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Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances
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soucolline



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MessagePosté le: Jeu 3 Nov - 06:00 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Revue du message précédent :

Citation:
une endogamie renforcée par des mariages croisés entre cousins, avec un réseau d'allégeances et de dépendances réciproques, ....une hiérarchie sociale plaçant au sommet une caste de prêtres-magiciens


Voila de magnifiques sur-interprétations !
Quand on sait ce que trouvent les archéologues sur le terrain.....

Citation:
Il y a des parties malheureusement qui sont en Vo ukrénienne, J'aurais bien aimùé avoir une traduction de la partie mythologie :


Moteur de trad + patience........ Okay
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MessagePosté le: Jeu 3 Nov - 06:00 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 3 Nov - 07:40 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Je pense que je vais me concentrer sur la zone ukraine maintenant Wink

Tu as pu la traduire cette etude mythologique des CT . je pense que ça devrait pouvoir eclaire pas mal de chose !
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 14 Nov - 20:16 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Idea Il ya un mot de PIE qui m'attire plus particluriement : le mot Neige dont la racine serait selon les chercheurs:
neige (*sneigwh-)

J'ai essayé de lister les langues qui etait les plus proche de la racine originelle de ce mot, celles qui l'ont le moins déformé:

Les anglo saxons n'ont gardé que le debut de ce mot , le son "g" à disparu : Allemand (Vieil-)† = snēo , Bas-saxon = snee , Danois = sne ,Flamand = (Anversois) snieëw ; (Brugeois) sneë ; (Gantois) snie, sniew ,  snow (en anglais, etc...)

L'europe du sud à gardé plutot la racine "né" ou "neve".

Tandis que les peuples d'europe de l' est en ont gardé la racine complète :

Biélorusse = снег (snjeg)
Bosniaque = snijeg
Bulgare = сняг (snjag)
Croate = snijeg
Kachoube = sniég
Letton = sniegs
Lituanien = sniegas
Macédonien = снег (sneg)
Manx = sniaghtey (exception coté Ouest - ancien peuple de L' Ile de Man)
Polonais = śnieg
Samogitien = snėigs (ouest lituanien)
Serbo-croate = snijeg, sneg
Silésien = śńyg
Slovène = sneg
Ukrainien = сніг (snig)


Ca nous fait un groupe géographiquement assez homogène quia gardé la racine mère la + complète.
Est ce que ça ne pourrait pas retracer en quelque sorte le " Homeland" PIE Question
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 14 Nov - 20:55 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Tres grossièrement sur la base de ce mot racine ça donnerait à peu près l'image d'un " croissant " PIE



Dernière édition par Mitra le Lun 14 Nov - 21:05 (2011); édité 1 fois
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 14 Nov - 21:02 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Franchement, et sans méchanceté aucune, tu perds ton temps Mitra:
1°) 200 ans de recherches linguistiques: tu crois que personne n'y a pensé ?
2°) La neige existe dans tant de régions du monde, et dans toute l'Europe: ou cela te mene-t-il ?
3°) Tu trouves que 'étoile' et 'stella' se ressemblent ?
Et pourtant Stella (Latin)=> Estella (gallo-romain)=> Estoile( vieux français)=> Etoile
Quand Guillaume conquit l'Angleterre, le 's' existait encore, et passa dans l'anglais; c'est pourquoi tu liras par exemple 'l'establishment washingtonien'....
les 'états'-unis : the united 'states' ( esta => eta en fr. , esta => sta en en. etc...)

Parfois, des mots 'semblent' ne pas se ressembler du tout, et pourtant, en changeant 3 sons, on retrouve la racine.
Inversement, observe les racines pour 'carte', 'biere' et 'cigarette': un linguiste a dit: "et pourtant non, nos ancetres ne jouaient pas aux cartes en buvant de la biere et en fumant des cigarettes...3
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 14 Nov - 21:20 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

J'ai affiné mon croissant  Mr. Green
Justement Soucolline j'ai  choisis la neige parce que c'est un mot qui décrit une realité commune  à toute l'europe et intemporelle (non conjoncturelle, non produit par l' homme) , comme j'aurais pu prendre le ciel ou le soleil aussi,  et je recherchais dans les langues , lesquelles restait le plus fidèle à la racine de base pour un mot aussi basique et commun et "originel" que neige.

