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Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances
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soucolline



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MessagePosté le: Sam 12 Juil - 07:17 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Revue du message précédent :

Citation:
Globalement j'avais cru comprendre que parmis les locuteurs de langues IE , c'etait l'haplogroupe R1a
et l' haplogroupe R1b qui etait le plus representé c'est ça ? *
Que le R1a correspondrait grosso modo aux locuteurs des langues Satem
Que le R1b ----------------------------------------------------------------------- Centum


Grosso modo, c'est ça.

Citation:
Après je ne comprends pas pourquoi R1a serait plus PIE que R1b par exemple ?


La séparation géographique et linguistique actuelle empêche d'imaginer qu'ils aient pu être mélangés au sein d'une population PIE. Je rappelle que nous parlons du chromosome Y, qui ne représente que 1 % du génome et n'a aucun impact sur l'apparence. Comment des hommes R1a et R1b mélangés auraient-ils pu se séparer de la sorte ?
Donc l'un ou l'autre était majoritaire, et l'autre ( ou l'un!) n'était pas PIE et à était 'indoeuropéaniser' à une époque.
Ou peut-être ont-ils tous les deux étaient 'indoeuropéaniser' par un tiers !

Citation:
Historiquement quel est l'intéret de définir un foyer géographique d'origine pour les langues IE ?
concretement ça changerait quoi de savoir que les PIE etaient issu de telle ou telle zone ?


???
Quel est l'interêt de chercher une race australoïde ayant peuplé l'Amérique ?
Celui de boucher les trous du gruyere qu'est notre connaissance du passé.
Plus spécifiquement à l'Europe, on connait des dizaines ( des centaines?) de cultures archéologiques se succédant depuis le néolithique mais on a beaucoup de mal à expliquer les changements, les évolutions. Il y a encore peu, on ne savait pas si l'arrivée du néolithisme était dû à une migration ou une diffusion culturelle, ou la proportion entre les deux ! Connaitre le point de départ de l'expansion IE permettrait de trancher dans de nombreux cas.

Citation:
ce qui ne veut pas dire que tous les R1a ou tous les R1b sont des locuteurs de langues IE
c'est une tendancebiensur...parler une langue IE ce n'est pas du à une mutation génétique Laughing
Y a des R1a et des R1b non locuteur IE


Tout à fait. D'ailleurs, les basques ont un des plus forts taux de R1b à l'ouest, et les estoniens de R1a à l'est.
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MessagePosté le: Sam 12 Juil - 07:17 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Sam 12 Juil - 19:32 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

ok je comprends mieux l'intérêt  Wink

Citation:

Comment des hommes R1a et R1b mélangés auraient-ils pu se séparer de la sorte ?


Ah d'accord je pensais que cette classification avait été faite à partir d'un groupe R1 qui se serait séparé,
ce qui ne semble pas le cas donc. Enfin du moins sans relation et à une période bien antérieure aux PIE.
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quercus


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MessagePosté le: Jeu 24 Juil - 19:05 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

@Soucouline

Oui, merci pour le topo, ça à l'air un peu plus sérieux que les sur-interprétations récurrentes en génétique.


 
Citation:

La séparation géographique et linguistique actuelle empêche d'imaginer qu'ils aient pu être mélangés au sein d'une population PIE. Je rappelle que nous parlons du chromosome Y, qui ne représente que 1 % du génome et n'a aucun impact sur l'apparence. Comment des hommes R1a et R1b mélangés auraient-ils pu se séparer de la sorte ?
Donc l'un ou l'autre était majoritaire, et l'autre ( ou l'un!) n'était pas PIE et à était 'indoeuropéaniser' à une époque.
Ou peut-être ont-ils tous les deux étaient 'indoeuropéaniser' par un tiers !


Que des haplogroupes à l'origine mélangés se séparent, c'est parfaitement possible par la magie de la dérive génétique.

par exemple par l'"effet fondateur".
Imaginons :
 - on a d'abord une population PIE majoritairement R1a avec un peu de R1b en minorité depuis toujours.
 - cette population s'étend et se divisent en petits groupes locaux sur de nouveaux territoires, la plupart sont R1a mais pas tous, ils fondent de nouvelles populations indo-européennes à partir de populations migrantes de départ parfois très restreintes (quelques centaines à quelques milliers d'individus par exemple, bref une petite tribu en migration).
 - parmi ces nouvelles populations il se peut que le hasard des choses face que l'une d'elles (ou plusieurs) ait des R1b en bon nombre et surtout en bonne place, au niveau des chefs, avec donc un meilleur succès reproducteur pour toute leur lignée de père en fils, surtout dans une société patriarcale à pouvoir héréditaire, alors très vite, temps que la population fondatrice est encore démographiquement petite, R1b remplace presque totalement R1a en un assez petit nombre de générations, mathématiquement ça peut aller très vite tant que les chef restent de la lignée R1b.
 - puis cette population connait une grande croissance démographique dans une zone propice et devient en quelques siècles une vaste et grande population qui s'étend et en fondent de nouvelles : alors la plupart des "fondations" seront également R1b en majorité voire exclusivement, comme leur population mère, et avec une faible diversité de sous-clades.

