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Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances
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Mitra



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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 07:11 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Revue du message précédent :

bardal a écrit:
oui, mais classiquement, vedas, mahabharata et hindouisme ont été un apport des "aryens" indo-européens, soit au deuxième et premier millénaire BC dans cette région du monde... la civilisation harappéenne avait déjà disparu à cette époque, civilisation que l'on connait encore trop mal, d'autant plus que de récentes découvertes semblent ajouter encore à sa splendeur.


Oui elle est magnifique en terme d'urbanisation , de maitrise de l' eau , etc... Le peu d'ecrit retrouvé (du moins sur des supports non perrissables) restent indéchiffrés donc on arrive pas a comprendre leur organisation sociale, etc...

Mais je sias par exemple par les sources sumériennes qu'elle etait fort active et impliquée dans le commerce longue distance. Puis elle disparait subitement de la littérature sumerienne (alors que c'etait un des principaux partenaires commerciaux de Dilmun et Sumer) et on oublie jusqu'à son nom...

Justement certains historiens emettent l' hypothèse qu'elle aurait pu etre "absorbée" ou "renversée" par les Indos Européens (date approx - 1760 av JC qui correspond à la dernière mention ecrite sur cette civilisation) Question
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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 07:11 (2011)    Sujet du message: Publicité

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bardal


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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 07:48 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Une autre explication, qui semble avoir la faveur des archéologues actuellement, est qu'un changement de régime hydraulique du réseau des fleuves aurait privé les principales villes d'un avantage déterminant; les indo-européens semblent effectivement avoir "envahi" un pays déjà déserté. Ceci dit, ça ne règle rien: que sont devenus ces peuples pré-indoeuropéens, à la culture si développée?
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 08:43 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Pour un changement du reseau hydrolique c'ets sur. On a retrouvé des anciennes branches (je ne me rappelle plus les noms) de fleuves completement asseichés. Il ya eu desertion de nombreuses ville et villages indusiens a cause de çà.

Don oui les IE sont probablement arrivé en phase terminale pour le cas Indusien. Pour moi les Indusiens n'ont pas disparus. Leur modèle de grandes cités s'est effrondré certes - certains ont raliés les cultures et peuples IE , mais je pense que la pluspart se sont dissiminés et on repris un mode de vie agraire en petits villages.

Il ya regression evidente de leur mode de vie ou d eleur organisation politique puisque ilsdisparaissent aussi du reseau de commerce longue distance, qu'ils ne peuvent plus organiser. ca veut dire plus de centralisation, de capacité a faire des bateaux , a gerer en commun des ressources "exportables" . Un retour à une micro economie locale en quelque sorte et de subsistance.

Par contre leur modele de ville "tertiaire" avant l' heure si j'ose dire, a implosé. A mon niveau ce n'est qu'une hypothèse que je peux formuler. C'ets un des problemes de l' archéologie quand une civilisation disparait parce qu'on ne trouve plus de traces d'elles sur site , elle ne se desintègre pas pour autant , mais il est tres diffcile de savoir ce qu'elle devient concrètement.
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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 09:55 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

soucolline a écrit:


bardal note de maniere interessante certaines analogies entre Maikop et C-T.


Les premiers contacts entre les Steppes et la civilisation urbaine d'Uruk se font entre 3.700 et 3.500 avant JC et donnent naissance à la culture de Maykop (selon David Anthony)
Les analogies constatées s'expliquent peut etre par cela ?
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bardal


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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 11:43 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

c'est une hypothèse, à laquelle je ne crois guère...

