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Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances
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Mitra



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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 23:36 (2012)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Revue du message précédent :

Arrow Le lien vinca - cultures anatoliennes se confirme aussi chez Kozlowski. De même la mise sous influence des cultures Starcèvo par la civilisation Vinca. je cite :

la phase ancienne du Rubané montre plusieurs éléments inconnus du Starčevo : formes de vases carenées, profilation parfois accentuée, décors cannelés. Ces éléments sont bien connus dans le complexe de Vinča qui apparaît dans le nord des Balkans autour de 5600 BC, donc dans la même période que le Rubané le plus ancien (dont les datations varient entre 5600 et 5000 BC). Les changements technologiques et stylistiques dans les industries lithiques du Rubané ancien par rapport au Néolithique ancien balkanique trouvent également des analogies dans les industries lithiques du complexe de Vinča. Dans l’architecture, nous observons également des analogies entre les maisons à poteaux du Rubané le plus ancien et celles de Vinča, surtout, dans les plans allongés et les parois extérieures en forme de palissades continues (bien connues des plus anciens sites du Rubané par exemple à Brunn en Basse Autriche – Lenneis 1997).

22Les recherches récentes dans la zone de la Mer Marmara et la Thrace orientale montrent, que le complexe de Vinča n’est pas une simple conséquence de l’évolution du Néolithique ancien balkanique, comme le suggèrent actuellement plusieurs chercheurs, mais que les influences anatoliennes ont joué un rôle important dans sa genèse.

Si la genèse du complexe culturel de Vinča est effectivement le résultat d’une nouvelle vague de population d’origine anatolienne cette fois, par la région de la Mer Marmara (en contraste avec la première vague diffusée par voie maritime trans- égéenne), nous pouvons supposer que cette vague a joué également un rôle dans l’origine du complexe Linéaire occidental.
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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 23:36 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Mer 18 Juil - 12:44 (2012)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Exclamation Arrow

Etude sans doute decisive pour comprendre le point de départ des migrations IE

Mitra a écrit:
:lComme je l'avais expliqué dans le sujet PIE et vedisme qui m' a valu un tsunami de critiques (pire que celui qui a peut etre englouiti l' atlantide Laughing )
Outre le fait que quand on veut bien lire attentivement et personnellement les textes vediques on comprend que les premières migration des IE vers l'europe partent d'inde ( enfin tres precisement nord Pakistan)
il ya aussi des etudes génétique qui confirme cette tendance:

le déséquilibre HLA – A1 / HLA – B8 est très important dans toute l’Europe de l’Ouest et au Moyen-Orient. Il est probable que les mélanges de populations, les fusions aboutissant à la coexistence de facteurs très différents se sont faits dans ces régions.
En revanche, en Inde, bien que les deux facteurs soient présents dans des populations différentes, il n’y a pas de déséquilibre notable.
La méthode permet de reconnaître le point de départ de la migration, l’Inde, de suivre au Moyen-Orient, en Europe, la traînée du déséquilibre, témoin des grandes migrations indo-européennes. Le déséquilibre est faible au Pays basque et absent en Sardaigne. La grande migration a donc épargné les deux populations.

source : extrait etude du systeme HLA / Docteur Léon Deleuse d'après les travaux du professeur Jean Bernard
http://www.md.ucl.ac.be/ama-ucl/sang29.htm
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 05:28 (2012)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Citation:
Etude sans doute decisive pour comprendre le point de départ des migrations IE


Un peu de sens critique:

Date de l'étude ?
La génétique des populations se développe fortement depuis quelques temps, ce qui entraine de grands renouvellements tous les 6 mois.
Condition de réalisation ? Nombre d'échantillons ? Répartitions ?
J'ai déja lu deux études sur un meme sujet arrivant à des conclusions différentes parce qu'ayant fait varier les conditions initiales...
Estimation de la datation de la mutation ? Méthode utilisée ?
Pour info, il y a une autre preuve de migration en provenance d'Asie Centrale/ Sud-Est : l'haplogroupe R1a.
La branche moderne est majoritaire en Europe de l'Est, principalement dans les pays baltes, mais ses branches anciennes se trouvent en Inde. "On vous l'avez bien dit que les PIE venaient d'Inde" se sont exclamés les nationalistes indiens ! Sauf que la mutation a par la suite été estimé à 12000 ans au plus tard : l'homme qui l'a 'subie' était en Europe au moment du post-glaciaire, rien à voir avec les IE.....

