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Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances
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Mitra



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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 05:28 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Revue du message précédent :

Je precise ma dernière question pardon et l'expression " vue de l' esprit"

la notion linguistique d'IE a très vite été employée pour désigner aussi les locuteurs de la proto-langue commune. Et comme le PIE est une langue relativement homogène et unitaire, on en a conclu qu'il avait également existé un peuple IE, lui aussi relativement homogène et unitaire, d'où proviennent les porteurs des langues IE historiques.

Ces porteurs ont forcement laissé des traces archéologiques s'ils ont bien existés. Quelles sont elles ?

Arrow On peut pas deconnecter etudes linguistique et archeologie à mon sens. Les etudes des linguistes IE doivent "livrer" un cadre spatial et temporel précis
qui doit ensuite etre vérifié par les archéologues pour enfin pouvoir confirmer la réalité des PIE.
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 05:28 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 06:14 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

J'ai lu que environ 4000 mots de proto IE avient pu etre reconstitués ! 4000 mots ça me parait etre une base suffisante pour pouvoir determiner une periode et un contexte géographique. Qu'en pensez vous Question
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 17:22 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Citation:
A moins que l' indo européen ne soit pas juste ...une vue de l' esprit finalement non ?
Je precise ma dernière question pardon et l'expression " vue de l' esprit"
la notion linguistique d'IE a très vite été employée pour désigner aussi les locuteurs de la proto-langue commune. Et comme le PIE est une langue relativement homogène et unitaire, on en a conclu qu'il avait également existé un peuple IE, lui aussi relativement homogène et unitaire, d'où proviennent les porteurs des langues IE historiques.


Les langues étudiées sont réelles. La majorité de linguistes qui estiment qu’elles représentent une famille de langues ‘génétiques’ ( issues d’une langue originelle, le Proto-IE) est réelle. Les mythes retrouvés à l’identique de l’Irlande à l’Inde sont réels.
Par contre, imaginer un peuple conquérant tous les pays de l’Irlande à l’Inde est une vue de l’esprit. L’indoeuropéanisation s’est faite sur des millénaires, de maniére chaotique et dispersée. Il suffit de réfléchir à l’extension du latin, puis des langues latines 1500 ans plus tard.

Citation:
Plus prudement les thèses de Dumezil et les sociétés indo européennes organisées autour de 3 fonctions ( sacré et souveraineté / guerrière / production qu'on retrouve aussi dans l' organisation Noblesse / Clergé / tiers etat ou des castes ) sont elles exploitables et correspondent elles à un heritage de culture PIE ?


La société tripartite se retrouve effectivement dans toutes les cultures IE connues ; on peut donc estimer qu’il s’agit d’un héritage PIE. Mais il a été mis en évidence des sociétés non IE fonctionnant elles-aussi sur ce mode tripartite, ce n’est donc pas une exclusivité IE. De toute façon, cela n’aide pas pour retrouver les PIE ( voir ma remarque ci-dessous).

Citation:
Ce qui m'amene à une question importante : Quelles sont les preuves archéologiques dans le domaine PIE ou IE
Ces porteurs ont forcement laissé des traces archéologiques s'ils ont bien existés. Quelles sont elles ?


Tu as déjà posé cette question, et je te refais la même réponse : comment veux-tu savoir s’ils ont laissé des traces sans savoir qui ils étaient ? Des traces, les archéologues en trouvent des milliers ; mais aucun tessons de poterie ne dira « coucou, j’étais utilisé par un PIE ! », ou les fondations d’un habitat « salut, les gens qui vivaient ici étaient les membres d’une société tripartite. »
Tu as un point de départ : un peuple pratiquant l’agriculture et l’élevage, connaissant le cuivre, ‘l’équitation’, etc…
Tu as des points d’arrivée : les peuples IE qui apparaissent dans l’histoire lorsqu’ils laissent leurs premieres traces écrites.
Le probléme est de relier ces points. Et la preuve que le probléme est ardu, c’est que des gens sérieux et compétents, archéologues ou linguistes, s’y attaquent et arrivent à des solutions radicalement différentes !

Citation:
Autre question / piste , la néolithisation de l'europe occidentale se fait par 2 voies : le courant balkanique qui suit les cotes méditerranéenne , et le courant cardial par l' europe centrale et du nord.
C'ets bien qu'il y a 2 phenomènes distincts : l'un est issue de la vieille europe (le balkanique) , l' autre est issue d' ou ? N'est ce pas le courant cardial qui pourrait etre proto IE ?
Sur mon dernier post vous pouvez m' opposer que Néolithisation européenne et Indo Européenisation n'ont rien à voir.
Mais est on sur de cela ? l'archéologue britannique Colin Renfrew soutient que néolithisation et indo-européanisation ne sont qu'un seul et même phénomène. S'opposant ainsi au cliché de considerer les (P)IE comme des nomades guerriers.