certains généticiens font coincider l'haplo R1b1b2 avec Maykop, qui regrouperait un ou des peuples venus d'anatolie (voie caucasienne) ou du proche-orient; ce qui semble certain, c'est que l'haplo R1b a longuement séjourné en Anatolie et moyen orient, y laissant des traces nettement visibles (côte du levant notamment) et ayant même essaimé via l'égypte vers le nord cameroun... si cette hypothèse est valide, le peuple de maykop (et peut-être de Yamnaya) aurait participé à l'essor neolithique en anatolie mésopotamie, et aurait apporté des acquis de ces cultures au nord du caucase, en contact direct avec les peuples des steppes; il serait un des premiers à maîtriser le bronze (à l'arsenic d'abord) et la roue, et sans doute bien d'autres choses... était-il IE, ou Indo-européanisé? pas facile de répondre...
En tous cas, toutes les études de variance touchant à l'haplo R1b1b2, largement majoritaire dans l'ouest de l'europe, montrent une origine nord caucasienne...
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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 17:07 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Très intéressante question de savoir si l' Anatolie peut etre considérée Indo-Européenne.
Pour Maykop je n'ai pas d'autres elements de réponse que ce que vous avez posté. Par contre on peut considerer que les Hurittes installés en haute mesopotamie dès le III eme milenaire qui vont formés ensuite l'essentiel du royaume de Mitanni ( XVI eme siecle av JC) parlent une langue agglutinante d' orgine indo-européenne.

Ensuite les Hittites qui reprennent en grande partie la mythologie Hurrite et Hatti sont probablement aussi Indo-européens.

Par exemple l' un des traités hittites ecrits vers - 1350 av JC fait etat de plusieurs divinité dont Mithra - Varuna et Indra.

Je precise par exemple que le nom du dieu Varuna est d'origine proto indo européenne.

Par exemple Varuna en PIE cela correspond à deiwos (dieu) Werunos / Wérunom / Werune.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 18:25 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Mitra a écrit:
les Hurittes installés en haute mesopotamie dès le III eme milenaire qui vont formés ensuite l'essentiel du royaume de Mitanni ( XVI eme siecle av JC) parlent une langue agglutinante d' orgine indo-européenne.


Sur wikipedia et autre il ya l'inverse de cette affirmation (que j'utilise d'une source encyclopedique - encyclopie de la mythologie - Parragon-) souvent sans justification en disant la langue hurrite n' a pas de rapport avec les langues indo-européennes . d'Autres sites précisent qu'elle pourra à la rigueur etre rattaché à un groupe de langue caucasien.

Justement un des points important à considérer est que les languages caucasiens (particulierement ceux du Nord Ouest)
sont tres proches du PIE Exclamation Le linguiste John Colarusso (en autre) apporte de nombreux elements sur cette proximité.

Ca devient un peu trop technique pour moi ses etudes mais il ya quelques liens complémentaires d'information sur ce point precis :

http://vroegemiddeleeuwen.weblog.leidenuniv.nl/2010/11/05/relations-between…

http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Pontic et http://en.wikipedia.org/wiki/Northwest_Caucasian_languages
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bardal


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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 18:47 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Je ne pense pas qu'aux époques antérieures aux hittites (qui sont eux indiscutablement de langue et de culture indo-européenne), on puisse parler d'anatolie IE. Aux 6ème, 5ème, 4ème millénaire BC, rien n'indique d'ailleurs une si grande homogénéité des cultures telle que l'on puisse parler de "peuple anatolien". La naissance du néolithique semble même procéder de phénomènes locaux, assez dispersés et peu interractifs, regroupés par les préhistoriens sous le qualificatif d'"asianiques" plus concept fourre-tout que définition cohérente et opérationnelle. A mon avis, au niveau ethnique, ce qui caractérise le plus la région anatolie-proche-orient, c'est l'aspect "melting-pot", ou plutôt "mosaïque", des peuplades et des cultures; cette région du monde, au débouché de l'afrique et au carrefour de toutes les voies de colonisation de l'eurasie, a sans doute vu passer -ou s'installer, au moins provisoirement- énormément de peuples d'origines les plus diverses.
Mais cette situation n'est nullement contradictoire avec l'implantation plus ou moins longue de certaines populations proto-IE, avec des cultures anticipant pour partie certaines caractéristiques de la "culture IE"... croire qu'un peuple nait ex-nihilo, sans passé et sans mémoire, avec une culture toute faite serait évidemment une redoutable erreur de perspective. Ce sont très certainement les rencontres, les échanges, les emprunts qui engendrent des peuples nouveaux, autant sinon plus que les héritages...
Ce que je postule, pour cette région du monde à l'époque du néolithique, c'est que des peuples venus d'horizons très divers (dont certains pre-proto-IE) ont participé à ces inventions d'importance majeure pour l'humanité, peut-être en se spécialisant, et que les migrations ultérieures de "neolithisation" doivent être étudiées en tenant compte de cette diversité; on a beaucoup produit sur la "néolithisation" de l'europe vers l'ouest (avec d'ailleurs au moins deux grands courants aux caractéristiques différentes) et la naissance des grandes civilisations du sud; on a beaucoup moins étudié ce phénomène vers le nord et vers l'est, qui a pourtant bien du exister, d'autant plus que la naissance du néolithique s'est produite de façon très contemporaine sur le piémont du Zagros, et du Taurus, bref dans la partie nord du croissant fertile.