Pour info, les Ouest-Européens sont majoritairement R1b: pour certains, cela date de la reconquete post-glaciaire, pour d'autres des migrations kourganes de l'age du bronze. C'est dire la nébulosité des conclusions de la génétique des populations...
Inutile de s'exciter sur une étude en particulier.
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 10:52 (2013)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Mitra sur PH :

"Après ça je comprends mieux pourquoi les linguistes sont incapables de renseigner la problematique de l'origine des PIE"

Un linguiste, par définition, étudie la langue. Les locuteurs, leur positionnement chronologique et géographique, pour ainsi dire, "c'est pas son affaire".
Les linguistes renseignent pourtant la problématique de manière indirecte, en reconstituant le vocabulaire, et donc en donnant un niveau 'technologique' aux PIE, ce qui permet de les situer à peu près dans le temps.

Un peu comme avec l'Atlantide et sa description : métallurgie du bronze, équitation, ....c'est pas du mésolithique tout ça.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 12:57 (2013)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

soucolline a écrit:
Mitra sur PH :

"Après ça je comprends mieux pourquoi les linguistes sont incapables de renseigner la problematique de l'origine des PIE"

Un linguiste, par définition, étudie la langue. Les locuteurs, leur positionnement chronologique et géographique, pour ainsi dire, "c'est pas son affaire".
Les linguistes renseignent pourtant la problématique de manière indirecte, en reconstituant le vocabulaire, et donc en donnant un niveau 'technologique' aux PIE, ce qui permet de les situer à peu près dans le temps.

Un peu comme avec l'Atlantide et sa description : métallurgie du bronze, équitation, ....c'est pas du mésolithique tout ça.
Pour l'atlantide je suis d'accord ... pour une fois que Platon nous a généreusement donné un indice chronologique fiable Laughing
autant l'utiliser.

Pour la reconstruction de la langue des PIE , je commence a avoir des doutes... Narduccio dans le même sujet sur PH m'indiquait qu'il n' y avait qu'une dizaine de racine commune acceptée au niveau de la Proto langue.
Par exemple " cheval" ok mais y a t il une racine qui prouve sa domestication parce que des equidés on en mange depuis quelques centaines de millers d'années par exemple.
Idem pour les metaux est ce qu'il ya des mots attesté en PIE qui indique que c'est du bronze (et pas de l' or  ou du cuivre par exemple)
J'avoue que ça merite peut etre des verifications rigoureuses de qui et comment sont diffusés ces mots présumés PIE....
J'étais par exemple tombé sur le net sur une fable du style le "loup et l' agneau" censement reconstituée en langue PIE alorsq u'il ne s'agissait qu'un travail "intellectuel" de creation a partir d'une fable et de vocabulaires IE.
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 16:55 (2013)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Citation:
Pour la reconstruction de la langue des PIE , je commence a avoir des doutes... Narduccio dans le même sujet sur PH m'indiquait qu'il n' y avait qu'une dizaine de racine commune acceptée au niveau de la Proto langue.


Tu as mal lu Narduccio, et il a précisé à ton attention : la dizaine de racine, c'est pour l'hypothétique "langue originelle mère de toutes les langues".
Pour le proto-IE, c'est plutôt aux environs de 2000 mots.....sans parler des règles grammaticales, phonétiques, etc...
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 20:45 (2013)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

ah ok . autant pour moi j'avais mal compris . Est ce qu'il ya un lexique  exhaustif de ces mots PIE à conseiller.
J'ai regardé sur le net mais je 'nai rien trouvé de tres satisfaisant.
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 16 Fév - 07:45 (2013)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Déja, pour comprendre le résultat de 200 ans de recherche sur le sujet, on peut lire un résumé :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indo-européen_commun

Pour un lexique, peut-être ici ?
http://dnghu.org/fr/langue-proto-indo-europeenne/
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 5 Jan - 09:34 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Les techniques d'extraction de l'ADN dans les ossements anciens s'améliorant sans cesse, les données sont de plus en plus nombreuses et l'on commence à entrevoir le passé génétique de l'Europe (bien que tout ne soit pas résolu, loin de là!).

