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par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ?
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Les Sources de l' Histoire -> Paléonthologie Humaine
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 06:36 (2011)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant



Une langue mère formulée à la "yoda" Mr. Green


De nombreux linguistes affirment que tous les langues proviennent d’une même et unique langue parlée en Afrique de l’est il y a environ 50.000 ans. Désormais, de nouvelles recherches estiment que cette langue était tournée à l'envers, comparée à la plupart des langues vivantes. Reprenant ces travaux, un article du blog Life little’s mysteries de MSNBC évoque sa ressemblance avec le dialecte de Yoda, le maître Jedi légendaire de Star Wars.

«Cette langue aurait été parlée par un peuple d’Afrique de l’est, qui aurait probablement totalement inventé le langage moderne et l’aurait ensuite propagé dans le monde entier, en remplaçant les autres langues», explique Merritt Ruhlen, l'un des chercheurs.

Publiée à la National Academy of Sciences, l'etude montre que la langue d’origine de tous les hommes était construite sur le même modèle d’ordonnancement des mots: sujet, objet puis verbe (SOV) soit, par exemple: je de l' antilope mange.

Car en effet, l’ordre des mots diffère d’une langue à l’autre. L’anglais et le français, comme bon nombre de langues modernes, adoptent l’ordre SVO –je mange du chocolat–, alors que le latin, comme beaucoup de langues mortes adopte l’ordre SOV .

Des quelque 2.200 langues mortes et vivantes représentées sur leur arbre de travail, les deux chercheurs ont montré que plus de la moitié étaient construites sur le modèle SOV et que toutes les autres dérivent du SOV.

Si les chercheurs ont trouvé que nos langues vivantes dérivent d'une même et unique langue, ils ne savent pas pourquoi l'ordre des mots a changé ainsi.

Mais dans un article sur son blog languagelog de 2005, Goeffrey K.Pulum, un linguiste spécialisé dans l’étude de l’anglais, explique que la syntaxe propre à Yoda peut se voir de deux façons.

La première, la plus fréquemment utilisée par Yoda concerne les phrases à une seule proposition. Elle est construite selon l’ordre objet sujet verbe (OSV, comme dans «Le côté obscur de la Force, redouter tu dois»), qui est ou était en fait celui de très peu de langues réellement existantes. Certaines langues amérindiennes d’Amazonie très rares comme le Xavante, l’Apurinã, le Urubu-Kaapor, ou le Warao respectaient cet ordre.

Mais le billet de blog de MSNBC a retenu une autre formulation, de type SOV, que Yoda utilise beaucoup moins, comme dans :

«Ta confiance en ton apprenti [Sujet], un peu trop grande [Objet] me paraît [Verbe]

Lien: http://www.slate.fr/lien/45197/yoda-jedi-langue-ancetres-mystere
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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 06:36 (2011)    Sujet du message: Publicité

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dedale


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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 17:06 (2011)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

Citation:
Publiée à la National Academy of Sciences, l'etude montre que la langue d’origine de tous les hommes était construite sur le même modèle d’ordonnancement des mots: sujet, objet puis verbe (SOV) soit, par exemple: je de l' antilope mange.


Il existe encore des langues qui présente cette ancienne caractéristique. Par exemple, si on traduit le Basque, on ne dit pas : "nous allons pécher du thon!" mais "Du thon, pêcher, nous allons!". D'ailleurs, les basques "puristes" parlent ainsi, traduisant littéralement leur dialecte en français. Mais si on va plus loin : dans l'ancien "françois", c'était pratiquement pareil. La poésie classique utilise toujours ce genre de formulation qui, en fait, peut être très esthétique ou prestigieuse selon le thème., ex : "Raison, il faut savoir garder!" - parfait exemple de SOV. Pour ton exemple, ça serait plutôt : "De l'antilope, je mange!". A savoir que dans les anciennes langues, certains articles ou pronoms n'existaient pas dans le parler : "Antilope moi mange!" ou "Antilope mon repas est". L'exemple des Romain est clair : ils écrivaient latin et parlaient roman, en général. Car le latin était ce que l'on nomme un idiome supérieur, littéraire, réservé aux occasions, tandis que le roman était plus un langage populaire, disons. Mais les romains utilisaient déjà, à leur époque, une forme moderne du language, considérée comme plus dynamique et plus compréhensible que le SOV.