Autre possibilité, qui rejoint un peu la vôtre :
ce que j’appellerais un "effet captation":
 - une petite population indo-européenne (R1a) fusionne avec une population ouest-européenne non indo-européenne localisée qui serait R1b depuis longtemps (par un effet de dérive génétique locale antérieure), après conquête, et les indo-européens transmettent leur langue et leur culture à cette nouvelle petite population.
 - puis très vite cette nouvelle population mélangée et majoritairement R1b, et génétiquement plutôt ouest européenne en partie, connait un grand succès et s’étend dans toute l'Europe de l'ouest en remplaçant les autres populations ouest-européennes (cela pourrait être évidement la culture campaniforme et assimilés)
 - on se retrouve donc en Europe de l'ouest avec une nouvelle population dont l'origine génétique est mixte: ouest européenne et indo-européenne, la culture et la langue sont indo-européennes, et l'haplogroupe R1b originaire d'Europe de l'ouest mais autrefois très localisé devient majoritaire dans toute l'Europe de l'ouest.

Encore une autre possibilité,
l'expansion de proche en proche de lignages indo-européens majoritairement masculins (ce qui se rapproche un peu de l'effet fondateur plus haut) :
 - on a une culture indo-européene très patriarcale et à pouvoir héréditaire qui s'étend, les hommes se marient souvent avec des femmes locales des peuples conquis mais l'inverse est moins courant.
 - alors très vite, mathématiquement, dans chacune des directions de l’expansion, les haplogroupes de la population indo-européenne de départ se répandent, et si R1b était majoritaire dans la lignée de l'une des tribus indo-européennes originelles, alors cet haplogroupe va se rependre très intensément dans sa direction de conquête, en l’occurrence l'Europe de l'ouest, en remplaçant peu à peu les haplogroupes autochtones dans la plupart des zones.
 - mais aussi, mathématiquement, au bout d'un ou deux millénaires d'avancés pas à pas en Europe de l'ouest, si l'expansion du chromosome Y R1b est très efficace de cette manière, ainsi que l’acculturation, en revanche le génome autosomal (et donc l'identité génétique et l'apparence physique) des populations progressivement indo-européanisées est de plus en plus autochtone et de moins en moins impacté par le génome de la population indo-européenne de départ, et jusqu'à un moment donné où il n'y a même plus aucune influence du génome indo-européen comme se serait alors le cas dans ce scénario pour les basques qui auraient vus passer leur tour en tout dernier dans le processus.
(mais les basques ne sont pas de culture indo-européenne, cela ne résout donc pas vraiment le schilblick ! bien que ça n'est pas impossible, l’acculturation peut parfois se faire aussi dans l'autre sens, mais pour le cas basque il y accumulation de singularités, il y a donc bien problème dans la théorie).

La réalité a tout les chances d'être une combinaison extrêmement complexe des trois phénomènes dans la suite des événements  !



Et pour rejoindre un peu Soucouline. Il peut aussi y avoir eu en Europe de l'ouest un grand changement local de population par une vague d'invasions, d'origine ouest européenne et R1b (qu'on peut imaginer très localisé en Europe de l'ouest à l'origine), après la néolithisation de la majeure partie de l'Europe par les EEF et avant les invasions indo-européennes qui n'aurait été dans ce cas qu'une acculturation en Europe de l'ouest ayant eu lieu ensuite. Donc un mouvement de population intercalaire entre néolithique ancien et indo-européens. Cela peut se combiner avec mes possibilités plus haut, c'est à dire que les invasions indo-européennes auraient ensuite encore localement étendu et accru R1b en un second épisode (ainsi que d'autre effet fondateurs par des population différenciés plus tardives (celtes, germains, italiens)).
Ce mouvement de population pourrait, hypothétiquement, correspondre à la néolithisation plus tardive des dernières franges de l'Europe de l'ouest, correspondant au mégalithisme, par une population fondatrice originaire d'Europe de l'ouest (et du type "atlanto-méditerranéen" et types associés) et qui serait R1b.