Bilan de 2013.

Les mésolithiques européens masculins étaient majoritairement de l'haplogroupe « I », féminins de l'haplogroupe « U ». Ils avaient la peau sombre, les cheveux noirs. Pour les yeux, c'est actuellement 50-50 pour bleu ou noir.
Les néolithiques arrivés en Europe en propageant l'agriculture à partir de la méditerranée orientale étaient y-adn « G » ( comme Otzi, l'homme des glaces). Ils avaient la peau plus claire (surprise!) que les mésolithiques mais les cheveux noirs et les yeux noirs.
Ces haplogroupes se trouvent encore en Europe dans des moyennes de 5-10 %, avec des pointes à 20-25 % par endroit ( les haplogroupes mésolithiques en Scandinavie par exemple).
A l'inverse, les haplogroupes majoritaires actuellement en Europe (R1b à l'ouest, R1a à l'est) n'ont pas (encore) été trouvés avant 3000BC.
De même, pas de cheveux blonds ni de peaux claires, ce qui laisse perplexe dans la mesure ou tous les spécialistes estiment que ces mutations sont anciennes, résultant d'une adaptation aux conditions de luminosités dans le nord du globe terrestre.
Par contre, un squelette vieux de 24000 ans !dans le sud de la Sibérie s'est révélé être R*. Mieux, il avait des points communs avec les amérindiens !.

D'autres études, axées sur la mixité des génomes, ont montré que le génome 'européen moderne' était composé d'environ 50 % d'un pool 'néolithiques anciens', 30 % d'un pool 'mésolithiques d'Europe de l'ouest', et de 20 % d'un pool 'anciennes populations du nord-est de l'Europe '.

Or, une autre étude basée sur des centaines de squelettes en Europe centrale a montré un grand changement génétique vers 3000BC.

De tout cela résulte un scenario d'une population arrivant du nord-est de l'Europe vers 3000BC, amenant de nouveaux haplogroupes qui vont devenir majoritaires , mais ne 'marquant' le pool européen qu'à hauteur de 20 %, amenant vraisemblablement les phénotypes cheveux blonds / peaux claires.
D'ou venaient-ils ? Ils semblent être dans le nord de l'Eurasie depuis au moins 24000BC ( ce qui expliqueraient l'adaptation blond/peaux claires) mais ne pénétrant en Europe ( qui n'est que l'extrémité ouest de l'Eurasie) par le N-E qu'il y a 5000ans.

Etaient-ils les proto-IE ?

A lire ( j'ai beaucoup simplifié...)
http://eurogenes.blogspot.fr/2013/11/a-post-eba-genetic-shift-across-centra…
http://eurogenes.blogspot.fr/2013/12/ancient-human-genomes-suggest-three.ht…
http://dienekes.blogspot.fr/2013/10/ancient-central-european-mtdna-across.h…
http://dienekes.blogspot.fr/2013/12/europeans-neolithic-farmers-mesolithic.…
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 5 Jan - 22:53 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Merci pour ta synthèse et ton actualisation sur ce sujet.

soucolline a écrit:



Les néolithiques arrivés en Europe en propageant l'agriculture à partir de la méditerranée orientale étaient y-adn « G » ( comme Otzi, l'homme des glaces). Ils avaient la peau plus claire (surprise!) que les mésolithiques mais les cheveux noirs et les yeux noirs.
Ces haplogroupes se trouvent encore en Europe dans des moyennes de 5-10 %, avec des pointes à 20-25 % par endroit ( les haplogroupes mésolithiques en Scandinavie par exemple).
A l'inverse, les haplogroupes majoritaires actuellement en Europe (R1b à l'ouest, R1a à l'est) n'ont pas (encore) été trouvés avant 3000BC.