"On" fait arriver les Indo-Européens, maîtrisant pourtant élevage, agriculture, céramique... des steppes orientales, comme on faisant naguère naître les enfants dans les choux... Il faudrait alors postuler un nouveau centre de naissance de la révolution néolithique, quelque part au sud de l'oural ou au nord de l'altaï... et changer la forme du croissant, toujours fertile...

Tout cela est évidemment bien antérieur aux empires Hittite ou Mitanni, et reste bien trop mystérieux à mon gré.

Bah, il reste beaucoup de choses à découvrir...
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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 19:09 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

C'est clair que il reste beaucoup a découvrir , et a repenser. tu sites tres justement le cas de neolithique anatolien qui a été longtemps oublié et occulté à tord par le neolithique du levant , etc... Quand les chercheurs ont compris cela , tout le modele diffusioniste centré sur le Levant a volé en éclat.
On commence a bien connaitre le neothilique du Sud est anatolien , déjà moins celui de zagros , celui caucasien encore moins, un eventuel neoltique des steppes ? etc... Il y a beaucoup a chercher et a decouvrir.


J'ai trouvé cette representation sous forme d' arbre pour le PIE , je donne le lien egalement du centre de recherche americain (Austin- université du texas ) , ça montre déjà que le language PIE a plusieurs branches :



et le lien du site en question: http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 19:51 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Je viens de lire par exemple tu prends les 2 branches les + géographiquement opposées Tocharien et Celtique ,
qu'il existe par exemple une analogie entre le mot "village" en Thokarien et le mot celte "maison" , c'est hallucinant .
Ce depasse même l'entendement pour pouvoir retracer ça et retrouver la source commune dans l' histoire ! Shocked
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 1 Nov - 08:08 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Le probleme avec ce genre de sujet, c'est que la discussion part toujours dans tous les sens.

Citation:
le PIE est une langue, hypothétique et reconstruite, pas un peuple; une langue est toujours portée par un peuple, mais son ère d'expansion, et son usage, peut être beaucoup plus large... surtout dans le cas d'une "lingua franca"; faire une confusion rigide entre langue et peuple peut engager sur de fausses pistes:


Certe, mais la problématique IE n’est plus seulement linguistique : cf les travaux de Dumezil et de ses successeurs. Voila pourquoi nous sommes en droit de chercher un peuple, et non pas seulement des locuteurs.

Citation:
Du coup est on sur que l'' utilisation du cuivre soit forcement un "apport" des cultures pontiques dans la vieille europe


On est surtout sur de l’inverse : les ‘européens’ maitrisaient le cuivre bien avant les steppiques. Mais plus tard, le bronze semble venir de l’Est ( Caucase).

Citation:
Est ce que dans les populations pontiques on a recensé des traces d'influences C.T. J'ai l'impression qu'on etudie surtout le sens : pontiques qui viennent "impacter" les vieux européens , mais la reciproque existe elle ?