Cette théorie d'un langage originel, j'ai une vieille encyclopédie des 60's qui en parle déjà - mais à l'époque ce n'était que pure supposition, qui se référait seulement à la construction linguistique. Mais aujourd'hui, avec la phylogénétique, nous pouvons faire plus que supposer. Nôtre culture est une arborescence partant d'une origine. On doit donc, théoriquement, retrouver, certains éléments.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 06:18 (2011)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

Sur le point language originel : En tant que membre de la famille " homo sapiens" si on fait un bilan objectif de notre parcours:

- Pour Sapiens on a la quasi certitude que le scenario "Out of africa" est le bon
- Que parti d'un ou plusieurs foyers africains en différente vagues , on a conquit le monde . Certains sont partis plus tot (voir mon sujet d' hier sur les aborigènes en partie Océanie) d'autres un peu plus tardivement .
Que au moment ou nous sommes sortis d' afrique , on savait déjà naviguer , faire des vetements , etc...

On peut supposer que pour supporter ces activités et transmission de celles ci on devait savoir parler. Une langue (ou du moins un language) à ce moment là dans le berceau africain est plus que probable.

D'autant que dans d'autres sujets on a déjà évoqué des anologies entre des noms , des mots de l'ancien monde et du nouveau monde (continents américains) qui ne peuvent s'expliquer rationellement que par une très ancienne base linguistique commune.

J'exclue de ce raisonnement d'autres familles d' hommes archaiques que Sapiens a cotoyé dans son périple ( néanderthal, erectus tardifs, denisova, etc...) parce déjà on a pas assez de recul sur leur capacité à parler ou pas, parce qu'on commence à peine à etudier les hybridations possibles ou pas qu'il y a eu avec eux, etc...
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 3 Nov - 10:02 (2011)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

Citation:
Que au moment ou nous sommes sortis d' afrique , on savait déjà naviguer , faire des vetements , etc...


- Pour les vêtements, une chose est certaine : les humanités (néanderthal et premières versions de sapiens) qui ont survécu aux grandes glaciations de Wurm (-100 000 ans), savaient se confectionner des habits. Sans quoi, c'est peu probable qu'ils qu'ils aient réussi à survivre en simple appareil.

Par ailleurs, pour ce qui est des raisons qui ont conduit les hommes à fabriquer des protections vestimentaires, il y a plusieurs facteurs :
1 - le premier et le plus évident de tous est le besoin de se protéger contre le froid, contre les agressions des éléments.
2 - Mais quand on observe comment certaines tribus se parent et se vêtissent, on peut penser que l'habillement fut aussi utilisé à des fins de camouflage. Je suppose qu'un chasseur vêtu de peau de bison devait passer inaperçu pour un mammouth; la parure le fondait dans le paysage et effaçait également l'odeur humaine

- Pour la navigation, je suppose qu'il faut remettre les choses dans leur contexte.

Les premiers migrateurs sapiens ne savaient pas forcément naviguer, au sens propre du terme, mais ils savaient néanmoins franchir des fleuves par exemple. Or pour nos ancêtres, l'océan était un grand fleuve : En franchissant une zone maritime, océanique, pour rejoindre une terre au large, ils pensaient certainement franchir un fleuve, sans se douter combien l'océan était vaste, profond et dangereux.

Par ailleurs, l'homme a toujours évolué à proximité de l'eau : Les marais, les étangs, les lacs et fleuves abondent généralement en gibier et en ressources. Etant habitué à l'eau, s'ils ne connaissait pas la navigation, sans doute connaissait-il la flottaison, ou des moyens rudimentaires mais efficaces pour évoluer tant bien que mal à la surface de l'eau. Je suppose que le fait de réunir 3 ou 4 troncs d'arbres avec de la corde, et de pousser avec une perche, devait être accessible même aux premiers hommes qui se sont forcément retrouvés confrontés à la nécessité de traverser un pan d'eau un jour dans leur existence. Sans il n'y aurait eu par exemple qu'un côté du Nil ou de l'Euphrate qui aurait été habité, à moins de faire un détour de plusieurs milliers de km.