On va me dire que j'aime la complication, je vais dire oui car la population européenne actuelle résultante et compliquée... ça n’empêche pas évidement de comprendre et chercher des grandes lignes déterminantes dans ce foutoir, il y en a forcement.
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 25 Juil - 05:39 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Citation:
On va me dire que j'aime la complication


La situation étant compliquée, je crois que c'est celui qui recherche la simplification qui est dans l'erreur.
Ton premier scenario, bien que possible, me parait peu probable. Mais pourquoi pas...

J'ai cessé de faire des hypotheses, et surtout de les exposer en essayant d'argumenter. Au fond de moi, je me dis que la culture de Cucuteni-Trypillia a du jouer un rôle, mais lequel ?
J'attend les résultats d'ADN ancien pour esperer y voir plus clair.

Sinon, je pense qu'on sous-estime l'impact possible de maladie-épidémie lors de l'arrivée d'une nouvelle population parmi une autre ( cas du peuplement européen de l'Amérique). L'arrivée d'une population d'éleveurs venant de l'Est, avec leurs animaux ( cas du mouton), a pu être fatal par simple contact aux populations de l'Ouest.
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 29 Déc - 16:55 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Dans un autre sujet, Mitra dit :
Citation:
Cependant après la phase de "réaction" Je suis en train de reflechir au problème posé :

A savoir s'il y a eu indo européanisation a partir d'un foyer PIE , comment la retracer archéologiquement ...
Parce que forcement les PIE ont du apporter plus que des mots lors de la diffusion de leur langue et culture...

Force est de constater qu'il n' ya pas d'indice archeologique qui cadre avec les dates supposée de cette diffusion.

A savoir que la borne temporelle de départ nous est donné par le type de vocabulaire (reconstitué) pratiqué qui borne cela autour de 3500 BC
et la date de fin avec l'emergence de peuples IE bien organisés (type Hittites par exemple) on va dire globalement 1500 BC

En gros 2000 ans pour trouver des preuves archéologiques qui se serait diffusées dans tout l'espace géographique des langues IE

Pour l'instant j'avais pensé a 2 élements:

- domestication du cheval
- domestication des pommiers

( a noter que les deux phénomènes seraint originaire d' asie centrale - sur pour le pommier domestique et preuves les + anciennes trouvées pour l'instant pour le cheval domestiqué)


mais si leur date de départ correspond avec la borne de départ des ¨PIE ( en gros 4 eme millenaire av JC) leur diffusion ensuite ne semble plus cadrer chronologiquement.

En gros pour l'instant ça voudrait dire qu'utiliser le cheval ou manger et selectionner de belles pommes , chose qui me parait tres avantageuse pour seduire
et convertir à sa culture des peuplades etrangères, n'aurait pas fait partie du packaging " Indo européanisation" ....

Plutot bizarre non Question

Pour l' instant dans la match archeologique : Mr Demoule 2 - Clan des diffusionistes à partir d'un foyer PIE 0 Laughing


Ayayaïe !
Que de raccourcis !
En attendant de pouvoir te répondre de manière plus complète :
- diffusion des kourganes
- diffusion des stèles anthropomorphes à partir de la Crimée
- phénomène de la 'culture cordée'
- phénomène du campaniforme
- dernière avancée des analyses d'ADN ancien.

Rien que ce dernier point semble contredire la thèse de ce cher Demoule....mais en parle-t-il ? ( Se met-il à jour, à l'heure de la retraite ?).

C'est un sujet complexe, la solution sera complexe ( forcément).

Citation:
Je suis en train de reflechir


Je suis sur que tu n'as lu aucun des livres que je t'ai proposé : sur quelle base réfléchis-tu ?. ( En plus, la proto-histoire européenne, c'est pas ton dada : pas assez exotique...c'est pas une critique !)
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 29 Déc - 18:07 (2014)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Bon, finalement, j'ai un peu de temps.
Les (indo-) européens se sont propagés jusqu'en Amérique : tu ne cherches pas pour autant la diffusion du pommier en Amérique ! Surtout en Amérique du sud…