Excellente question ! C’est ce que j’appelle la sur-interpretation, conduisant à chercher ensuite avec des oeilleres. Edit : la sur-interpretation, c'est de chercher toujours dans le même sens, pas de se poser une excellente question...

Citation:
Il y a aussi les fameuses statues Menhirs (pontiques) qui donne une image clanique et une tradition guerrière à ces cultures.


Ou et quand et pourquoi apparaissent ces statues-menhirs ?
Voila les bonnes questions. Plutôt que la sur-interpretation « ces cultures avaient une tradition guerriere ». Avant de faire des statues-menhirs, elles avaient déjà une tradition guerriere ? Depuis la nuit des temps ? C’est génétique, la tradition guerriere ?

Citation:
Ensuite Le fait que les proto villes des CT soient fortifiées ne nous eclairent il pas sur la proximité de vie avec d'autres cultures, potentiellement menacentes


Sur-interpretation.
Pourquoi le danger viendrait-il de leurs voisins, avec qui tout se passe bien depuis un millénaire ( et pourtant , ce sont parait-il de méchants guerriers….). Et pourquoi le probleme ne serait-il pas ‘interne’ ( ce ne sont peut-être pas que de gentils bisounours…).

Citation:
Du même coup ça confirmerait aussi le pastoralisme des PIE.


Sur-interpretation.
Cela confirmerait que les IE arrivant en Asie étaient pasteurs. Pas que leurs ancêtres 2000 ans plus tôt l’étaient. A moins que ça aussi, ce soit génétique, le pastoralisme ?

Citation:
Les premiers contacts entre les Steppes et la civilisation urbaine d'Uruk se font entre 3.700 et 3.500 avant JC et donnent naissance à la culture de Maykop (selon David Anthony)
Les analogies constatées s'expliquent peut etre par cela ?
…c'est une hypothèse, à laquelle je ne crois guère...


Il est interessant de lire trypillia.com, site d’archéologues ukrainiens.
Cela peut faire changer les ‘croyances’.

Citation:
croire qu'un peuple nait ex-nihilo, sans passé et sans mémoire, avec une culture toute faite serait évidemment une redoutable erreur de perspective. Ce sont très certainement les rencontres, les échanges, les emprunts qui engendrent des peuples nouveaux, autant sinon plus que les héritages...


Je suis complétement d’accord là-dessus.

Citation:
"On" fait arriver les Indo-Européens, maîtrisant pourtant élevage, agriculture, céramique... des steppes orientales, comme on faisant naguère naître les enfants dans les choux... Il faudrait alors postuler un nouveau centre de naissance de la révolution néolithique, quelque part au sud de l'oural ou au nord de l'altaï... et changer la forme du croissant, toujours fertile...


Ou ‘On’ devrait se remettre en question sur ce scenario…

Citation:
Je viens de lire par exemple tu prends les 2 branches les + géographiquement opposées Tocharien et Celtique ,
qu'il existe par exemple une analogie entre le mot "village" en Thokarien et le mot celte "maison" , c'est hallucinant .


Ben non, c’est normal. Pourquoi croyais-tu qu’on parlait de PIE ?

Bon, désolé si c'est parfois un peu lapidaire, je n'ai pas le temps de soigner la forme...
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 1 Nov - 08:41 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

soucolline a écrit:

Certe, mais la problématique IE n’est plus seulement linguistique : cf les travaux de Dumezil et de ses successeurs. Voila pourquoi nous sommes en droit de chercher un peuple, et non pas seulement des locuteurs.


Pourquoi UN peuple et pas DES peuples Question

soucolline a écrit:

On est surtout sur de l’inverse : les ‘européens’ maitrisaient le cuivre bien avant les steppiques. Mais plus tard, le bronze semble venir de l’Est ( Caucase)


Pourquoi dans de nombreux ouvrage on parle d'un avantage "metallurgique" chez les steppiques. Ils le maitrisaient avant certes , mais est ce qu'ils le maitrisaient mieux ?


soucolline a écrit:
Il y a aussi les fameuses statues Menhirs (pontiques) qui donne une image clanique et une tradition guerrière à ces cultures.