Après tu as raison je n'ai pas l'experience et le recul qui fait que des mots peuvent à la lecture ecrite,  ne pas se ressembler alors qu'en fait ils sont très proche ou l'inverse.
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 28 Nov - 18:22 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Bardal, dans le thread sur la culture de Cucuteni-Trypillia, parle « de l’image de la culture PIE que nous livrent les linguistes ». Je comprends ce qu’il veut dire, j’ai moi-même été longtemps ‘kourganiste’, mes premières lectures sur le sujet étant le Sergent et le Lebedynski. Pour autant, j’aimerai parler « de l’image de la culture PIE que nous extrapolons du travail des linguistes ».
Je vais prendre l’exemple de la religion des PIE : ‘Dieux guerriers vénérés par des hommes virils et agressifs’, voila l’image d’Epinal de la religion des PIE (je ne dit pas que c’est celle de Bardal). Pourtant, lorsque l’on cherche dans la partie appropriée du Sergent (le plus encyclopédique de tous), que trouve-t-on ?
Un seul nom de Dieu reconstitué, le fameux ‘Zeus-père’, Jupiter, certes terrible chez certains, mais très secondaire chez d’autres. Par contre, des cultes au soleil, à la lune, à l’aurore…..qu’y a-t-il de ‘guerrier’ dans tout cela ?
Tournons nous maintenant vers l’archéologie : que savons-nous des croyances des steppiques ? À vrai dire, quasiment rien.
Trouver des artefacts dans de vieilles tombes, c’est une chose. Prétendre en déduire la religion, c’en est une autre. Et la même chose peut être dite, avec raison, sur la culture CT, et sur d’autres.
La vérité, c’est que l’on suppose des invasions steppiques. Donc des steppiques guerriers. Donc une religion ‘guerrière’. Et a contrario des victimes ‘non-guerrière’, avec des religions ‘non-guerrières’. Le fait de trouver des figurines féminines chez les uns et non chez les autres permet de substantiver l’interprétation.
Je vais juste donner un contre-exemple. Les figurines ne sont pas des ‘déesses-de-la-terre-mère’, mais des ‘déesses-de-la-lune-nourricière’, celle que l’on observe pour définir les saisons, les moments des plantations et des récoltes, et peut-être même les phases de menstruation, de rut, favorables à la reproduction. Le soleil est lui symbolisé sous la forme d’une spirale à 3 branches, parce qu’il tourne en permanence autour du monde en le dardant de ses rayons indispensables, selon 3 grands principes….
Et voila nos CT affublés d’une religion ‘proto-IE’ !
Bon, je plaisante bien sur.

Parlons un peu de l’agriculture. Bardal signale justement que les linguistes ne reconstituent qu’un seul nom de céréale : le millet. Mais si l’on se restreint aux langues du groupe dit ‘du Nord-Ouest’, un véritable vocabulaire agricole apparait.
Interprétation : ce vocabulaire a été acquis au contact des agriculteurs danubiens (Sergent, §149).
OK. Faisons 2 remarques.
- Il y a d’autres domaines (je chercherai des exemples précis) pour lesquels un vocabulaire PIE n’a pu être reconstitué. Pourtant, ces PIE devaient le posséder.
Interprétation : ce vocabulaire a été perdu par certains groupes qui n’en avez plus besoin dans leur nouvel environnement.
Commentaire : pourquoi ne pas appliquer ce raisonnement à l’agriculture ?
- On suppute plusieurs vagues de migrations steppiques, avec des protolangues différentes donc.
Vagues qui vont pénétrer un monde danubien ‘millénaire’, avec donc des langues déjà différenciées.
Mais acquisition d’UN vocabulaire reconstituable 6000 ans plus tard par les linguistes ?
Il y a de la place pour le doute, une fois sorti de la surinterprétation.

Pas de mots pour ‘main’, ‘sourcil’…..quelle conclusion en tirer ?