Tout d’abord, c’est l’inverse : c’est le mouvement cardial qui passe par la méditerranée.
Ensuite, il y a le complexe de la céramique peinte, qui occupe tout le bas-Danube, des balkans à la mer Noire.
Enfin, il y a le mouvement LBK, qui part du nord de la plaine hongroise et se répand dans toute l’Europe centrale, aussi bien à l’Ouest ( jusqu’au bassin parisien) qu’à l’est ( culture pré-Cucuteni).
Le sujet est là aussi complexe, les spécialistes n’étant pas d’accord sur la part de migrations physiques et de diffusions culturelles à accorder à chacun de ces mouvements.
Que Renfrew s’oppose au cliché des nomades guerriers, j’approuve.
Mais le probléme de sa théorie est double :
1°) Aucun de ces mouvements n’a recouvert l’ensemble de l’aire IE connue.
2°) Et surtout, ces mouvements ont commencé bien trop tôt, à une époque ou les néolithiques ne connaissaient ni le cuivre ni ‘ l’équitation’, pour être en accord avec les données linguistiques.

Citation:
Une de mes questions est de savoir s'il a existé une réelle unicité culturelle de l' atlantique à l' Oural , ou si ça reste un fantasme ?


Déjà, il faudrait définir ce qu’est une ‘unicité culturelle’. Un espagnol catholique, un danois protestant, un ukrainien orthodoxe, c’est 3 IE chrétiens : unicité culturelle ?

Citation:
Par contre je ne suis pas généticien mais j' imagine que le gène R1a est issu de nombreux brassages de populations , plus que le R1b (ne serait ce que du à sa position géographique+ excentrée - atlantique) ?


Les génes R1a comme R1b sont des génes exclusivement portés par le Y du pére : il y a donc transmission directe du pére au fils, sans brassage.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 18:59 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

soucolline a écrit:

Tu as déjà posé cette question, et je te refais la même réponse : comment veux-tu savoir s’ils ont laissé des traces sans savoir qui ils étaient ?


C'est le point de départ en effet. Qui ils etaient , il n' y a que la linguistique et eventuellement la génétique pour nous permettre de definir un portrait type avec un certains nombres de critères de recherche que tu as commencé à enumérer: agriculteur / eleveur / cheval / cuivre etc...

Après si les archeologues trouvent un site qui correspond à la pluspart de ces critères recoupés , on peut commencer à etudier ça sous l' angle PIE pour affiner et verifier les théories.

En attendant Je vais chercher des sources d'infos sur ces fameux 4000 mots proto-IE... Wink
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 19:23 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Idea ce lien m' a l' air assez intéressant et propose un lexique de mots proto indo européens , reconstitué par la linguistique comparitive de plusieurs chercheurs

http://dnghu.org/en/proto-indo-european-language/

lien lexilog : http://www.lexilogos.com/indo_europeen_dictionnaire.htm
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 06:13 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

soucolline a écrit:


Tout d’abord, c’est l’inverse : c’est le mouvement cardial qui passe par la méditerranée.


oups . autant pour moi j'ai inversé les noms des mouvements dans ma phrase.

Si l' Indo europénéisation etant aussi facile à suivre que le mouvement cardial ça serait déjà réglé Laughing



itinéraire du style cardial sur les poteries qui se calque sur la répartition et la diffusion de l' halogroupe J2



On voit que le foyer central est anatolien . Génétique et etude des poteries cardiales se recoupent Okay
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bardal


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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 09:03 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

ces cartes semblent effectivement très parlantes et simples à lire; leur principal inconvénient est qu'elles font l'impasse sur la chronologie et qu'elles semblent fixer des "frontières" entre les peuples et entre les phénomènes...
- elles font l'impasse sur la chronologie, or l'expansion des cardiaux (qui viennent apparemment du levant, et non d'anatolie -un "blocage" ayant eu lieu dans la région du bosphore-) du levant jusqu'à l'atlantique a duré plus de deux millénaires, soit suffisamment de temps pour de multiples retours en arrière, digressions, évolutions qui font la complexité du phénomène; accessoirement, ces cardiaux voyageaient, au moins pour partie, par voie maritime, en transportant familles et animaux.
- elles semblent fixer des frontières, alors que la progression devrait s'énoncer en termes de gradient, d'autant plus que la migration de ces peuples (on devrait plutot dire peuplades pour ces temps reculés) intégrait le plus souvent les peuplades rencontrées. le concept de frontière, ou de limite n'existait pas à ce stade de développement de l'humanité, en tout cas pas à cette échelle de globalité que suggère les cartes...

il est très difficile de rendre compte par carte de l'évolution du processus de neolithisation de l'europe; un institut de géographie, l'IGN je crois, avait fait un essai assez convaiquant il y a quelques années, je vai essayer de le retrouver.