Imaginons un groupe A qui s'étend vers l'Ouest, puis vers l'Est.
Tu cherches des traces 'A' dans les deux directions.
Mais les deux groupes migrateurs rencontrent un substrat, évoluent, et donnent un groupe 'O' à l'ouest et un groupe 'E' à l'Est.
Ca fait 3 groupes.
Imaginons que le groupe 'O', quelques siècles plus tard, se propage vers le Nord. L'archéologue va chercher des traces 'O' ! et ce ne sont pas forcément les mêmes que les traces 'A' !
Les rites funéraires ont pu évoluer, les types d'habitations ont pu évoluer, les modes de vie ont pu évoluer. Si 'A' adorait les pommiers, peut-être que 'O' s'est aperçu que dans sa nouvelle région, le pommier, c'était bof-bof…..alors, plutôt que de crever de faim, il s'est mis à autre chose, et tant pis pour les vieux archéos aigris !
Complexifions un peu : ceux de 'A' qui sont restés sur place ont évolué en 'A2'.
Et voila qu'ils connaissent une phase d'expansion : les archéologues constatent la diffusion de traces 'A2', différentes de 'A'.
Voilà pourquoi il est utopique de chercher une trace 'proto-indo-européenne' : une fois séparés de 'A', les migrants n'étaient plus 'proto-IE', mais simplement 'IE A' , ou 'IE B', etc.
Cela s'est joué sur des millénaires.
Les migrants européens vers l'Amérique ne vivaient plus ( ne laissaient plus les mêmes traces archéologiques) que leurs ancêtres paîens celtophones d'un millénaire avant.

En résumé, les types comme Demoule disent : «  Archéologiquement, la trace commune des européens de l'ouest était le tumuli comme rite funéraire, et nous n'avons trouvé aucun de ce type de tumuli sur le continent américain : il n' y a aucune preuve d'une imaginaire expansion des peuples européens sur le continent américain ; c'est le délire de gens suprématiste et raciste voulant prouver, et justifier, la supériorité de l'homme blanc sur le reste du monde . »

Sauf que….l'histoire ne se soumet pas à l'idéologie des Demoule & Cie, ni à celle des 'aryanistes' et consort. L'Histoire est complexe et non-idéologique.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 3 Jan - 05:40 (2015)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Oui c'est un sujet plus que complexe...pour tous les historiens et archéologues. Aucun n' a apporté des preuves irrefutables permettant d'identifier telle culture ou sites comme etant celui du foyer PIE.
Cen'est pas que c'est moins intéressant ou moins exotiques que d'autres cas, c'est moins traçable surtout.
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 3 Fév - 05:56 (2015)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Comme cela a été dit plus haut, ce sont les analyses d'ADN ancien qui trancheront.
Or, une importante étude est sur le point d'être publiée :
http://eurogenes.blogspot.fr/2015/01/ancient-dna-points-to-eurasian-steppe.…
http://eurogenes.blogspot.fr/2015/01/yamnaya-genomes-are-5050-mix-of-easter…
http://eurogenes.blogspot.fr/2015/01/a-little-more-teasing-half-of-our.html

Tout cela va dans le sens de la théorie des Kurganes.

Affaire à suivre.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 21 Fév - 04:43 (2015)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Idea Pour completer tes dernière infos , dans le domaine linguistique ca bouge aussi:

http://www.archaeology.org/news/3026-indo-european-english-language-history…

Une recente etude linguistique de l' Université de Berkeley en californie qui aurait utilisé les données d'environ 150 langues (dont dialectes je suppose, encore vivantes et mortes) conclue à l'apparition d'une langue mère il y a env 5600 à 6500 ans dans les steppes Pontiques-Caspiennes.

Un lien plus complet que le premier :
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2015-02/lsoa-nii021815.php

et un resumé (57 pages tout de meme) de la publication universitaire.

http://www.linguisticsociety.org/files/news/ChangEtAlPreprint.pdf
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 21 Fév - 13:27 (2015)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Eh oui !
Par le biais des analyses d'ADN anciens, les choses se décantent entre les différentes théories avancées jusqu'ici.
Les théories faisant provenir les PIE des steppes s'en trouvent réaffermies.
Mais il y a encore des débats contradictoires à l'intérieur de cette famille ( car il y a des 'variantes' parfois contradictoires).
Personnellement, j'ai relu le 'Sergent' au vue des nouvelles données, et il semble que son intuition ait été exceptionnellement juste ! ( et Dieu sait que je l'ai critiqué…).
De son point de vue ( toujours argumenté par une moultitude de références), le P.I.E résultait d'une symbiose entre un parler 'eurasiatique' ( nord de l'Eurasie) et un parler 'proto-sémito-hamitique'.
Or, cela correspond avec les ADN anciens de Yamna, mélange entre des mésolithiques locaux et une population 'venue du Sud'.
Archéologiquement, cela se traduirait par une symbiose entre les porteurs de la culture de Dniepr-Donetz ( parlé 'eurasiatique, R1a), et des porteurs de sites comme Dzhebel ( Est-caspien, R1b).