Généralement, on peut constater que les tribus, même les plus primitives, vivant sans des zones proches de l'eau, savent toutes naviguer au sens large (pirogues, kayak, canoé, ..., ou en Birmanie, des espèces de radeaux faits de végétaux qui flottent). Ce qui pour nous aujourd'hui semble être un moyen de fortune, pouvait être autrefois une solution.

Pour ce qui est du langage : Certes les premiers essaims humains connaissaient le langage articulé, du moins leur morphologie le permettait. Mais le langage est quelque chose de vaste qui ne se limite pas à la parole. On peut penser par exemple que, les premiers hommes étant des chasseurs par nécessité, utilisaient aussi des langages physiques (avec les mains, les gestes) qui leurs permettaient de rester silencieux. On retrouve ce genre de langage chez les indiens d'amérique. Quoi qu'il en soit le langage d'un genre cro-magnon devait être rudimentaire, mais assez efficace pour s'organiser, transmettre des infos vitales, et accepter des nouveautés.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 3 Nov - 10:39 (2011)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

Salut dédale ,

tu fais bien de preciser pour la naviguation. Sans doute par pirogues pyroxile (je crois que c'ets le terme qui correspond)
creusée dans un seul grand tronc ou des espèces de radeaux végétaux . ca leur permettait de franchir des petites distances sur l'eau.  Il n' y a que ça qui puisse expliquer le parcours des aborigenes pour aboutir finalement en Australie par exemple , ou la diffusion de l' homme de denisova (ou plutot des sapiens hybridé avec denisova) depuis la siberie jusqu' en papouasie, si on reste dans le cadre de migration archaique.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 10 Nov - 06:15 (2011)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

Idea En fait pour etre précis j'aurais du utliser dans mon titre , le terme " langue père" plutot que le terme " langue mère".

Car les dernières etudes laissent apparaitre que c'est plutot par la langue Paternelle que les evolutions des langues se sont transmises , lors des migrations.

Le modèle aujourd'hui reconnu est que la plus part du temps ce sont des petits groupes d'hommes qui ont migrés et qu'ils prenaient femme en chemin et "localement" . Le groupe d'hommes, majoritaires, parlant leur langue , c'etait la femme "locale" qui integrait le groupe d'immigrants et qui prenait leur langue.

http://www.physorg.com/news/2011-09-mother-tongue-prehistoric-father.html
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MessagePosté le: Lun 21 Nov - 00:42 (2011)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

Mitra a écrit:
Idea En fait pour etre précis j'aurais du utliser dans mon titre , le terme " langue père" plutot que le terme " langue mère".

Car les dernières etudes laissent apparaitre que c'est plutot par la langue Paternelle que les evolutions des langues se sont transmises , lors des migrations.

Le modèle aujourd'hui reconnu est que la plus part du temps ce sont des petits groupes d'hommes qui ont migrés et qu'ils prenaient femme en chemin et "localement" . Le groupe d'hommes, majoritaires, parlant leur langue , c'etait la femme "locale" qui integrait le groupe d'immigrants et qui prenait leur langue.

http://www.physorg.com/news/2011-09-mother-tongue-prehistoric-father.html



Juste une précision : Langue-mère ne signifie pas "langue maternelle" mais plutôt langue-matrice. Une langue-mère est une langue qui possède les matrices de ses langues-filles. Mais effectivement, tu as absolument raison d'indiquer cela, la transmission culturelle ce serait opérée par les hommes qui essaimaient et, comme tu le dis, prenaient femme en chemin. Les études semblent le confirmer, en tout cas, dans la plupart des périodes d'invasion ou de migration.

Notons que si les hommes n'avaient pas essaimé - et surement parfois les femmes aussi dans les cas de force majeure - on se serait retrouvé face à un terrible problème de dégénérescence : la consanguinité.

En fait, dans les premières grandes civilisations et aujourd'hui encore, la fécondité féminine est un thème majeur. le critère est qu'une société épanouie est une société dont les femmes sont fécondes. Une faiblesse de cette fécondité n'annonce rien de bon. Et c'est pour cela également que les cultes de la fécondité prédominaient sur les autres.

Pour aller plus loin, je pense aussi que ce grand souci de voir la fécondité féminine s'épanouir explique en partie la civilisation, la sédentarisation, le besoin de s'organiser et de gérer les ressources. Une concentration de richesses et de ressources, telles qu'une civilisation, appellent les essaims vers elle, et favorise le métissage. L'Egypte fut un exemple de cela : Les femmes égyptiennes avaient fait de la fécondité le symbole de leur civilisation.