Je recommande un petit exercice : (re)lire le chap IV du Sergent, en laissant de coté toute interprétation, en se concentrant sur les informations données, et en essayant de tirer des conclusions a minima de ces informations (du genre : il y a tout un vocabulaire sur le travail du bois. OK. Ca ne veut pas dire qu’ils vivaient en foret, juste qu’ils travaillaient le bois, la belle affaire…). Puis voir si ces conclusions à minima, sans surinterprétation, pourraient correspondre à la culture CT, pour ce qu’on en connait. Essayez, c’est très intéressant.
Ce qui ne voudra pas dire que les CT sont les PIE, juste qu’ils peuvent y postuler tout autant que les steppiques.

C’est après ce petit exercice, effectué après m’être rendu compte que je tournai en rond dans cette problématique IE, que je me suis résolu à tout reprendre à la base, sans parti pris qui m’orienteraient dans une direction ou une autre. Et à ne plus privilégier une théorie ou une autre.

Une possibilité prend forme, mais je cherche de nouvelles présomptions pour étayer le faisceau à présenter.
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bardal


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MessagePosté le: Jeu 1 Déc - 04:29 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Oui, j'entends bien le raisonnement sur les risques de surinterprétation, et sur l'absence de preuve formelle de la validité de la thèse des kourganes; le risque est évident si l'on suit les quelques exemples que tu donnes... Le problème, c'est que, justement, aucun chercheur ne raisonne de cette façon, à partir d'un seul indice, plus ou moins surinterprété. Ce raisonnement est un classique du débutant, qu'il soit linguiste ("tel mot japonais ressemble étonnament à tel mot étrusque, donc les japonais descendent des étrusques"), archéologue ("vraiment, les statues féminines de sumer sont la copie conforme des statuettes féminines hyperboréennes -elles ont des seins et des grosses fesses toutes les deux-, aucun doute n'est possible, les sumériens sont un groupe hyperboréen qui a migré vers le sud") ou anthropologue...
Aucun chercheur sérieux ne tombe dans ces erreurs, et une recherche sur ces phénomènes s'apparente à la conduite d'une enquête policière: un indice ne sert à rien (sauf peut-être à attirer l'attention), deux indices convergents indiquent un soupçon, une dizaine d'indices convergents (on dit "un faisceau d'indices convergents") commencent à fonder une description précise, et une hypothèse construite; s'ils sont multiples, et, mieux encore, tirés de disciplines différentes croisées, on peut élaborer une théorie. Accessoirement, il est tout à fait possible de faire appel au bon sens et à l'expérience pour juger de la vraisemblance des théories avancées: ainsi, bien qu'il n'ait pas été possible de reconstituer les mots "main" et "paupière" (je crois que c'est paupière, et non sourcil, mais cela n'a guère d'importance) en PIE, tout porte à croire que les IE connaissaient ces organes très utiles, probablement au nombre de deux chez eux aussi, la droite et la gauche, et qu'ils s'en servaient assez régulièrement; d'ailleurs, on retrouve des vestiges de mains dans les kouganes-sépultures, et leurs stèles comportent souvent des reproductions de ces organes; l'indice ne convergerait avec rien, on peut donc laisser tomber cette interprétation d'absence de main et de paupière sans grand regret.

-Par contre, confronter un Zeus-père-guerrier avec une multitude d'autres indices (archeologiques avec des tombes essentiellement masculines, meublées de symboles guerriers, des stèles plutôt armées, une symbolique faite de poignards et d'armes, mythologiques -voir pour cela l'énorme travail de Dumézil-, historiques, pour ce qui est des peuples "descendants", linguistiques...) montre d'énormes convergences vers un type de croyances et de culture plutôt guerrières et maculines; cela ne veut pas dire évidemment que leurs proches voisins étaient, eux, des enfants de choeur.

-Par contre, remarquer que le vocabulaire concernant l'agriculture est très pauvre (et cela ne se résume pas à un terme!), que le vocabulaire agricole postérieurement utilisé a été emprunté à d'autres peuples (les linguistes savent très bien reconnaitre ce genre d'emprunt) alors que le vocabulaire concernant l'élevage et les usages du bétail est lui très riche et très précis ne laisse guère de place à plusieurs interprétations.

Accessoirement, la plupart des spécialistes n'insistent guère sur le terme "invasions PIE"; la plupart parlent d'infiltration, d'intrusions, parfois violentes, jamais de déferlements de hordes cavalières s'appropriant de vastes territoires; par contre, la pratique des raids, razzias, vol de bétail semble largement reconnue (ce n'est d'ailleurs pas spécifique aux seuls PIE); aucun n'exclut des relations plus pacifiques et plus structurées avec les autres peuples. La simplification surinterprétative sur ce point semble elle aussi une erreur de débutant, pas une élaboration de chercheurs.