Mais ne nous emballons pas, affaire à suivre….


En tout cas, pas de 'race supérieure' en vue….
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 21 Fév - 17:11 (2015)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Oui les thèses traditionelles des PIE originaires de la zone steppique se voient renforcées.
L'etau se ressere sur les PIE on va dire Very Happy mais ca reste encore assez vaste tant chronologiquement (6500 - 5500 BP soit sur un millenaire) que géographiqement  (en gros leur foyer est théoriquement localisable de la Moldavie-Ukraine en passant par la russie et jusqu'au Khazakhstan ).
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quercus


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MessagePosté le: Dim 22 Fév - 07:52 (2015)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Bonjours tout le monde.

J'ai enfin pu trouvé la carte génétique que j'attendais depuis longtemps, celle qui permet enfin de comprendre grossièrement nos origines à nous autres européens, grossièrement comment et quand la population européenne d'aujourd'hui a été générée.


Tout les petit points gris ce sont les échantillons d'européens et de moyen-orientaux d'aujourd'hui, tout les symboles colorés ce sont les ADN anciens séquencés.

Et voici une légende qui localise dans le temps et l'espace les ADN anciens qui figurent sur la carte génétique (la première que j'ai posté au dessus):



Je remet ici la carte génétique plus ancienne et incomplète que j'avais posté dans un autre fil, car tout les petits point gris sur la nouvelle carte au dessus sont les mêmes que sur celle là à la différence qu'ici ils sont symbolisés par populations.

Cela permet de se repérer et de comparer les ADN anciens de la première carte du dessus par rapport aux ADN des populations actuelles qui sont symbolisés ici.



J’interprète ces cartes:

Le verdict est claire, les peuples européens d'aujourd'hui se sont génétiquement formé dans leur version actuelle à partir du néolithique final européen, pas avant pas après, juste avant l'age du bronze européen, à partir d'un savant mélange de populations européennes (exclusivement) plus anciennes qui s'étaient anciennement différenciés au quatre coins de l'Europe (dont les anciens indo-européens, les néolithiques EEF, les différents anciens chasseurs cueilleurs d’Europe de l'ouest, etc) puis re-mélangés par la suite (néolithisation, résurgence dans anciens chasseurs cueilleurs, puis invasions indo-européennes).

Les invasions indo-européennes n'ont pas été une simple acculturation, mais un très important flux génétique à travers toute l'Europe, et la composante génétique indo-européene constitue la part majeure du génome pour une grande part des européens d'aujourd-hui (de plus en plus prégnante et majoritaire vers le Nord et l'Est de l'Europe, les Russes, Baltes et Finlandais sont resté les plus proches des anciens indo-européens, malgré qu'il y a des cultures actuellement non indo-européens parmi eux, sans doute parce que les proto-indo-européens sont génétiquement issus au moins en grande partie de ces régions plus anciennement, ça n'est donc pas forcement les invasions indo-européennes qui y ont apportés les gènes indo-européens dans ces régions, ça peut être antérieur), sans avoir effacé les anciennes composantes européennes mais se sont mélangés avec elles.

Le nombre de génomes séquencés du néolithique européens ancien (EEF) s'est étoffé, et cela confirme visiblement la grande homogénéité génétiques des anciens EEF malgré les séparations géographiques, culturelles et temporelles. La néolithisation ancienne de l'Europe (mouvement cardial et mouvement danubien) c'est en fait incontestablement un seul et même peuple génétiquement homogène et de même origine qui colonise presque toute l'Europe sans mélange avec les populations locales plus anciennes dans un premier temps, durant prés de trois millénaires et génère de nombreuses cultures dites "Vielle Europe". Les Sardes actuels sont resté presque des purs EEF et sont aujourd'hui les derniers à ne s'être presque pas mélangé aux autres composantes européennes.

Et exactement comme je l'avais déjà supposé, il y a eu une résurgence de la composante ouest européenne (WHG et SHG) après les invasions et installations des néolithiques anciens (EEF) et probablement avant (sinon pendant mais peu probable) les invasions indo-européennes. Donc probablement un mouvement de population intercalaire entre néolithisation et indo-européanisation, qui consiste en une ré-expension démographique en Europe de l'ouest des descendants (purs ou mélangés avec les EEF) des anciens chasseurs cueilleurs Ouest européens (WHG et SHG), qui n'avaient pas disparu pendant que les EEF étaient à leur apogée, et étaient en fait restés "cachés" dans un ou plusieurs coins (on ne sait pas où, sans doutes ils étaient resté longtemps en faible démographie dans des régions non néolithisées) de l'Europe pendant le néolithique ancien avant de se redéployer et se mélanger en grand nombre avec les EEF. Ce qui fait que les européens de l'Ouest d'aujourd'hui ont encore une bonne part de WHG et SHG dans leur génome (surtout les Basques, qui n'ont pas été impacté ou presque par la composante indo-européenne ultérieure), et que les purs EEF ont tous été engloutis en Europe continentale dans ce mélange qui surgit de nul part.