Ou et quand et pourquoi apparaissent ces statues-menhirs ?[/quote]

Sud l' Ukraine et Crimée - pour les principaux groupes , globalement vers -3500. Il n' y a pas sur interpretation puisque la plus part de ces statues possedent des armes ... j'imagine que ce n'était pas pour cueillir des champignons !



soucolline a écrit:
Ensuite Le fait que les proto villes des CT soient fortifiées ne nous eclairent il pas sur la proximité de vie avec d'autres cultures, potentiellement menacentes

Sur-interpretation.


Pas d'accord non plus . Tu eriges des fortitifcations s'il n ' y a aucun danger ou si c'ets un probleme a resoudre en " interne" Question


soucolline a écrit:
Du même coup ça confirmerait aussi le pastoralisme des PIE.


Sur-interpretation.
Cela confirmerait que les IE arrivant en Asie étaient pasteurs. Pas que leurs ancêtres 2000 ans plus tôt l’étaient. A moins que ça aussi, ce soit génétique, le pastoralisme ?[/quote]

L'etude donne une date d'env il y 7500 ans . Cette periode correspond donc aux PIE pas aux IE . Donc on parle bien des PIE comme culture pastorale dans ce cas là .


pour plus d'info sur les statues menhir , une photo perso d'une carte du musée fenaille à Rodez que j'ai visité pour essayer d emieux comprendre ce cas

http://www.sendspace.com/file/mxkza4
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 1 Nov - 08:58 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

je precise sur les statues menhirs pontiques:

Jean GUILAINE :

Stèles anthropomorphes, statues et sociétés de la Préhistoire récente:

l’aire « nord-pontique »
Essentiellement réparti en Ukraine, mais présent accessoirement en Bulgarie,
Grèce, Roumanie, le groupe dit « nord-pontique » comporte, en fait, deux productions
distinctes. D’une part, de très nombreuses stèles rectangulaires ou trapézoïdales,
très peu décorées (« seins », ceinture, « pieds »). Attribuées à la culture de
Kemi-Oba

D’autre part, un groupe restreint de statues-menhirs, parmi lequel on a cherché
à établir une typologie centrée sur les monuments de Crimée : type de Natalevka
(tête peu proéminente, bras plaqués sur la poitrine, mains ouvertes, doigts écartés,
présence d’armes, « clavicules » et « semelles » dans le dos) ; type de Kazanki
(tête plus dégagée, arrondie, bras croisés sur l’estomac, instruments d’autorité
ou armes
, « semelles ») ; type de Tiritaki (tête peu dégagée, bras convergents
vers le ventre, mains très grandes, présence, contrairement aux types précédents,
de stèles féminines).
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MessagePosté le: Mar 1 Nov - 10:37 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Du calme.....

Citation:
Pourquoi dans de nombreux ouvrage on parle d'un avantage "metallurgique" chez les steppiques. Ils le maitrisaient avant certes , mais est ce qu'ils le maitrisaient mieux ?


Tout dépend de la période : l'avantage à l'est, c'est pour l'age du bronze.
A l'age du cuivre, c'est avantage à l'ouest ( cf trypillia.com)

Citation:
Sud l' Ukraine et Crimée - pour les principaux groupes , globalement vers -3500. Il n' y a pas sur interpretation puisque la plus part de ces statues possedent des armes ... j'imagine que ce n'était pas pour cueillir des champignons !


La sur-interpretation, c'est de donner une 'tradition' guerriere ( différent d'un 'caractere' guerrier qui, lui, est indéniable).
300 ans plus tôt, sont-ils déja 'guerriers' ?
Si oui, comment le sait-on en l'absence de steles ?
Si non, pourquoi le sont-ils devenus ?
Je t'invite à te renseigner sur la culture de Kemi-Oba, ses rites funeraires, le style anthropologique de ses porteurs...

