest de la Russie, du sud de la baltique au nord des Alpes.
Ensuite, c’est une vieille idée que cette hydronymie soit une attestation directe du proto-IE. De nos jours, les linguistes pensent plus à une ancienne couche linguistique antérieure à celle actuelle, sans pour autant la qualifier de ‘proto-IE’.
Je ne connais pas le détail de la théorie de Boettcher, mais je sais qu’il n’y a aucune ‘culture archéologique’ qui se soit répandu de la mer du Nord vers les steppes et plus loin, vers l’Inde et l’Iran.
Concernant les PIE, un mot pour navire et un mot pour rame ont été reconstitués. Mais à ces époques, toutes les cultures candidates pouvaient naviguer sur les fleuves ou le long des côtes…..

Citation:
L'existence d'un type physique proto-europoîde de type Nordique , qui aurait été largement representé dans le différents peuples indo européens à date ancienne, supposant donc que les PIE pouvait etre de type Nordique (même en Asie cf le cas des corps momifiés du bassin du Tarim (Xin-Jiang) ou le cas des Tokhariens)
Recevable ou pas comme piste.


Là, on est sur un sujet sensible ( les théses nazis rôdent pas loin…).
En fait, ce dont on est sûr, c’est que la diffusion de « l’indoeuropéanitée » n’a pas toujours était un phénoméne ‘physique’.
La majorité des hommes ouest-européens sont ‘R1b’, la majorité des est-européens sont ‘R1a’ : donc, à moins d’imaginer que les proto-IE se sont séparés en fonction de leur haplogroupe, c’est bien la preuve que l’indoeuropéanitée s’est à un moment ou un autre propagait plus culturellement que physiquement. De plus, les italiens, les portuguais, les roumains sont-ils moins IE que les baltes et les scandinaves ?
Tout ce qu’on peut dire, c’est que les IE qui se sont propagaient vers l’Asie a une époque comportaient un fort pourcentage de ‘type nordique’. Mais étaient-ils les proto-IE pour autant ?
Peut-être s’étaient-ils faits indoeuropéaniser par des petits bruns aux yeux noirs lors d’une période précédente…..
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 26 Oct - 18:54 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Ok. oui la dernière hypothèse est ... sensible , malheureusement certaines thèses du passé ont rendu le sujet miné !

Pour la première je ferais des recherches complémentaires sur le sujet de indo-européanisation de l' Asie.

Plus prudement les thèses de Dumezil et les sociétés indo européennes organisées autour de 3 fonctions ( sacré et souveraineté / guerrière / production  qu'on retrouve aussi dans l' organisation  Noblesse / Clergé / tiers etat ou des castes ) sont elles exploitables et correspondent elles à un heritage de culture PIE ?

Autre question / piste , la néolithisation de l'europe occidentale se fait par 2 voies : le courant balkanique qui suit les cotes méditerranéenne  , et le courant cardial par l' europe centrale et du nord.

C'ets bien qu'il ya 2 phenomènes distincts : l'un est issue de la vieille europe (le balkanique) , l' autre est issue d' ou ? N'est ce pas le courant cardial qui pourrait etre proto IE ?
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 04:19 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Sur mon dernier post vous pouvez m' opposer que Néolithisation européenne et Indo Européenisation n'ont rien à voir.

Mais est on sur de cela ? l'archéologue britannique Colin Renfrew soutient que néolithisation et indo-européanisation ne sont qu'un seul et même phénomène.  S'opposant ainsi au cliché de considerer les (P)IE comme des nomades guerriers.

Justement dans la langue IE  quel est la proportion entre vocabulaire qui pourrait coller avec une population paysane / agraire  et vocabulaire qui collerait plus avec des guerriers ou des nomades un peu belliqueux Question
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 04:49 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

soucolline a écrit:

La majorité des hommes ouest-européens sont ‘R1b’, la majorité des est-européens sont ‘R1a’ : donc, à moins d’imaginer que les proto-IE se sont séparés en fonction de leur haplogroupe, c’est bien la preuve que l’indoeuropéanitée s’est à un moment ou un autre propagait plus culturellement que physiquement. De plus, les italiens, les portuguais, les roumains sont-ils moins IE que les baltes et les scandinaves ?


Oui tu as probablement raison ça peut etre plus une culture (par exemple ceux qui montent des chevaux et font de la metalurgie) que des mouvements de peuples physiquement.

Vu que le commerce et les echanges (sel , obscidienne, etc...) est presque aussi vieux que le monde... une idée / façon de vivre est toujours plus facile à se propager géographiquement... qu'un peuple entier Mr. Green

Par contre je ne suis pas généticien mais j' imagine que le gène R1a est issu de nombreux brassages de populations , plus que le R1b (ne serait ce que du à sa position géographique+ excentrée - atlantique) ?

Enfin le but du sujet n'est pas de dire que les roumains ou les italiens sont moins indo européens que les germains... On laisse ça à d'autres Mr. Green le sujet a été suffisament politisé. Maintenant il ne faut pas aussi resté bloqués sur des tabous.

Une de mes questions est de savoir s'il a existé une réelle unicité culturelle de l' atlantique à l' Oural , ou si ça reste un fantasme ?

A moins que l' indo européen ne soit pas juste ...une vue de l' esprit finalement non ?

Ce qui m'amene à une question importante : Quelles sont les preuves archéologiques dans le domaine PIE ou IE Question
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 05:28 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Je precise ma dernière question pardon et l'expression " vue de l' esprit"

la notion linguistique d'IE a très vite été employée pour désigner aussi les locuteurs de la proto-langue commune. Et comme le PIE est une langue relativement homogène et unitaire, on en a conclu qu'il avait également existé un peuple IE, lui aussi relativement homogène et unitaire, d'où proviennent les porteurs des langues IE historiques.

Ces porteurs ont forcement laissé des traces archéologiques s'ils ont bien existés. Quelles sont elles ?

Arrow On peut pas deconnecter etudes linguistique et archeologie à mon sens. Les etudes des linguistes IE doivent "livrer" un cadre spatial et temporel précis
qui doit ensuite etre vérifié par les archéologues pour enfin pouvoir confirmer la réalité des PIE.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 07:02 (2016)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances

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