La culture de la céramique cordée semble constituer la première incursion importante des indo-européens à l’intérieur de l'Europe et descendre directement des Yamnaya car les Cordées sont plus proches des Yamnaya que de toutes les populations européennes actuelles, ils sont cependant génétiquement déja legérement plus occidentalisés que les Yamnaya, le mélange avec les populations européennes antérieures ayant déjà commencé à cette étape.

Malheureusement on a pas encore de séquençage de génomes Cucuteni-Trypillia pour voire où ils se situent dans tout ça.
Et on sait toujours pas exactement comment R1b s'est répandu en Europe de l'Ouest.


Dernière édition par quercus le Mar 24 Fév - 01:43 (2015); édité 1 fois
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quercus


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MessagePosté le: Lun 23 Fév - 13:56 (2015)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Je me corrige sur un point.

Les européens dans leur version génétique actuelle ne se sont pas formés durant l'age du bronze européen sous les termes officiels, mais juste avant durant le néolithique final, mais à une époque où la métallurgie du bronze avait déjà amplement démarré un peu plus au sud. Du moins dans la zone des échantillons génétiques considérés.

En tout cas, on peu dire que l’indo-européanisation constitue le dernier processus important dans la formations génétique des européens actuels.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 23 Fév - 19:54 (2015)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Salut quercus , merci pour ta contribution. Migrations IE fin néolithique / debut age de bronze,
apport plus significatif dans le genome européen que lors de la néolithisation de l'europe ?
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quercus


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MessagePosté le: Lun 23 Fév - 22:44 (2015)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Et bien je dirais que c'est un peu kifkifbouriko, et la proportion d'indo-européens et de néolithiques anciens dans le génome des européens actuels varie d'un peuple à l'autre.

Les plus fortes proportions d'EEF, en dehors de la Sardaigne, se trouvent en Europe du Sud et de l'Ouest, surtout dans la péninsule ibérique (sans doute pour une part plutôt majoritaire de leur génome) et aussi le Sud de la France. Cependant il y a tout de même une une bonne couche d'indo-européanisation.

(Étonnamment une bonne part des populations juives séfarades, du Moyen-orient et d'Afrique du Nord semblent aussi avoir gardé une bonne proportion d'EEF comparé aux populations non juives de ces régions, ce qui pourrait être un indice que le Moyen-orient aurait pu être un peu plus EEF par le passé mais cela aurait ensuite été effacé par d'importantes migrations qui ont ultérieurement plus orientalisés ces régions, pourquoi pas les invasions islamiques, alors que les juifs de ces régions en auraient été moins impactés car se mariant plutôt entre eux sans se mélanger aux nouveaux arrivants. En tout cas j'aimerais bien avoir des ADN anciens du Moyen-orient pour comprendre les mouvements populations dans cette région du monde...)

Tandis que l'Europe du Nord et de l'Est (sans doute déja à partir de la partie Est et Nord de la France) a été plus fortement impacté par les indo-européens (et aussi auparavant le retour des descendants des SHG ou apparentés). Mais les européens ont conservés partout une très importante sous-couche d'EEF, même au Nord-Est.

On remarque aussi que les Moyen-orientaux du Nord actuels (populations du Caucase, Iraniens et Turcs actuels), ont reçus une part d'indo-europénisation génétique à peu prés aussi élevée que les européens actuels, mais en mélange avec des populations orientales cette fois bien différentes des européens. Mais il se pourrait aussi que cette influence soit en partie plus ancienne que les indo-européens, difficile de savoir puisque il n'y a pas d'ADN anciens du Moyen-orient de différentes époques sur les cartes. En tout cas le foyer des indo-européens et le Nord du Moyen-orient sont géographiquement proches, donc il est normal qu'il y a eu des échanges. En revanche les Moyen-orientaux du Sud actuels (plus au Sud que ceux cités précédemment) semblent peu impactés.