Pour conclure, il me semble que la thèse "Cucuteni-tripolje à l'origine des IE" n'est que la reprise, sans grand changement, de ce qu'avait développé Renfrew à ce sujet; elle a été très largement critiquée, et ne colle pas avec les données archéologiques dont nous disposons actuellement (comme l'ensemble de sa théorie d'ailleurs).
Perso, je ne me sens pas de tout reprendre à la base et de refaire 2 siècles de recherches en linguistique et en archéologie; je ne suis pas sûr d'en avoir le temps, à supposer que j'en aie les compétences... on ne refait jamais le chemin historique, on croit seulement que l'on peut le faire; pour ma part, je préfère m'appuyer de façon critique sur les acquis antérieurs; mais vous avez raison sur un point au moins: il reste énormément à découvrir.
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 1 Déc - 17:47 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Je connais tous ces arguments, je les ai servis à d’autres, en d’autres temps. Et si vous m’avez lu sur d’autres forums, vous savez que j’ai justement insisté sur la vision naïve et simpliste de hordes de cavaliers qu’avaient certains ‘renfrewistes’ critiquant la théorie des Kourganes.
Ma démarche, ou plutôt mon cheminement, est autre : c’est l’accumulation de critiques, formulées par des professionnels de différentes disciplines, ou même simplement la prise de connaissances de données ne cadrant pas avec la théorie des kourganes, qui m’ont amené à douter de sa validité.
En d’autres termes, j’ai vu le ‘faisceau d’indices convergents’ se rétrécirent au cours du temps. Et lorsque j’ai entrepris, non pas de reprendre et de refaire 2 siécles de recherche (quelle prétention j’aurais eu !), mais de relire mes sources principales ( le Sergent, le Leb, le Mallory) avec un œil ‘neuf’, plus critique, plus averti peut-être par rapport à mes lectures précédentes, j’ai encore vu le faisceau se rétrécirent encore. Mais c’est une démarche personnelle, qui ne peut (ni ne veut) s’imposer à personne.
Quelques remarques :
Citation:
Par contre, remarquer que le vocabulaire concernant l'agriculture est très pauvre (et cela ne se résume pas à un terme!), que le vocabulaire agricole postérieurement utilisé a été emprunté à d'autres peuples (les linguistes savent très bien reconnaitre ce genre d'emprunt) alors que le vocabulaire concernant l'élevage et les usages du bétail est lui très riche et très précis ne laisse guère de place à plusieurs interprétations.


Si vous reprenez les paragraphes 146 et 147 du Sergent, vous constaterez que
1 ce vocabulaire n’est pas si pauvre que cela. C’est la famille des plantes cultivées, et particulierement des céréales qui l’est.
2 il n’est pas fait mention d’emprunt, par des arguments linguistiques, pour les reconstitutions ‘européennes’ : c’est seulement l’interprétation de B. Sergent.
Et je repose la question : plusieurs groupes IE, à des époques différentes, avec des langues déjà différenciées, pénétrant dans une Europe ou plusieurs langues sont certainement parlées vu l’ancienneté des cultures autochtones, et des emprunts tellement similaires que les linguistes en retrouvent une forme primitive ? Ce n’est pas le travail des linguistes qui est mis en doute, c’est l’interprétation à posteriori ( puisqu’ils viennent des steppes, c’est donc que…)

Citation:
Par contre, confronter un Zeus-père-guerrier avec une multitude d'autres indices (archeologiques avec des tombes essentiellement masculines, meublées de symboles guerriers, des stèles plutôt armées, une symbolique faite de poignards et d'armes, mythologiques -voir pour cela l'énorme travail de Dumézil-, historiques, pour ce qui est des peuples "descendants", linguistiques...) montre d'énormes convergences vers un type de croyances et de culture plutôt guerrières et maculines; cela ne veut pas dire évidemment que leurs proches voisins étaient, eux, des enfants de chœur


Relisons le Sergent, les § 276 => 281 : un Zeus ‘du ciel’, un Zeus ‘père’, mais pas de Zeus guerrier. Et une religion plutôt ‘céleste’, d’après les linguistes. Je ne nie pas le travail de Dumezil, qui opere sur les IE historiques, mais encore une fois l’interprétation qui en est faite: une culture guerriere serait ‘génétique’, les proto-IE seraient donc ‘de culture guerriére’, quand bien même la linguistique ne montre rien de semblable ?
Quant au caractere guerrier des tombes de la première phase de Sredny Stog….bof bof.