Citation:
Pas d'accord non plus . Tu eriges des fortitifcations s'il n ' y a aucun danger ou si c'ets un probleme a resoudre en " interne" Question


Les cités grecques.
Les oppidum gaulois.
C'est très IE de se battre entre cités voisines.......

La suite plus tard.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 1 Nov - 11:31 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

je susi calme Soucoulline , il n' y apas de soucis.

Caractère guerrier oui. dans le cas precis des statues tradition aussi je pense. pour une raison technique -après c'est peut etre une mauvaise intérpretation de personnes qui travaillent sur ces statues mais le fait qu'elles ne soit pas representées avec des bouches , leur font penser qu'il s'agit de représentation de personnes mortes, d'ancêtres importants (se demarquant notamment par des scarifications ou tatouages faciaux). S'ils representent bien leurs ancêtres (à caractère guerrier) on est dans le cadre d'une tradition.

Ok bien noté pour l'explication sur la métallurgie . merci Okay

C'ets tres IE de se battre entre citée voisine en effet mais c'est assez universel aussi ( à Sumer par exemple)

Je vais me renseigner sur Kemi-oba et voir le site sur trypillia. 
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MessagePosté le: Mar 1 Nov - 12:26 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Idea D'un point de vue purement linguistique on peut penser que le foyer proto indo européen serait plutot Ouest européen que steppiques. 

Puisque les specialistes regroupent les langues IE en 2 grands groupes :

- Centum (qui regroupe uniquementdes langues IE à l'ouest des steppes *) et qui sont qualifiées de conservatrices pour avoir gardé certains traits de la proto langue.

- Satem qui regroupe toutes les langues à L' Est (slave - iranien - Indien, etc...) sauf le tokharien qui est un cas a part (voir partie Asie du forum) et qui elles ont innové par rapport à ces traits de la proto langue

Logiquement on pourrait en conclure que la partie "conservatrice" est plus ancienne et a vu se developper la proto langue ?


* Celtique, Germanique, Italique, et Hellenique et Hittites


EDIT MITRA:

En fait l'argument Centum ne marche pas pour indiquer une éventuelle presence de foyer originel. au contraire la presence d'archaisme dans un langue IE dénote qu'elle a pu se détacher rapidement du foyer originel de la langue et donc qu'elle ne s'est pas enrecihie de ces evolutions au sein du foyer PIE.
C'ets le cas pour la version Hellenique et Hittite. A un degré moindre pour Celtique , Germanique et Italique.


Dernière édition par Mitra le Mar 1 Nov - 16:22 (2011); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar 1 Nov - 15:35 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Idea   Etude du lexique Proto indo-européen

Par le contenu des mots PIE reconstitué d façon très rigoureuses et methodiques par les linguistiques, on peut sans doute avoir une idée de ce qu'etait ou n'etait les proto indo européens:




Ce qu'etait problament les PIE 
Ce que n'etait probablement pas les PIE
 activité de type pastoral
 pas des nomades
 activité de type agricole
 pas des chasseurs cueilleurs
 Transumence limitée
 pas des peuples du mesolithique
 Eleveur de betail
 ne connaissent pas le fer
 sedentaire pas des méditérranéens
(aucun mot pour olivier, olive, cyprès,
laurier , palmier , vigne)
 laboureur, cerealier , apiculteur
 ne connaisse pas l' ane
 travaille cuivre , bronze
 ne sont pas des pacifiques
(mot guerre et ennemi assez commun)
 bovin, mouton, chevre, cochon
 Pas specialement une culture maritime
 pratique le don et contre don
 ne vivent pas dans des pays chauds
 Religieux du moins spirituel
(celeste et sacré )
 ne connaissent pas de desert
 Poetes et Poesie
 Ne sont pas du sud de l' Europe
(le bouleau argenté ne pousse qu'au nord
de l' Europe)
 connaisse  montagne, riviere, lac ,
plaines , la neige.
Vive dans un climat froid à tempéré
 Ne sont pas a chercher avant 5500 (poterie , elevage, etc...
mots typique à partir de cette date)