Comment lire ces cartes génétiques:
- la distance euclidienne entre deux points sur les cartes sont grosso-modo (pas exactement) correspondantes à la distance génétique (SNP) entre les deux génomes que représentent ces points. Cela varie d'une carte à l'autre en fonction des variables considérés dans les analyses, la distance euclidienne n'est donc surtout pas à prendre à la lettre de façon précise, c'est surtout les positions relatives qui compte. Cela est généralement bien plus précis au centre des cartes qu'en périphérie car les analyses focalisent sur la variabilité entre ces populations. (Pour les peuples très éloignés en périphérie les distances peuvent apparaitre très faibles comparé à la réalité car les analyses de distances (surtout la séparation en deux axes de variabilité pour afficher les distances en deux dimensions, ce qui ne peut correspondre entièrement à la réalité) focalisent peu sur ce qui les différencient en particulier).
- Quand une population ancienne est génétiquement impactée par l'apport d'une population nouvelle, la population qui en résulte se déplace sur la carte en direction de l'identité génétique du nouvel arrivant, et s'il n'y a pas eu d'autres population impactante entre temps alors les trois devraient être alignées, avec la fille entre les deux populations mères. Pour estimer la part de chaque populations mères dans la formation de la population fille résultante, il faut simplement regarder les distance entre ces populations, les distances génétiques correspond approximativement aux distances euclidiennes. Ainsi par exemple, on peut voir que les espagnols actuels sont plutôt plus rapprochés des EEF, tandis que les russes actuels sont plus rapprochés des Yamnaya (les points gris sur la première carte sont à peu prés les mêmes que ceux figurés par populations sur la dernière carte, on peut donc voir à peu prés à qui les taches de points gris appartiennent)

Donc quand on dispose d'une carte génétique comme celle là (assez fantastique je trouve) où figurent les populations actuelles et de nombreux génomes anciens d'époques et de cultures différentes, alors on peut y lire un grand nombre d'étapes de l'histoire de formation des populations actuelles et leurs origines.
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quercus


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MessagePosté le: Mar 24 Fév - 21:51 (2015)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Voici un diagramme qui répond au mieux à la question, plus précis et lisible que les cartes génétiques.
il s'agit des parts d'affinité génétique (qu'on peut corréler à l’ascendance) des populations européennes actuelles et anciennes vis à vis des EEF (ici un échantillon LBK), des indo-européens (ici Yamnaya), et des WHG (l’échantillon de Loschbour).


Le seul défaut c'est les chasseurs cueilleurs qui sont mal prit en compte, ils étaient diversifiés, les SHG étaient génétiquement un peu plus proche des Yamna (sans doute car le foyer d'origine des deux n'est pas très très éloigné) que ne le sont les WHG, cela sous-estime donc en partie la part des SHG dans l'ascendance des européens du nord (prit en compte ici par les WHG comme approximation) et surestime un peu en contrepartie leur part d'ascendance provenant des invasions indo-européennes.

Donc on peut voir que tout les peuples européens ont gardés une ascendance EEF importante, profondément constitutive de l'identité génétique actuelle des européens, et tous ont été impactés par les indo-européens, qui sont une autre part constitutive majeure de l'identité européenne actuelle. Seule les Sardes se démarquent fortement par leur insularité, ils sont resté essentiellement EEF. On peut voir que, contrairement à ce que j'ai pu lire et répéter, que les Basques aussi sont impactés par une ascendance indo-européenne significative (mais ça peut aussi être faussé par la non prise en compte ici des SHG, en effet sur les cartes génétiques ces derniers avoir semble eu plus d'impact que les WHG sur tout les européens de l'Ouest).

Les Baltes (Estoniens, Lituaniens) semblent aujourd'hui les moins impactés par les EEF et surtout ceux restés parmi les plus proches des Yamna. Cela ne signifie pas que la proximité des Baltes avec les Yamna serait entièrement dû aux invasions IE, cela peut être en partie dû à une origine commune antérieure puisqu'on est géographiquement proche et sans obstacle. Les Baltes ont aussi gardé une forte proximité avec les anciens chasseurs-cueilleurs.
Les Scandinaves, Islandais et Écossais ont conservés une ascendance EEF plus significative que les baltes, mais surtout aussi une très forte proximité génétique avec les Yamna, mais ceci peut aussi être en partie dû à la proximité génétique des SHG (non prit en compte ici) avec les Yamna.  A mon avis, si on remplaçait dans les barres bleus l’échantillon WHG par un échantillon SHG, elles seraient un peu plus longues pour les scandinaves et par conséquent les barres vertes de la proximité avec les Yamna seraient un peu plus courtes. Mais en tout cas cela signifie bien que les Norvégiens actuels sont parmi ces échantillons la population existante actuelle génétiquement la plus proche des anciens Yamna.