enfin, sur ce thème des cardiaux, il serait erronné de le caractériser par l'haplogroupe J2; d'une part aucun "peuple" n'a jamais été génétiquement "pur", et c'est encore plus vrai pour les peuples issus du levant, véritable melting pot ayant vu passer beaucoup de cultures différentes dès cette époque; en fait, les cardiaux devaient porter plusieurs haplogroupes, G2, Ev, I1, J1, J2 et R1b (ces deux derniers très très minoritaire) et intégrer les haplo des peuples rencontrés (I probablement). Par ailleurs la migration cardiale s'est faite en plusieurs vagues, et rien ne dit qu'elles concernaient les mêmes peuplades, donc les mêmes haplos...

Sur le phénomène IE

- les peuples des kourganes sont archéologiquement connus depuis longtemps; c'est Marija Gimbuta qui a proposé de les identifier aux "indo-européens", avec suffsamment d'arguments pour entraîner la conviction d'une très large majorité de ses collègues; globalement, elle a défini quatre grande vagues de migration vers l'ouest, se télescopant de façon assez violente (ce qui prouve d'ailleurs qu'elle n'a jamais parlé d'un seul "peuple", mais bien de "peuples" à cultures proches)et aboutissant dans une première étape à la création d'un complexe "balkano-danubien" d'où émergeront divers peuples historiques...Inutile de simplifier, ni de faire appel à des images d'Epinal (le furieux cavalier blond sanguinaire, par exemple) qui n'ont jamais existé que dans les bandes dessinnées et les mythes, et surtout pas dans la pensée de m.Gimbuta..
- ce qui différencie essentiellement les peuples kourganes des civilisations "vieille europe", du courant néolithique "rubanné", ce sont les différences de culture justement: civilisation d'agriculteurs raffinée, ayant atteint un haut degré technologique et artistique, batissant des cités de 15000 à 20000 habitants, inventant l'écriture, d'un côté, cultures pasrorales, à l'habitat plus frustre, aux céramiques très grossières, au mode vie belliqueux  (et à l'économie reposant pour partie sur le pillage et les raids), mais maîtrisant les métaux, le cheval, le chariot, et doué d'un bon sens du commerce dans l'autre. Ces deux groupes de cultures ont coexisté, échangé, commercé pendant plus d'un millénaire (c'est long!), les IE finissant par infiltrer puis anéantir les civilisations "vieille europe" qui promettaient tant.
- les différenciations de type anthropologique (gracile dicocéphale chez les rubannés, robuste brachycéphale chez les IE) sont à prendre avec des pincettes, car très dépendantes des conditions de vie; mais elles permettent de mettre en évidence, sur une courte période, l'arrivée de populations nouvelles.
- la génétique, science toute neuve, assimile ces peuples des kourganes PIE aux porteurs d'haplogroupes caractéristiques R1a (pour ce qui est des peuples du nord et de l'est, jusqu'en inde) et R1b (pour les peuples du pourtour de la mer noire et du caucase-caspienne), ces haplogroupes se retrouvant à l'époque moderne chez les peuples de langue IE, en simplifiant énormément, R1a chez les slaves les iraniens et les indiens (donc à l'est), R1b sur l'europe de l'ouest et du sud-ouest. Les études plus pointues des mutations ont permis de reconstituer à peu près le cheminement des peuples IE à travers l'europe et l'asie. Cela reste évidemment pour partie hypothétique, mais il est certains que l'approche génétique des populations est très prometteuse, surtout quand l'analyse d'ADN ancien se sera développé.

Quelques réflexions personnelles sur cette première approche:

- on oppose fréquemment les "nèolithiques" aux peuples des kourganes; c'est un faux débat, les "kourganes" étant aussi des néolithiques, puisqu'ils maitrisent élevage, agriculture et céramique; mais c'est une branche nord et nord-est de la néolithisation de l'eurasie, aspect assez peu étudié (toujours notre vieil européomorphisme!) et empruntant une voie différente des cardiaux et rubannés; pourtant, des voies aussi royales que la vallée du danube s'offraient à eux vers la baltique et les plaines du nord de la russie, de la pologne, des pays baltes...

- on considére un peu trop qu'une langue est spécifique à un peuple et un seul; pourtant l'histoire et la préhistoire ne manquent pas d'exemples de langues ayant été parlées sur un territoire bien plus large que leur peuple d'origine; je pense notamment à l'araméen, qui a servi de "lingua franca" à pratiquement tout le moyen orient, et pas seulement pour les besoins du commerce; pourtant le peuple araméen n'avait pas l'importance de certains de ses voisins... en recherchant un hypothétique peuple portant le PIE, ne faisons-nous pas fausse route? surtout sur un espace aussi vaste que l'ensemble de la russi, de l'ukraine, de la pologne...