Plus clair que les mesolithiques personnellement ça ne me surprend pas du tout  vu les nombreuses migrations paleolithiques d'afrique vers l' europe et de l' afrique du Nord Ouest via l' Iberie.


Ce qui me parait être l'element principal . L' Haplogroupe G est le pus ancien et principal en europe donc et ce n'est que recemment (pas avant - 3000 BC) qu'il a été en grande partie remplacé par le les Haplogroupes R1b et R1a

Ce sont bien les neolithiques de la mediterranée orientale qui sont les porteurs "G"  (confirmant si besoin au passage les migrations importantes d'agriculeturs orientaux en europe à cette epoque) . mais qu'en est il des mesolithiques plus anciens deja present en europe ? quelle sont leur haplogroupes et dans quelle proprotion ces groupes sont encore présent en europe 

R1b et R1a ne sont pas du tout  des agriculteurs orientaux. C'est à lier à un autre apport migratoire plus tardif et comme tu le dit pas forcement d'europe du sud est.

Ce sont peut etre bien les fameux PIE alors ?
soucolline a écrit:



De tout cela résulte un scenario d'une population arrivant du nord-est de l'Europe vers 3000BC, amenant de nouveaux haplogroupes qui vont devenir majoritaires , mais ne 'marquant' le pool européen qu'à hauteur de 20 %, amenant vraisemblablement les phénotypes cheveux blonds / peaux claires.
D'ou venaient-ils ? Ils semblent être dans le nord de l'Eurasie depuis au moins 24000BC ( ce qui expliqueraient l'adaptation blond/peaux claires) mais ne pénétrant en Europe ( qui n'est que l'extrémité ouest de l'Eurasie) par le N-E qu'il y a 5000ans.



Bizarre qu'ils ne penètrent pas en europe plus tot... Ils seraient intéressant de recouper cela avec une etude climatologique de l'eurasie vers - 3000 pour voir . une simple hypothèse (un peu lapalissade mais bon...)  s'ils n'ont pas migré avant c'est que jusque vers - 3000 ans ils etaient mieux chez eux qu'en europe de l' Ouest Mr. Green mais que pour des raisons X ou Y les conditions de leur habitats se sont degradés (climatique, catastrophique, conflictuelles... les raisons peuvent etre nombreuses  ) Question


***
Origine supposée de ces groupes qui ont marqué l' Europe
  • R1b => 18,000 ans e t +  (Mer Caspienne ou Asie centrale)
  • R1a => 17,000 ans env ( Russie du Sud)
  • G => 17,000 ans (Proche Orient)
  • G2a => 11,000 ans  (Levant et Anatolie)

Pour le paleolithique  je ne sais pas exactement mais probablement des haplogroupes africains, proche orient et sahariens en grande majorité.
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 7 Jan - 06:44 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Citation:
Ce qui me parait être l'element principal . L' Haplogroupe G est le pus ancien et principal en europe


Tu as mal lu : G n'arrive qu'au néolithique. Avant, il y a déjà des mésolithiques, qui sont I (i). Et qui ne vont pas totalement disparaitre puisque I (i) existe encore pour environ 10%. (20-25% en Scandinavie). Pareille pour les femmes U.

Citation:
Plus clair que les mesolithiques personnellement ça ne me surprend pas du tout vu les nombreuses migrations paleolithiques d'afrique vers l' europe et de l' afrique du Nord Ouest via l' Iberie.


Pourtant, les mésolithiques étant présent en Europe des milliers d'années avant les néolithiques qui arrivent du levant, on aurait pu penser que leur peau aurait le temps de s'adapter aux conditions lumineuses et de s'éclaircir.