Et je pense également que certains anciens avaient parfaitement compris cela.
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Infrajazz


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MessagePosté le: Ven 2 Déc - 00:26 (2011)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

Dans la même idées, on à René Guénon qui montre à travers beaucoup d'ouvrages assez technique et en utilisant la symbolique , et la langue que toutes les tradition sont certainement issus d'une seul tradition , "la tradition primordiale".

Je ferais peut être un sujet dessus mais c'est très vaste et moi même je n’ai pas saisi l'ampleur de la pensée de Guénon, ni lu tout ses livres.  Je tenterais d'y apporter quelques lumières.
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Le faux est susceptible d’une infinité de combinaisons; mais la vérité n’a qu’une manière d’être.
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Jean-Jacques Rousseau
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dedale


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MessagePosté le: Ven 2 Déc - 16:51 (2011)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

Citation:
Dans la même idées, on à René Guénon qui montre à travers beaucoup d'ouvrages assez technique et en utilisant la symbolique , et la langue que toutes les tradition sont certainement issus d'une seul tradition , "la tradition primordiale". 


René Guénon appartient à une époque de grande révolution des sciences en général. Quand on parle de cette période, on met souvent l'accent sur l'évolution de la physique, l'émergence de domaines comme la mécanique quantique ou l'avancée des sciences expérimentales. Beaucoup de sciences en évolution depuis le début du 20° siècle n'ont commencé à éclore qu'à partir de la seconde moitié de ce siècle.

Et on oublie très souvent de rappeler la formidable évolution des sciences humaines, des domaines anthropologiques qui, depuis le 19°, connaissaient d'énormes transformations.

A cette époque, du point de vue anthropologique, il se passe une chose très particulière. Bien que la théorie de l'évolution ne soit pas encore réellement admise car en plein développement (elle ne le fut qu'à partir des années 40 à peu près), les anthropologues (quelques uns du moins) font la relation entre les rîtes, les cérémonies, certains cultes, et les parades animales.

Pareillement, le langage des animaux, ou ce qu'il semble en être, fait aussi l'objet d'une comparaison objective : Quels moyens de communication possèdent les espèces?

La génétique n'existant pas encore au début du 20°, il s'ensuit de nombreuses études mettant en relations l'homme moderne et le comportement d'autres espèces, et l'on finit par observer toute une panoplie de comportements communs assez évidents : Entre les hommes et certains primates entre autre. Cela touche aussi bien des comportements individuels, des réflexes, que des comportements de société.

Paradoxalement, plus l'homme s'exclue de la nature, plus il l'observe sous un autre oeil : Il voit le reflet de sa propre société considérée jusqu'alors comme une exception dans la nature, dans des sociétés d'insectes qui pullulent sous nos pied ou dans nos forêts. Rien n'échappe à ce constat : Nombreux sont les animaux exprimant des capacités ou facultés psychologiques, affectives, stratégiques. Certains animaux sont remarquables, doués d'une intelligence exceptionnelle, pourvu que nous-mêmes soyons en mesure d'apprécier toute l'étendue de ce que peut être l'intelligence.

L'idée de Guénon n'est pas sans intérêt. Il est cependant difficile d'affirmer que toutes les traditions sont issues d'une seule. Mais une chose semble néanmoins certaine : Toutes les traditions sont issues d'une même démarche qui est propre à tous les hommes, quels qu'ils soient. Et cela consiste à entretenir et reproduire des comportements, des situations, très anciennes ou, voire, originelles. D'ailleurs, certains de nos comportements n'ont fondamentalement pas changé depuis l'origine, ils ont seulement évolué (et encore, pas toujours).

Dans la tendance générale, l'homme n'est pas dissocié de comportements primitifs, de la primalité : Ses contraintes ne le font pas se distinguer des autres espèces animales qui obéissent à des critères identiques, sur les grandes lignes de la sélection naturelle : L'homme est obligé de se parer d'atouts et d'atours pour survivre, se perpétuer, exister dans la société, au même titre que s'il vivait dans une jungle primitive. Les codifications restent les mêmes, seul le "confort" de la civilisation est différent : mais même ce confort est recherché par les sociétés animales, qui tentent toujours d'éviter les conflit inutiles et préfèrent de loin un bon petit nid douillet.