-on néglige un peu trop, me semble-t-il, l'importance du commerce dans la proto-histoire; l'archéologie montre que matières et artefacts voyageaient sur des distances considérables, sur des milliers de km; exemples le lapis-lazzuli, venant d'afganisthan, l'étain pour partie venu d'angletrre, ou d'ibérie, comme le montrent les analyse isotopiques de bronzes moyen-arientaux, l'ambre, venu de la baltique jusqu'en égypte, de façon très régulière... il est facile de parler de peuples nomades quans ceux-ci laissent des traces très loin de leur pays d'origine, mais c'est surtout un abus de langage... là aussi, l'histoire fourmille d'exemple de peuples commerçants, et en même temps guerriers, dont seule l'image de guerriers est resté dans la mémoire (je pense aux vikings, notamment); sans doute serait-il nécessaire de réinterroger ces histoires de réseaux commerciaux, qui sont une autre voie que la charge de cavalerie pour infiltrer une région et asseoir une autorité.

Bon, j'arrête là pour le moment...
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 16:14 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

bravo Bardal - Personnellement je suis convaincu par cette présentation sur le phénomène IE.

Sur les reflexions personelles je partage aussi certains points :

- la necéssité de mieux etudier la néolithisation de l' Asie.
- le fait qu'une langue n'est pas le monopole d'un seul peuple qui la porterait. et que l'importance d'une langue n'est pas forcememnt proportionnelle à la puissance d'un peuple.
- que globalement depuis le debut des temps les idées, innovations, arts, mythes , les dieux etc... circulent sur de longues distances et notament grace aux vecteurs du commerce (j'ia l'occasion d'etudier ça aussi dans les textes sumériens et leur reseau de comerce longue distance). on peut remonter extrement loin avec déjà le comemrce longue distance de l' obsidienne
- qu'il n' y a pas besoin forcement d'invasion pour constater des phenomes d'acculturation ou de melanges de cultures.
- qu'en cas d'invasions il ne s'agit pas forcement de hordes de soldats mais que la famille, les animaux , etc... suivent.

C'est la complexité de tels sujets qui permet aussi de rectifier / preciser certaines visions et approches.
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 17:55 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Citation:
les peuples des kourganes sont archéologiquement connus depuis longtemps; c'est Marija Gimbuta qui a proposé de les identifier aux "indo-européens", avec suffsamment d'arguments pour entraîner la conviction d'une très large majorité de ses collègues; globalement, elle a défini quatre grande vagues de migration vers l'ouest, se télescopant de façon assez violente (ce qui prouve d'ailleurs qu'elle n'a jamais parlé d'un seul "peuple", mais bien de "peuples" à cultures proches)et aboutissant dans une première étape à la création d'un complexe "balkano-danubien" d'où émergeront divers peuples historiques...Inutile de simplifier, ni de faire appel à des images d'Epinal (le furieux cavalier blond sanguinaire, par exemple) qui n'ont jamais existé que dans les bandes dessinnées et les mythes, et surtout pas dans la pensée de m.Gimbuta..


Pour mémoire, cette théorie date des années 60. Gimbutas ne pouvaient avoir alors la connaissance des proto-villes trypilliennes, ni du changement climatique affectant l’Europe vers 3500BC. La tendance de nos jours est de penser que c’est cette dégradation du climat qui a mis fin non seulement à la culture de Cucuteni-Trypillia, mais aussi à de nombreuses autres cultures en Europe centrale. Voir les liens suivants.

http://en.wikipedia.org/wiki/Decline_and_end_of_the_Cucuteni-Trypillian_cul…
http://www.trypillia.com

Citation:
- ce qui différencie essentiellement les peuples kourganes des civilisations "vieille europe", du courant néolithique "rubanné", ce sont les différences de culture justement: civilisation d'agriculteurs raffinée, ayant atteint un haut degré technologique et artistique, batissant des cités de 15000 à 20000 habitants, inventant l'écriture, d'un côté, cultures pasrorales, à l'habitat plus frustre, aux céramiques très grossières, au mode vie belliqueux (et à l'économie reposant pour partie sur le pillage et les raids), mais maîtrisant les métaux, le cheval, le chariot, et doué d'un bon sens du commerce dans l'autre. Ces deux groupes de cultures ont coexisté, échangé, commercé pendant plus d'un millénaire (c'est long!), les IE finissant par infiltrer puis anéantir les civilisations "vieille europe" qui promettaient tant.


Il me semble qu’il y a un anachronisme dans cette description : la culture de Sredny Stog, comtemporaine de celle de C-T, n’est pas spécialement réputée pour ‘maitriser les métaux, le cheval, le chariot ; cela correspond plus à la culture Yamna, postérieure.
Quant à gratifier les Sredny Stog ‘d’un bon sens du commerce’, c’est purement gratuit. On pourrait tout aussi bien l’attribuer aux trypilliens.