Citation:
Pour conclure, il me semble que la thèse "Cucuteni-tripolje à l'origine des IE" n'est que la reprise, sans grand changement, de ce qu'avait développé Renfrew


Pas du tout !
Pour Renfrew, les proto-IE sont les premiers agriculteurs se dispersant en Europe. Ce qui implique une ancienneté incompatible avec les données linguistiques.
La culture CT est elle contemporaine de celle de Sredny Stog, et de plus sa voisine géographique : l’incompatibilité linguistique tombe, à moins de dénier à la culture de Sredny Stog le droit au postulat PIE…
Mais je n’ai pas affirmé que les CT étaient les PIE, juste qu’ils pouvaient l’être tout autant que les steppiques.
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bardal


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MessagePosté le: Jeu 1 Déc - 19:38 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Soit...
Quelques remarques cependant...


Le PIE n'est qu'une "langue" reconstruite par les linguistes, comme d'ailleurs l'image d'une société "PIE" qui découle, avec d'ailleurs bien des débats, de ces études (Dumézil était linguiste d'abord et avant tout); tout converge vers un panthéon masculin, solaire, guerrier; ce que l'on retrouve d'ailleurs aisément aussi bien dans la mythologie grecque, le mahabarata indien ou les mythes irlandais, pour ne garder que ce qui a été écrit et est parvenu jusqu'à nous... de là à dire que la religion des PIE a été reconstruite précisément, il y a plusieurs pas que je ne franchirai pas. Il est possible de ne pas accepter ces conclusions, mais alors on refuse aussi le concept même de PIE, de langue *PIE, de culture PIE, car tout cela procède de la même démarche scientifique, et est indissociable (ce qui n'empêche pas les débats contradictoires...). Dans ce sens, on peut effectivement parler de "génétique", non pas au sens des gènes, mais au sens de la genèse des PIE: sans cela, on ne parle pas de PIE, ce qui ne veut pas dire qu'ils se résument à celà.


Sergent parle du vocabulaire du *PIE reconstruit, il n'a donc aucune raison de parler de vocabulaire agricole "emprunté", qui se rencontrera par contre dans toutes les langues IE (post-PIE donc). Ceci dit, je suis bien d'accord pour reconnaitre les limites de cette "langue" reconstruite et ne pas tout prendre pour argent comptant.


Renfrew a bien aussi théorisé (dans le cadre plus général de sa thèse IE-néolithique) sur le rôle de CT et ses rapports avec les steppes, de façon très proche de ce que nous retrouvons chez ces archéologues ukrainiens; mallory y fait d'ailleurs référence dans "A la recherche des IE".
Enfin, d'accord avec les sépultures des premiers temps de Sredny Stog; c'est même pour cela que certains lui denient tout caractère PIE (schématiquement, Sredny Stog serait Pré Indo-Européen, plus que Proto Indo Européen).
Ceci dit, je me répète, mon propos n'est surtout pas de nier une forte interraction entre CT et les steppes..
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dedale


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MessagePosté le: Sam 3 Déc - 09:32 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Citation:
Le PIE n'est qu'une "langue" reconstruite par les linguistes


Oui en effet, à la base de la recherche ethno-linguistique, ce sont les linguistes qui ont tenté de reconstituer des systèmes linguistiques à partir de segments. C'est une approche principalement fondée sur une logique, acceptable certes, mais pas formellement démontrée. Il y a plusieurs modèles en compétition qui démontrent la contradiction de certains éléments.