Après la Sardes, ce sont les Espagnols et les Toscans qui ont gardés la plus forte ascendance EEF, nettement majoritaire dans leur génome. Après c'est les Albanais, les Grecs et les Français du Sud qui ont conservés de très fortes ascendances EEF.

On peut voir de façon très manifeste que génétiquement c'est surtout la culture de la céramique cordée qui constitue la première grande incursion indo-européenne à l’intérieur de l'Europe, les Cordés sont génétiquement presque identiques aux Yamna, à peine un peu plus occidentalisés.
La génétique des populations actuelles et anciennes correspond vraiment bien à l'archéologie ici.

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quercus


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MessagePosté le: Sam 13 Juin - 18:59 (2015)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Bonjours Very Happy

Une énorme étude vient de sortir sur le sujet Exclamation

101 génomes anciens d'Eurasie s'ajoutent à la collection !

En voici un compte rendu:
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2015/06/11/Génétique-de-l…

Et les deux illustrations les plus importantes:







Cela confirme presque surement l’origine Yamnaya des grandes migrations eurasiennes du néolithique final et age du bronze, ce qui soutiens fortement donc l’hypothèse kourgane pour l'origine des langue indo-européennes.

La culture de la Céramique Cordée provient bien de Yamnaya en grande partie, en mélange avec un peu de la population du néolithique moyen européen local, comme la précédente étude l'avait déjà bien déterminée.

La culture d'Afanasievo en Asie orientale est presque 100% pure Yamnaya ! Yamnaya et Afanasievo sont deux cultures contemporaines géographiquement distantes de milliers de kilomètres mais génétiquement identiques ! La steppe eurasienne a donc vraiment été un autoroute de migration rapide après la domestication du cheval...

Les Arméniens de l'age du bronze moyen et récent quant à eux sont très semblables à ceux d'aujourd'hui, avec juste un petit décalage de 15% à 25% vers les Européens du nord actuels (mais pas vers Yamnaya) comparé aux Arméniens d'aujourd'hui, ce qui peut s'expliquer par un effet d'optique: les Arméniens d'aujourd'hui (et tout la frange nord du Proche et Moyen-Orient) ont reçu plus récemment une population provenant du sud qui les a décalé génétiquement vers le sud depuis l'age du bronze.

Les Européens du centre et du nord deviennent très semblables à ceux d'aujourd'hui à partir de l'age du Bronze, ça aussi ça confirme l'étude précédente.



Et maintenant le grand scoop de cette étude, tenez vous bien sur vos chaises... :

La culture de Sintashta (à qui on attribue l'invention du char de combat) et la culture d'Andronovo qui lui succède, toutes deux
en Asie centrale à l'age du Bronze, sont plus apparentées aux européens du centre-nord actuels et donc ceux de l'age du bronze, et aux branches occidentales de la Céramide Cordée, qu'a Yamnaya !
(c'est à dire que ce sont des Yamnaya (part majoritaire) + EEF + HG, ce qui correspond au mélange des Européens du centre et du nord actuels et ceux de l'age du Bronze).

Shocked
 

Autrement dit, les européens du centre-nord à peine formés au début de l'age du bronze sont allés conquérir et peupler les steppes eurasiennes en remplaçant probablement les descendants directs des Yamnaya dans une grande part de leur ancien territoire !!! Ce qui constitue une seconde grande vague d'invasions indo-européennes en Eurasie, durant l'age du Bronze, venue d'Europe du centre-nord cette fois, et qui sera à l'origine de Sintashta et Andronovo qui sont probablement à l'origine des langues indo-iraniennes !

Sintachta en Asie centrale est génétiquement quasiment identique à Unetice en Europe par exemple (entre autres) qui lui est contemporaine (déjà bien occidentalisée et distincte par rapport à Yamnaya, Unetice est très semblable aux européens du centre et du nord d'aujourd'hui) et l'origine des deux ne peut être qu'en Europe ! Et Andronovo descend directement de Sintashta, les génomes d'Andronovo testés les plus orientaux (Sibérie aux environs de l'Altaï) sont également quasiment identiques à Unetice en Europe...

Shocked Shocked Shocked

 

Du même coup l’existence de deux grandes vagues au moins d'invasions indo-européennes à large échelle toutes deux venues d'Europe résout selon moi de façon simplissime le problème "centum-satem" des langues indo-européennes.
Idea
 
La seconde vague correspond à l'expansion des langues "satem" en Eurasie qui ont démarrés quelque part en Europe du centre-est-nord, tandis que le tokharien qui est une langue "centum" mais anciennement différenciée provient de la première vague directement issue de Yamnaya qui avait donné Afanasievo.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:05 (2017)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances

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