Citation:
Bizarre qu'ils ne penètrent pas en europe plus tot... Ils seraient intéressant de recouper cela avec une etude climatologique de l'eurasie vers - 3000 pour voir . une simple hypothèse (un peu lapalissade mais bon...) s'ils n'ont pas migré avant c'est que jusque vers - 3000 ans ils etaient mieux chez eux qu'en europe de l' Ouest Mr. Green mais que pour des raisons X ou Y les conditions de leur habitats se sont degradés (climatique, catastrophique, conflictuelles... les raisons peuvent etre nombreuses


Pense aussi 'géographie' : il y a une immense ceinture forestière qui sépare le nord de la Russie et son accés à l'Europe à ces époques là.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 7 Jan - 10:26 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

ok. oui il y a certain points que j'avais mal compris dans ce bilan 2013.

Soucolline , j'ai ouvert une rubrique europe sur le site web et j'aurais besoin de toi (tu es plus competent sur le sujet) pour faire dans les jours a venir une synthèse sur les Indos Européens et Proto Indo européen.

Est ce que tu pourrais la rediger Question je publierais ton article sur le site Okay
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 27 Mar - 16:18 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Je ne ferais pas la synthèse des Indo Européens sur ce forum (trop long  Laughing )

Par contre je conseille vivement cet ouvrage pour ceux qui souhaiterait mieux comprendre
ou approfondir le sujet :




Livre disponible dans notre boutique :  Fiche produit ICI   Prix livré: 16,50 eur

Sinon en autre référence sur le sujet il y a l' ouvrage de Bernard Sergent biensur , Les Indo Européens mais il est un peu cher ( min 40 eur + frais livraison )
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MessagePosté le: Mer 18 Juin - 16:54 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Citation:
Pour les langues européennes , ces brillantes anciennes cultures déjà mesolithiques n' y ont elle pas joué un rôle ?
Culture aurigancienne, gravetienne , solutréenne, magdalenienne qui ont été la culture refrence sur 40 000 ans sur toute l' euorpe, puis cultures locales de chasseurs cueilleurs avancées précédent ou cohabitant avec néolithiques , ne parlaient ils pas , n'ont ils pas laissé un heritage et un empreinte dans les langues européennes ? C'etait mon interrogation dans cette disgression.


Citation:
Certains cherchent le pourquoi linguistique d'une proximité de groupes de langues parlées de l'indus au Portugal
ou de l' Oural a brest. Ils oublient que la première culture relativement "homogene" en europe qui allait de l' afghanistan aux rives
occidentales de l'europe ça a été l' aurignacien. Puis de la même façon les gravetiens . puis de la même façon les magdaleniens
etc...
Donc ma question : est ce que les aurignaciens, gravétiens, solutréens, magdaleniens etc... grognaient pour ne pas estimer qu' ils aient pu laisser une empreinte linguistique en Eurasie ?



Le probleme est du même genre que pour l'Atlantide : l'Atlantide décrit une société de l'age de bronze, donc tu cherches à cette époque.
De même, le PIE reconstitué montre la connaissance, entre autres, du cuivre et de l'équitation. Donc, le chalcolithique est privilégié.
Ensuite, bien entendu que ces locuteurs PIE avaient des ancêtres mésolithiques, mais la question est : qui étaient-ils ?
Nous ne savons pas vraiment qui étaient les PIE, alors leurs ancetres........mais disons qu'il y a très peu de chances que ce soit les mésolithiques européens.


Concernant les mésolithiques, qu'ils soient d'Europe ou d'ailleurs, nous ne saurons jamais quelles langues ils parlaient, et donc leurs impacts sur les langues plus récentes.
Nous ne connaitrons jamais leurs poésies, leurs prieres, ni même leurs simples jurons quand ils se cognaient le pied sur une pierre .
C'est dommage, mais c'est comme ça.


Dernière édition par soucolline le Mer 18 Juin - 16:56 (2014); édité 1 fois
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soucolline


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MessagePosté le: Mer 18 Juin - 16:55 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Citation:
"en ce moment je suis en train de me poser la question de savoir s' il y a reelement besoin d'un foyer specifique IE alors que depuis les aurignaciens en europe ,la premiere culture à s'etendre de l' afghanistan au portugal, les echanges sont permanents ?"