Plusieurs foyers sont candidats à représenter les "nations" des PIE. Notons que l'existence de plusieurs foyers n'est pas gênante et ne déstructure pas le modèle dans son principe. D'autant plus que l'on peut remplacer la notion d'une "langue" indoeuropéenne avec celle d'un"langage" composé d'un ensemble de dialectes locaux, régionaux, similaires à nos patois. Nos propres langues connaissent des variations sensibles d'une région à l'autre. Ne demandez pas à un landais de piger quelque chose au chti, ou aux zoreil que nous sommes de piger le créole, nous ne reconnaîtront que certains mot. Et ceci malgré le système concu pour nous instruire. Alors imaginons avant l'écriture.

La différence entre la langue et le langage, c'est la différence entre le français et les langues francophones, dont certaines sont de véritables dialectes locaux. Cela donne une idée de ce que pouvait être la langue IE : un corpus idiomatique composé à la fois de termes parents, de même racine, et d'autres adaptés à l'accent et au terroir, ainsi que des termes apparaissant avec l'évolution propre de la linguistique.

La première chose est qu'entre des IE du nord et des IE du sud par exemple, rien n'est moins probable qu'il y ait eu une compréhension spontanée de leur dialecte; mais cela devait être un peu comme le portugais essayant de comprendre l'italien.

L'erreur serait de considérer que la langue IE ne se prononce que d'une seule manière, et que l'on rechercherait à reconstituer une langue spécifique adaptée à un peuple ayant formé des frontières territoriales avec les autres, développant donc une culture identitaire ayant des spécificités propres. Non, l'IE si on cherche à s'en faire une image, serait plutôt un langage en évolution, connaissant des brassages, des exportations et des assimilations du fait des invasions et des migrations. Et ce n'est pas pour arranger la recherche linguistique.

Aujourd'hui pour connaître l'antériorité et l'origine des peuples, il vaut mieux se tourner vers les recherches en génétique. Il y a des contradictions et également, la génétique montre un énorme brassage que l'on n'imaginait pas en se basant seulement sur des critères linguistiques. En réalité c'est très compliqué.

Le principe de continuité n'est pas applicable : on ne peut pas prétendre qu'il existe une évolution progressive ou graduelle depuis, par exemple, le paléolithique, vers le PIE méso-néolithique admettons, ensuite l'IE néolithique, et ainsi de suite. Cela semble beaucoup plus discontinu. Je suppose que c'est très proche des schémas de l'évolutionnisme et des modèles "buissonants", avec des poussées qui, sur de brèves périodes, peuvent entraîner des changements radicaux, ou encore la prédominance pendant un certain temps d'un peuple sur les autres qui impose sa langue, ne serait-ce que pour pouvoir se faire obéir; ce qui explique la prédominance de certaines racines linguistiques.

En fait les explications ne manquent pas : le tout est de pouvoir les faire concorder avec l'archéologie et la génétique.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 3 Déc - 10:07 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Je ssuis assez d'accord sur les modèles "buissonant". Parler de PIE n'exclue pas une certaine diversité. Déjà il me semble qu'il y a 2 branches principales ( la distinction " centum" ) et plusieurs ramifications après. A ce sujet c'est intéressant d'etudier les langues à la peripherie "géographique" de ce qu'on suppose être un vaste territoire PIE . Ce sont les langues qui ont conservés le plus d' archaismes par exemple la langue tokharienne et la langue hittite parce que par le jeu des migrations elles se sont isolées , excentrées ,  et se sont coupées de l'evolution de la langue PIE qui devait continuer à foisonner.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 3 Déc - 10:19 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Pour moi l'exemple "vivant" de ce qu'etaient les PIE se sont les thokariens. On a tous les elements rassemblés  avec eux pour un etude en "live" de la question PIE : la genetique (avec les momies)  , le morphotype , la linguistique , le mode de vie (vetements , temoignages des asiatiques sur ces peuples exogènes, etc..).
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 4 Déc - 09:30 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Cette carte me parait resumer correctement la diffusion des PIE vers l' Est :

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bardal


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MessagePosté le: Dim 4 Déc - 13:54 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Peut-être serait-il prudent de ne pas faire descendre les "aci-kushi" (souvent et improprement appelés tokhariens) de la culture d'andronovo ou d'afanassievo, les caractéristiques de leurs langues ne militant pas pour cette origine; en fait, il semblerait que cela a été une migration spécifique depuis l'ouest de la zone indo-européenne (peut-être carpathes ou balkans); en tous cas, elles semblent ne pas appartenir à  la branche indo-iranienne...
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Skipp


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MessagePosté le: Dim 4 Déc - 22:13 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

A propos de la distinction centum/satem il faut savoir que les langues dites satem seraient en faites dues à une évolution relativement tardive de ces langues IE. A l'origine, toutes les langues IE devaient donc être centum.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 5 Déc - 03:40 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Merci pour cette information Skipp. ce qui expliquerait que les "tokhariens" (aci kushi selon la précision apportée par Bardal) soit classée dans le groupe centum , alors que globalement les indos- iraniens sont dans le groupe satem.