Citation:
les différenciations de type anthropologique (gracile dicocéphale chez les rubannés, robuste brachycéphale chez les IE) sont à prendre avec des pincettes, car très dépendantes des conditions de vie; mais elles permettent de mettre en évidence, sur une courte période, l'arrivée de populations nouvelles.


Je suis d’accord sur l’extreme prudence concernant la manipulation des données anthropologiques.

Citation:
la génétique, science toute neuve, assimile ces peuples des kourganes PIE aux porteurs d'haplogroupes caractéristiques R1a (pour ce qui est des peuples du nord et de l'est, jusqu'en inde) et R1b (pour les peuples du pourtour de la mer noire et du caucase-caspienne), ces haplogroupes se retrouvant à l'époque moderne chez les peuples de langue IE, en simplifiant énormément, R1a chez les slaves les iraniens et les indiens (donc à l'est), R1b sur l'europe de l'ouest et du sud-ouest. Les études plus pointues des mutations ont permis de reconstituer à peu près le cheminement des peuples IE à travers l'europe et l'asie. Cela reste évidemment pour partie hypothétique, mais il est certains que l'approche génétique des populations est très prometteuse, surtout quand l'analyse d'ADN ancien se sera développé.


Pour lire un forum que vous connaissez bien, bardal, je pense que toutes les ‘explications’ génétiques sont actuellement à prendre avec autant de pincettes que les données anthropologiques. Par contre, effectivement, l’analyse d’ADN ancien apportera des informations des plus interessantes quand elle sera développée.

Citation:
Quelques réflexions personnelles sur cette première approche:

- on oppose fréquemment les "nèolithiques" aux peuples des kourganes; c'est un faux débat, les "kourganes" étant aussi des néolithiques, puisqu'ils maitrisent élevage, agriculture et céramique; mais c'est une branche nord et nord-est de la néolithisation de l'eurasie, aspect assez peu étudié (toujours notre vieil européomorphisme!) et empruntant une voie différente des cardiaux et rubannés


A la décharge des savants occidentaux, de nombreux territoires leur étaient interdits sous l’ere soviétique.

Citation:
on considére un peu trop qu'une langue est spécifique à un peuple et un seul; pourtant l'histoire et la préhistoire ne manquent pas d'exemples de langues ayant été parlées sur un territoire bien plus large que leur peuple d'origine; je pense notamment à l'araméen, qui a servi de "lingua franca" à pratiquement tout le moyen orient, et pas seulement pour les besoins du commerce; pourtant le peuple araméen n'avait pas l'importance de certains de ses voisins... en recherchant un hypothétique peuple portant le PIE, ne faisons-nous pas fausse route? surtout sur un espace aussi vaste que l'ensemble de la russi, de l'ukraine, de la pologne...


Je ne comprend pas votre raisonnement : vous parlez de peuple d’origine, mais vous doutez des PIE ?

Citation:
on néglige un peu trop, me semble-t-il, l'importance du commerce dans la proto-histoire; l'archéologie montre que matières et artefacts voyageaient sur des distances considérables, sur des milliers de km; exemples le lapis-lazzuli, venant d'afganisthan, l'étain pour partie venu d'angletrre, ou d'ibérie, comme le montrent les analyse isotopiques de bronzes moyen-arientaux, l'ambre, venu de la baltique jusqu'en égypte, de façon très régulière... il est facile de parler de peuples nomades quans ceux-ci laissent des traces très loin de leur pays d'origine, mais c'est surtout un abus de langage... là aussi, l'histoire fourmille d'exemple de peuples commerçants, et en même temps guerriers, dont seule l'image de guerriers est resté dans la mémoire (je pense aux vikings, notamment); sans doute serait-il nécessaire de réinterroger ces histoires de réseaux commerciaux, qui sont une autre voie que la charge de cavalerie pour infiltrer une région et asseoir une autorité.


Quand un archéologue trouve des artefacts/matieres d’une région A dans une autre région B, comment peut-il deviner l’idendité des ‘porteurs’ ? Savoir s’il y a eu des intermédiaires ? si le voyage avait lieu sur terre ou sur mer…. ?
Je crois surtout que, dans l’expectative, les archéologues préferent rester prudents, et se borner à constater une ‘diffusion’.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 00:07 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Cucutani Trypillia (CT pour faire plus court) si j'ai bien compris la position de Bardal serait une culture , vu leur niveau d'urbanisation , je dirais mais une civilisation , emblematique des sociétés de la vieille europe . Ce modèle de développement s'opposerait aux habitudes et modèles PIE et IE .