Ne sont pas chercher à l' age de fer et après 2000 av JC
(on des noms IE sont déjà recensés)
 Arbres connus: hêtre, le frêne, le chêne, le bouleau,
le tremble, le saule, le noyer, le noisetier,
 
 Arbre specifique : Bouleau argenté
 
 Importance du mot cheval
 
  
  
  
  
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MessagePosté le: Mar 1 Nov - 16:33 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Idea Caractéristiques des cultures des steppes (selon M. Gimbuntas):

économie surtout pastorale, associant l'agriculture et l'élevage, un habitat clairsemé, des petits villages et des châteaux-forts, de grandes maisons rectangulaires, une poterie peu décorative, le sacrifice du cheval et le culte du feu, un panthéon dominé par des dieux célestes et des divinités du tonnerre, une endogamie renforcée par des mariages croisés entre cousins, avec un réseau d'allégeances et de dépendances réciproques, des familles regroupées en clans et en tribus, un système de chefferies, une hiérarchie sociale plaçant au sommet une caste de prêtres-magiciens et à la base un ensemble de producteurs-éleveurs de bétail ou de chevaux

Arrow Il y a de nombreuss caractéristiques qu'on retrouve dans le lexique proto-indoeurpéen (voir ci dessus)  et dans les relations sociales et aspects religieux de la pluspart des sociétés IE (mariages entre cousins, divinités du tonnerre, culte du feu , hierarchisation sociale avec n niveau religieux et un niveau productif)
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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 20:16 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Salut soucolline  Wink
je suis allé voir le site que tu conseillais sur les trypilliens. Il y a des parties malheureusement qui sont en Vo ukrénienne

J'aurais bien aimùé avoir une traduction de la partie mythologie :

http://www.trypillia.com/index.php?option=com_content&view=article&…

je poste le lien ,sait on jamais si un visiteur connait l' ukrenien Okay
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MessagePosté le: Jeu 3 Nov - 05:39 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Idea

Sibérie: On a retrouvé des Indos Européens dans la glace



Des études de paléogénétique menées sur des squelettes de Sibérie du sud, provenant de plusieurs kourganes (tumulus), démontrent qu’à l’âge du Bronze vers 1 700 ans av. J.-C., cette région était peuplée de sujets de type européen aux cheveux et aux yeux clairs dont les lignées paternelles et maternelles étaient justement originaires d’Europe de l’Est, d’Ukraine notamment. Du côté paternel toutes les lignées appartenaient à un même groupe qui était considéré comme descendant des Indo-Européens. L’hypothèse liant les Indo-Européens et les populations d’Europe de l’Est sort donc renforcée de ces travaux.

Ces résultats sont issus d’une coopération engagée il y a sept ans entre les universités sibériennes de Krasnoïarsk et de Iakutsk et le laboratoire CNRS AMIS.

Des analyses génétiques pointues sur des corps gelés inhumés il y a plusieurs centaines d’années détient la clef de l’étude de nombreux peuplements passés » a déclaré le Pr. E. Crubézy directeur du laboratoire AMIS et des Missions Archéologiques Françaises en Sibérie Orientale du Ministère des Affaires Etrangères.


Si besoin : Source et contact

Eric Crubézy
Chercheur Laboratoire AMIS-CNRS
Université Paul Sabatier – Toulouse III
Tel. : 05 61 14 59 87

http://www.cnrs.fr/inshs/recherche/docs-actualites/indo-europeensDP.pdf
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 3 Nov - 06:00 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Citation:
une endogamie renforcée par des mariages croisés entre cousins, avec un réseau d'allégeances et de dépendances réciproques, ....une hiérarchie sociale plaçant au sommet une caste de prêtres-magiciens


Voila de magnifiques sur-interprétations !
Quand on sait ce que trouvent les archéologues sur le terrain.....

Citation:
Il y a des parties malheureusement qui sont en Vo ukrénienne, J'aurais bien aimùé avoir une traduction de la partie mythologie :


Moteur de trad + patience........ Okay
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:10 (2016)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances

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