Echanges permanents....il y avait quand meme des mois de voyages à pied, avec des betes sauvages, des fleuves sans pont à traverser, etc...
Et ces cultures sont très largement 'artificielles', dans la mesure ou elles ne sont souvent que des regroupements techniques basés sur la taille de la pierre.

Enfin, pour connaitre les arguments des linguistes, il faudrait peut-être que tu commences par les lire.
J'ai déjà donné les principaux ouvrages grand public en francais.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 18 Juin - 21:02 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Oui tu as raison permanent ce n'etait pas le mot adequat. je voulais dire des contacts qui se sont étalés sur des millénaires
en fait.
soucolline a écrit:


[1] Et ces cultures sont très largement 'artificielles', dans la mesure ou elles ne sont souvent que des regroupements techniques basés sur la taille de la pierre.

[2] Enfin, pour connaitre les arguments des linguistes, il faudrait peut-être que tu commences par les lire.
]'ai déjà donné les principaux ouvrages grand public en francais.


[1] ce point 1 est extremement intéressant à etudier. il va falloir que j'y consacre une place a part , ou sur le forum ou sur le site , car c'est l'enjeu même des études préhistoriques. Quelle dimensions culturelles et spirituelles , quelles connaissances peut on attribuer à ces hommes. Seul et via des recherches nets je ne pourrais qu'en donner une reponsepartielle. J'ai acheté 2 livres de Marcel Otte sur les gravetiens et les aurignaciens mais pas eu le temps de les lire pour l'instant.  Ca sera un sujet important à l'avenir içi

[2] Linguistiquement et ta comparaison avec l'atlantide est tres bonne, les mots même de ces PIE reconstitués par les specialistes nous donnent la periode de référence à laquelle rechercher leurs existance, ça je l'ai compris .

Ce que j'aimerais savoir c'est s'ils partageaint une culture commune , ou comme si tu l'as dit dans un autre sujet à propos des IE , on peut avoir la même langue (a quelques variantes près)  mais pas la même culture ou origine.
Qu'est ce qui détermine le fait que ces PIE ait eu une origine commune , donc un foyer commun de depart ?
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 00:41 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Bonsoir.

Je me permet d'intervenir sur ce sujet pour livrer une petite réflexion que je me fait, mais pour le moment les IE et PIE ne sont pas un sujet que je maîtrise bien et je me limite à une culture internet sur le sujet, même si je pense en avoir assez bien cerné les contours et les questionnements principaux.

- Je me demande si l’indo-européanisation au sens large ne pourrait pas s'être faite en plusieurs étapes, je m'explique, je prend un exemple imaginaire en deux étapes inégales en importance : une première étape importante avec tout le vocabulaire "néolithique", éventuellement lors d'une expansion démographique, puis une seconde étape avec l'expansion du cuivre, du cheval et du char et d'autres technologies de la même époque qui auraient vues dans le même temps l'expansion d'un vocabulaire associé à ces technologies par les mêmes voies commerciales et d'invasions sans diffusion démographique, en effet quand le cheval domestiqué par exemple se répand à travers les peuples par le commerce et les invasions il est aisé de comprendre que le mot qui le nome se répand avec lui en même temps par les mêmes voies, à travers des peuples différents avec des langues différentes. Une manière de donner du poids à cette hypothèse serait de retrouver ces mots IE hypothétiquement plus tardifs dans de nombreuses langues supposées d'origines non IE et dont la présence ne s'expliquerait que par la diffusion de ces mots IE dans ces langues. Si cette éventuelle diffusion d'un mot aurait eu lieu de IE vers non-IE alors elle peut aussi se faire de IE à IE sans que ce mot ne soit d'origine PIE (mais peut être d'origine IE plus tardif malgré tout). Cependant si on est sûr que ce mot ne manque dans presque aucun peuple IE alors qu'il manque à de nombreux peuples non IE anciennement présents et en contact avec des IE dans les mêmes zones et que ces non-IE disposent des mêmes technologies qui sont nommés par d'autres mots, alors dans ce cas il est évident que le mot commun des peuples IE est probablement d'origine PIE.