Le fait que le groupe de langue centum soit plus ancien , (et que globalement les langues appartenant à ce groupe soit à l' Ouest - sauf l'exception "tokharienne") confirme que le foyer PIE se trouvait bien initialement à l' Ouest de l' Europe Question

Les Aci Kushi sont incontestablement une migration antérieure , précoce par rapport à la migration des indos européens vers l' Asie  je pense. Là l'auteur de la carte postule qu'elle soit passée par  la culture d'andronovo ou d'afanassievo.

Je ne connais pas assez bien ces 2 cultures pour comparer , mais ça me parait bizarre comme circuit . Je retiens la remarque de Bardal à ce sujet Okay
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 5 Déc - 06:21 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Skipp n' a pas dit que les langues centum sont plus anciennes, mais que le PIE était centum.
Le fait que la satemisation soit 'relativement récente' ne signifie pas que les langues qui en ont fait l'objet soient 'relativement récentes'.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 5 Déc - 07:09 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Oui d'accord . le PIE était à l'origine centum. j'ai compris la nuance Wink   Par contre comment s'explique cette "satemisation" d'une partie des langues  Question  
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dedale


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MessagePosté le: Mar 6 Déc - 13:01 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

C'est la prononciation qui a évolué.


A l'origine le centum / satem est supposé avoir formé une langue qui se situait au nord de la caspienne, et qui se serait donc scindé en ces 2 versions. Comme les termes l'indiquent, centum signifie 100 en latin et satem 100 en avestique. le "100" illustre l'évolution de cette division.


selon wiki le kentum latin est directement issu la source IE, laquelle désignait 100 par "kmtum", devenu satam/satem en avestique et en sanskrit, que l'on retrouve dans le lituanien (simtas), le russe (sto) et le slave (suto). Si l'on prend l'exemple du tokharien puisque on en parlait, le 100 se disant "kathon", on est dans le centum car la variation au niveau consonne est minime, bien que le groupe soit très à l'est par rapport au foyer IE, il n'en garde pas moins sa parenté avec le grec hekathon, appartenant au centum lui aussi bien évidemment. 


Disons que dans l'aire IE, c'est le centum qui prévaut alors que le satem, lui, tendrait à prédominer dans la famille indo-aryenne. Il me semble, et si je me trompe, corrigez-moi. 


http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Grimm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_satem/centum
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 6 Déc - 18:17 (2011)    Sujet du message: Les Protos Indos Européens (PIE) - sujet de synthèse sur nos connaissances Répondre en citant

Pour être un peu plus précis:

1 Le PIE ( ou l'ensemble des dialectes formant une famille linguistique appelée PIE) était kentum.
2 Ces dialectes divergeant de plus en plus, ils donnent naissance à des langues-filles, qui sont toujours kentum.
A cette époque, des locuteurs se séparant du groupe central encore homogene géographiquement vont véhiculer des langues kentum (cas des hittites, des 'tokhariens').
3 A un moment difficile à repérer chronologiquement, une langue, ou un groupe de langues très proches linguistiquement et géographiquement va connaitre une palatisation de certains vocables ( le k- est le plus connu mais pas le seul). A partir de là, toutes les langues qui naitront de l'évolution de ce groupes de langues seront 'satem'.
4 Mieux, cette  'satemisation' va se propager de maniere aréale (par contact) à d'autres langues IE déja différenciées d'avec le groupe primaire satem, mais restées proches géographiquement. C'est le cas, par exemple, des langues baltes et slaves.

A l'inverse, par exemple, le grec, pourtant considéré plus proche des langues indo-iraniennes que le 'balte', est resté kentum: Il s'est certainement séparé plus tard du groupe I-I, mais est parti 'plus loin', empechant la diffusion aréale.
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