Cucatini Trypillia si j'ai bien compris ta position Soucoulline serait une culture eligible à etre considré comme les PIE eux même.

Je serais tenté de vous demander qu'est ce qui d'un coté rapproche les C-T des PIE , et qui de l'autre les différencieraient ?
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 01:39 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Idea Si on attribue un foyer " européen"  aux PIE et avec le critère essentiel "ils connaissent le cuivre" , les PIE se situent quelques parts dans cette liste dans cette hypothèse:

Age de Cuivre Européen

Altheim (culture)
Amphores globulaires (culture)
Baalberge (culture)
Baden (culture)
Bodrogkeresztúr (culture)
Céramique à impressions profondes (culture)
Céramique campaniforme (culture)
Céramique cordée (culture)
Céramique en entonnoir (culture)
Cham (culture)
Coţofeni (culture)
Cucuteni-Tripolje (culture)
Fontbouisse (culture)
Gatersleben (culture)
Gaudo (culture)
Gumelniţa (culture)
Jordanów (culture)
Lengyel (culture)
Los Millares (culture)
Maïkop (culture)
Michelsberg (culture)
Petreşti (culture)
Remedello (culture)
Rinaldone (culture)
Řivnáč (culture)
Salzmünde (culture)
Saône-Rhône (culture)
Schussenried (culture)
Tiszapolgár (culture)
Tombes à fosses d'Europe de l'Est (culture)
Vinča (culture)
Vučedol (culture)
Walternienburg-Bernburg (culture)
Złota (culture)
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bardal


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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 09:46 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Pour répondre, provisoirement et succintement,

à mitra:

- il ne faut pas à mon avis attacher trop d'importance aux termes "culture" et "civilisation", qui sont pour partie des conventions spécifiques aux historiens; ceux-ci réservent le terme de "civilisation"  aux "cultures" qui répondent à certains critères (présence de l'écriture, de l'urbanisation, d'un Etat, d'une division sociale du travail et de réalisations monumentales); une "culture" est dès lors une "civilisation" à laquelle manque certains critères. Dans le cas de cucuteni-tripolje (et d'autres civilisations "danubiennes"...), nous avons indiscutablement plusieurs critères réunis (urbanisation rationnelle et pensée, division sociale du travail, proto-écriture) mais les traces d'un Etat sont impalpables et les réalisations monumentales sont discutables... il est clair qu'à partir de ces critères, les premières civilisations sont seulement Sumer et l'Egypte, mais l'histoire et l'archéologie évoluent... La réalité me semble que les "cultures" danubiennes étaient juste au tournant de la transformation lorsqu'elles ont été détruites.
- les différences entre "culture" vieille europe et cultures kourganes sont évidentes quand on étudie les poteries (élaborées et raffinées d'un côté, grossières et maladroites de l'autre), les productions artistiques (très anthropomorphiques et élaborées d'un côté, répétitives, zoomorphiques ou non figuratives de l'autre), l'idéologie religieuse (panthéon féminin d'un côté, masculin et solaire de l'autre), les modes de vie (agriculture et urbanisation, plutôt pacifique d'un côté, dissémination de l'habitat, pastoralisme dominant, plutôt agressif de l'autre), anthropologique (la fin de vie de cucuteni montre très clairement l'arrivée d'une nouvelle population "europoïde" brachycéphale, remplaçant une population "méditerranéenne" gracile dolichocéphale); pour un oeil naïf, le remplacement de la vieille europe par des IE ressemble à une vraie régression culturelle, un peu comme si des productions d'élèves de maternelle remplaçaient celle d'élèves de CM2 ...
ceci dit, les deux (au moins) cultures se sont cotoyées, ont échangé, se sont métissées pendant plusieurs millénaires... donc...
je suis souvent frappé par certaines ressemblances entre des productions de cucuteni et certains artefacts de Maykop...

Pour Soucolline:

- M.Gimbuta a commencé à produire dès 1960, mais a continué jusqu'à la fin du XXème siècle; aucun ouvrage synthétique ne résume ses thèses, mais elle connaissait parfaitement les civilisations "vieille europe" (c'est, si je ne me trompe, elle qui a lancé ce terme) -dont cucuteni-, vers lesquelles se portaient toutes ces sympathies; c'est d'ailleurs un reproche que lui font certains, que d'avoir eu un oeil "engagé" dans ses approches, ce que ne doit jamais faire un archéologue...
- les cultures kourganes ne se résument pas Sredny-stog (dont l'appartenance au champ "kourgane" est d'ailleurs contestée par certains); les mouvements de populations et de cultures ont été permanents dans cette région et à cette époque (les 3 ou 4 "vagues" dont parle Gimbuta en sont une version déjà simplifiée); quant à parle de simultanéïté, ou de contemporaineté, pour une période qui dure 2 millénaires, il conviendrait d'être un peu plus précis. Accessoirement, je n'ai pas parlé de "don inné du commerce" pour qui que ce soit (et surtout pas pour Sredny-stog), j'ai simplement regretté que l'on néglige trop l'étude des réseaux commerciaux dans la diffusion des peuples, des marchandises et des idées; mais pour les cultures de maykop et de yamnaya, l'existence d'un vaste réseau commercial couvrant les rives de la mer noire est attesté par divers auteurs, très sérieux... enfin le fait que divers matériaux venus de la baltique se retrouvent en égypte nous interpelle sur les routes empruntées par ces marchandises, les routes les plus évidentes coincidant justement avec l'espace de la céramique cordée... mais tout cela n'est qu'un ensemble d'hypothèses que je souhaiterais voir étudiées avec toute la prudence nécessaire...
- le PIE est une langue, hypothétique et reconstruite, pas un peuple; une langue est toujours portée par un peuple, mais son ère d'expansion, et son usage, peut être beaucoup plus large... surtout dans le cas d'une "lingua franca"; faire une confusion rigide entre langue et peuple peut engager sur de fausses pistes: que dirait-on d'un historien qui s'appuyant sur le fait que la bible est pour partie écrite en araméen s'évertuerait à rechercher le sinaï au nord de la syrie?
- enfin, les techniques de l'archéologie sont capables de restituer des artefacts voyageurs à leurs propriétaires, légitimes ou transitoires; ça ne marche certes pas à tous les coups, mais on y arrive...
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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 10:07 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

J' ai lu qu' à la fin de leur culture les Boians utilisaient le cuivre.
Or la culture Boian , si' j'ai bien compris est une des composantes néolithique initiales de la culture CT (avec la culture Hamangia , et une partie ,  la + à l'est - de la culture LBK)

Du coup est on sur que l'' utilisation du cuivre soit forcement un "apport" des cultures pontiques dans la vieille europe Question  

Est ce que dans les populations pontiques on a recensé des traces d'influences C.T. Question J'ai l'impression qu'on etudie surtout le sens : pontiques qui viennent "impacter" les vieux européens , mais la reciproque existe elle ?


Ce qui me frappe est comme la dit Bardal , déjà une enorme différence de style entre productions poterie et artistique , entre cultures dites de la vieille europe et production pontiques.

Il y a aussi les fameuses statues Menhirs (pontiques) qui donne une image clanique et une tradition guerrière à ces cultures.

Ensuite Le fait que les proto villes des CT soient fortifiées ne nous eclairent il pas sur la proximité de vie avec d'autres cultures, potentiellement menacentes Question
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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 10:41 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

bardal a écrit:


- les cultures kourganes ne se résument pas Sredny-stog (dont l'appartenance au champ "kourgane" est d'ailleurs contestée par certains); les mouvements de populations et de cultures ont été permanents dans cette région et à cette époque


J'ai trouvé un lien intéressant qui essaye de faire une synthèse de l' archéologie dans les steppes pontiques - ça semble etre un resumé des travaux de David Anthony qui a publié 2 ouvrages :

2009. The Lost World of Old Europe: The Danube Valley, 5000-3500 BC. New York and Princeton: Institute for the Study of the Ancient World and Princeton University Press.

2007. The Horse, the Wheel, and Language. How Bronze Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World. Princeton University Press.

Voici le lien en français : http://bsecher.pagesperso-orange.fr/ArcheologieSteppe.htm

On peut en discuter si vous le souhaitez.
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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 11:17 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Je n'ai pas le temps de répondre dans le détail, mais:
je sais que les cultures dites 'Kourganes' sont multiples. Néanmoins, à l'époque de la culture C-T, sa vis-à-vis dans les steppes est la culture de Sredny-Stog. Si on veut comparer, et réfléchir à leur interaction, il faut prendre des cultures comtemporaines. Le complexe Yamna émerge alors que C-T disparait. Et la filiation Sredny-Stog=>Yamna est effectivement contestée. Il serait peut-être interessant d'envisager une transformation C-T+Sredny Stog => Yamna...

bardal note de maniere interessante certaines analogies entre Maikop et C-T.
Il peut s'interesser aussi au cimetiere de Nalchik. A la composition anthropologique des tombes Novodanilovka.
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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 05:30 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Idea

Les amis je crois qu'on a la preuve génétique irrefutable d'une migration de type pastoral (consommation de lait) d'européens vers l'Inde , il y a 7500 ans env (donc datation - 5500 av JC ce qui correspondait avec les estimations des recherches linguistiques sur les PIE) grace aux travaux de l' universite de Cambridge sur les mutations constatées pour la tolérence au lait !