Je ne veux pas contester ni refaire le travail des linguistes (moi et les langues étrangères ça fait deux) mais il serait intéressant de s'assurer s'ils ont bien prit en compte ces possibilités ou non (quand je vois les simplifications et les raccourcis des généticiens en génétique des populations, je ne peux pas me permettre d'en être assuré d'avance), car cela me parait primordial pour l'estimation du mode de vie des supposés PIE.

Dans cette perspective alors les PIE pourrait éventuellement être un peu plus anciens que ce que les concordances actuelles du vocabulaire des langues IE pourrait laisser penser comme niveau de développement (mais sans forcement aller jusqu'au paléolithique et mésolithique, à moins que l'indo-européanisation ne se soit faite en de nombreuses étapes y compris des sous couches très anciennes, ce qui n'exclue pas une éventuelle étape plus tardive bien plus importante que les autres qui pointerait vers ces "PIE" que l'on recherche).

Bref sur ce sujet je me suis mis la tête dans un sac de nœuds et j'ai du mal à m'en démêler.  Confused
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 17:53 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Bonjour Quercus,

Ton raisonnement est biaisé par deux choses que tu ignores, mais ta conclusion est digne d'interet.
Premierement, l'étude des langues IE ne se limite pas à la comparaison du vocabulaire ( Grammaire, conjugaison, etc...)
Deuxiemement, pour qu'un mot soit validé 'PIE',  il faut que son évolution phonétique soit démontrée, en fonction des nombreuses lois phonétiques existantes, pour les principales sous-familles, européennes et non-européennes ( géographiquement). Ces lois phonétiques sont très pointues, cela va jusqu'à l'explication morphologique ( glissement de la langue le long du palais, positionnement par rapport au dent,...).
Je vais prendre des exemples basiques ( voir grossier, je ne suis pas linguiste).
A une époque, les proto-germains ( linguistiquement parlant) ont laissé tomber le k- initial au début des mots ( palatisé je crois) pour le remplacer par un h- ( expiré).
Ainsi, 100 (kentum) est de nos jours 'hunderd' en all. et 'hundred' en anglais. Mais les nouveaux mots commencant par k- arrivé par la suite n'ont pas été affectés : café, cacahouetes...computer.
Les gallo-romains ( des anciens celtes donc) ont très vite mis un 'e' devant les 'st-' latins : 'est-'.
Par la suite, en fonction de la voyelle suivant 'est-', le 's' a disparu : 'et-'.
Stella - Estella - Etoile.
Mais entre-temps, Guillaume avait conquis l'Angleterre et de nombreux mots anglais ont une origine française, mais ayant évolués de leur coté : Establishment / Etablissement.
Paradoxalement, plus les mots se ressemblent, plus il y a de chance qu'ils ne soient pas PIE ( sauf les basiques comme les chiffres, très stables).
"Non, les PIE ne jouaient pas aux cartes en buvant de la biere et en fumant des cigarettes" ( N'est-ce pas Demoule )
Bref, les linguistes sont très, très pointus, et ont pensé à ton probleme...

Pour autant, si les langues sont faiblement différenciées lors de l'arrivée d'un nouveau vocabulaire, l'effet peut etre trompeur. Par exemple la découverte des Amériques et l'arrivée de noms de fruits ou légumes ( par exemple) dans les langues latines ( espagnoles, portuguaises, francaises, italiennes) divergentes depuis peu. Mais cela est du domaine du millenaire au grand maximum. Cela ne peut pas fonctionner par exemple pour l'arrivée du vocabulaire equestre dans une europe néolithisée depuis 2000 ans au moins.