La preuve est que Indiens et Européens partagent un même type de mutation, la - 13910MT apparu quelque part en europe il y a env 7500 ans (et absente jusque là en Europe de l' Est et centrale chez les populations qui vivaient de l'elevage)

“A notre grande surprise nous avons trouvé que la mutationt -13910T etait aussi commune en Inde (chez les peuples ayant une tradition de consommation du lait) indique le Dr Toomas Kivisild de la Cambridge University.

“Non seulement ça , mais nous pouvons démontreer les Indiens porteur du-13910T ont la même origine que celles des européens porteur de cette même mutation. Ceci peut nous amener à penser qu'un groupe de personne à migré entre Europe et Inde, dans cette période ( 7500 ans env).

Pour plus de detail sur cette etude , voir ce lien :

http://www.physorg.com/news/2011-09-indians-europeans-milky.html
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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 07:24 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Idea   La domestication du cheval daterait d'environ de - 3500 ans av JC

C'est un peu compliqué à resumer en français cette etude , mais je retiens une des conclusions :

"Domestication of horses dates back approximately 5,500 years."


Source http://www.geneticarchaeology.com/research/Ancient_wild_horses_help_unlock_past.asp
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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 10:07 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Mitra a écrit:



“A notre grande surprise nous avons trouvé que la mutationt -13910T etait aussi commune en Inde (chez les peuples ayant une tradition de consommation du lait) indique le Dr Toomas Kivisild de la Cambridge University.



Je complète ce point en soulignant que l' Inde est l'un des rares pays asiatique a avoir une consommation de lait de vache remontant à des traditions anciennes

l’exploitation du lait sur le sous-continent indien a accompagné
l’implantation de la civilisation humaine le long des cours d’eau. L’une des deux anciennes épopées
indiennes, le Mahâbhârata, mentionne des communautés centrées sur l’élevage et des royaumes dont
l’économie dépendait des produits laitiers et animaux. Des vestiges archéologiques datant d’environ
3000 ans avant Jésus-Christ découvertes à Mohenjo-daro et Harappa prouvent l’existence de civilisations
dans la vallée de l’Indus au sein desquelles les vaches occupaient une place importante

Dans la mythologie hindoue, Kamadhenu est une vache laitière qui « satisfait tous les désirs ».

Dans la cosmogonie hindoue, les dieux barattent un océan de lait pour former le monde.

De nos jours, ce symbole reste investi d’une charge émotionnelle importante pour les Indiens. La consom-
mation de lait en Inde transcende toutes les barrières religieuses, de castes, de classes socio-culturelles
et économiques. Les phénomènes de migration de certaines populations nomades, qui se déplacent
avec leurs bêtes en fonction des conditions plus ou moins favorables à la production de lait d’une
région ou d’une saison à l’autre, sont encore communément répandus.
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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 11:05 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

oui, mais classiquement, vedas, mahabharata et hindouisme ont été un apport des "aryens" indo-européens, soit au deuxième et premier millénaire BC dans cette région du monde... la civilisation harappéenne avait déjà disparu à cette époque, civilisation que l'on connait encore trop mal, d'autant plus que de récentes découvertes semblent ajouter encore à sa splendeur.
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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 12:16 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

En tout cas l'etude du 13910T permet d'identifier un mouvement d'eleveurs quelque part en europe porteur de cette "mutation" (je crois que le 13910T est un phénomène récent chez l' homme. pas plus de 10 000 ans) vers le sous continent Indien. Après l'etude ne permet pas de quantifier l'ampleur en nombre d'individus de ce mouvement. dans le cadre de notre sujet c'ets intéressant à savoir et ça pourrait être lié à des mouvements de PIE vers l'Asie. Du même coup ça confirmerait aussi le pastoralisme des PIE.
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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 07:11 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

bardal a écrit:
oui, mais classiquement, vedas, mahabharata et hindouisme ont été un apport des "aryens" indo-européens, soit au deuxième et premier millénaire BC dans cette région du monde... la civilisation harappéenne avait déjà disparu à cette époque, civilisation que l'on connait encore trop mal, d'autant plus que de récentes découvertes semblent ajouter encore à sa splendeur.


Oui elle est magnifique en terme d'urbanisation , de maitrise de l' eau , etc... Le peu d'ecrit retrouvé (du moins sur des supports non perrissables) restent indéchiffrés donc on arrive pas a comprendre leur organisation sociale, etc...

Mais je sias par exemple par les sources sumériennes qu'elle etait fort active et impliquée dans le commerce longue distance. Puis elle disparait subitement de la littérature sumerienne (alors que c'etait un des principaux partenaires commerciaux de Dilmun et Sumer) et on oublie jusqu'à son nom...

Justement certains historiens emettent l' hypothèse qu'elle aurait pu etre "absorbée" ou "renversée" par les Indos Européens (date approx - 1760 av JC qui correspond à la dernière mention ecrite sur cette civilisation) Question
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