En esperant t'avoir aider à y voir un peu plus clair.
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 7 Juil - 17:31 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Un exemple actuel de la difficultés d'intégrer les nouvelles données génétiques à la problématique PIE.

http://polishgenes.blogspot.com.au/2014/03/the-story-of-r1a-academics-floun…

A premiére vue, c'est le bonheur : mais c'est bien sur, voilà les PIE !
Ensuite, cela se corse :
« Indeed, these migrations had to have happened after 4800-6800 YBP, which is the age of R1a-M417 « 
2000 ans de battement, une paille !
« reported by Underhill et a « 
Parole de Dieu ? Non, étude critiquée ayant ses détracteurs.

Le lieu présumé : une région du monde ou se trouvent les plus anciens écrits de l'humanité.....mais jamais de langues IE !

Bref, on voudrait que cela s'éclaire....et non.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 11 Juil - 03:04 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Globalement j'avais cru comprendre que parmis les locuteurs de langues IE , c'etait l'haplogroupe R1a
et l' haplogroupe R1b qui etait le plus representé c'est ça ? *
Que le R1a correspondrait grosso modo aux locuteurs des langues Satem
Que le R1b   -----------------------------------------------------------------------  Centum

Après je ne comprends pas pourquoi R1a serait plus PIE que R1b par exemple ?
C'est deja bien je trouve d'arriver a definir un groupe IE et ces 2 branches (centum / satem)
Historiquement quel est l'intéret de définir un foyer géographique d'origine pour les langues IE ?
concretement ça changerait quoi de savoir que les PIE etaient issu de telle ou telle zone ?

* ce qui ne veut pas dire que tous les R1a ou tous les R1b sont des locuteurs de langues IE
c'est une tendancebiensur...parler une langue IE ce n'est pas du à une mutation génétique Laughing
Y a des R1a et des R1b non locuteur IE
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 12 Juil - 07:17 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Citation:
Globalement j'avais cru comprendre que parmis les locuteurs de langues IE , c'etait l'haplogroupe R1a
et l' haplogroupe R1b qui etait le plus representé c'est ça ? *
Que le R1a correspondrait grosso modo aux locuteurs des langues Satem
Que le R1b ----------------------------------------------------------------------- Centum


Grosso modo, c'est ça.

Citation:
Après je ne comprends pas pourquoi R1a serait plus PIE que R1b par exemple ?


La séparation géographique et linguistique actuelle empêche d'imaginer qu'ils aient pu être mélangés au sein d'une population PIE. Je rappelle que nous parlons du chromosome Y, qui ne représente que 1 % du génome et n'a aucun impact sur l'apparence. Comment des hommes R1a et R1b mélangés auraient-ils pu se séparer de la sorte ?
Donc l'un ou l'autre était majoritaire, et l'autre ( ou l'un!) n'était pas PIE et à était 'indoeuropéaniser' à une époque.
Ou peut-être ont-ils tous les deux étaient 'indoeuropéaniser' par un tiers !

Citation:
Historiquement quel est l'intéret de définir un foyer géographique d'origine pour les langues IE ?
concretement ça changerait quoi de savoir que les PIE etaient issu de telle ou telle zone ?


???
Quel est l'interêt de chercher une race australoïde ayant peuplé l'Amérique ?
Celui de boucher les trous du gruyere qu'est notre connaissance du passé.
Plus spécifiquement à l'Europe, on connait des dizaines ( des centaines?) de cultures archéologiques se succédant depuis le néolithique mais on a beaucoup de mal à expliquer les changements, les évolutions. Il y a encore peu, on ne savait pas si l'arrivée du néolithisme était dû à une migration ou une diffusion culturelle, ou la proportion entre les deux ! Connaitre le point de départ de l'expansion IE permettrait de trancher dans de nombreux cas.

Citation:
ce qui ne veut pas dire que tous les R1a ou tous les R1b sont des locuteurs de langues IE
c'est une tendancebiensur...parler une langue IE ce n'est pas du à une mutation génétique Laughing
Y a des R1a et des R1b non locuteur IE


Tout à fait. D'ailleurs, les basques ont un des plus forts taux de R1b à l'ouest, et les estoniens de R1a à l'est.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:28 (2016)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances

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