Alors si on possède un esprit se référant à logique de l'observation : Voir un cheval s'exciter à la venue de l'orage ou un shaman faire sa dance de la pluie, on voit plutôt des similitudes qui nous rapprochent des origines que des différences qui nous en éloignent.
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MessagePosté le: Ven 2 Déc - 17:45 (2011)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

Je suis plutôt d'accord avec vous, mais quand on parle d'évolution, comment savoir si l'homme a évolué ou dégénéré dans la mesure ou l'on ne connais pas l'histoire originel de l'homme, ce qui dérange les scientifique moderne dans l’œuvre de Guénon et en ésotérisme, c'est principalement le fait que cette évolution est remise en cause, car l'histoire ésotérique tend à montrer que l'homme fût doté de connaissance scientifique et mécanique depuis fort longtemps, et qu'il n'a pas attendu l'homme moderne pour les comprendre, seulement n'étant pas matérialiste il ne les à pas développé et n'a pas pris l'orientation moderne.

Le rapprochement avec la nature est certain, nous sommes issu d'elle, pour ce qui est de l'évolution génétique il faux savoir que l'analyse de Darwin est incomplète en cela qu'il y a un chainon manquant entre le primate et l'homme.  Ce qui renforce d'autant plus l'histoire ésotérique car on ne connais pas l'origine de l'homme dans le monde moderne, seul l'ésotérisme est en mesure d'apporter des explications, bien sur, toutes les critiques peuvent lui être adressé, le côté mythique, parfois peut rationnel,  mais lorsque l'on étudie vraiment la chose il est intéressant de remarquer que le côté technique est souvent très avancé en ésotérisme.  De plus l'irationel fait partie de la vie n'en déplaise aux cartésiens, c'est une chose qu'il faut accepter, cependant l'ésotérisme a cela d’intéressant qu'il clarifie grandement les mythes traditionnel totalement délaissé par l'homme moderne dans ses tentatives d'explication de l'histoire.

Pour ce qui est de la preuve apporté par Guénon de l'existence d'une tradition primordiale, c'est très hasardeux de l'expliqué ici , c'est un sujet immensément vaste, de par le nombre de lien symbolique entre le shintoïsme, le taoïsme, le bouddhisme, le catholicisme, l'islam, les tradition maya , égyptienne, nordiques etc...  Il me semble que la grande triade définie beaucoup le propos de Guénon à ce sujet, il est d'ailleurs appuyer par beaucoup de linguiste aujourd'hui.

Comme dit Jean Cocteau "Le mythe est un mensonge qui dit la vérité"   il n'est pas à laisser de côté.

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MessagePosté le: Ven 2 Déc - 19:03 (2011)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

Infrajazz a écrit:

Dans la même idées, on à René Guénon qui montre à travers beaucoup d'ouvrages assez technique et en utilisant la symbolique , et la langue que toutes les tradition sont certainement issus d'une seul tradition , "la tradition primordiale".

Je ferais peut être un sujet dessus mais c'est très vaste et moi même je n’ai pas saisi l'ampleur de la pensée de Guénon, ni lu tout ses livres.  Je tenterais d'y apporter quelques lumières.


Je ne suis pas linguistes mais la théorie d ela langue unique semble de plus en plus acceptée. Si la langue etait réellement commune , le referentiel des traditions , croyances pourraient l'avoir été.
L'idée d'un eden , d'un paradis perdu , ou d'un lieu exceptionnel est quelque chose d'assez rependu dans les différentes regions et cultures du monde.
Pareil l'image de l' Ile , de la terre emergent de l' océan , de la montagne sacrée , les heros civilisateurs, des entités celestes sacrées, de deluges , de cycle d'humanités différentes (destruction et recréation du monde) etc... etc... Il ya quelques archetyps bien encrés chez l' homme.
Est ce que c'ets du domaine psychique ou est ce que ça correspond à un passé lointain plus ou moins refoulé , diffcile à dire.
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MessagePosté le: Ven 2 Déc - 23:04 (2011)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

je vous donnerais quelques exemple de symboliques si j'ai le temps
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MessagePosté le: Sam 3 Déc - 06:19 (2011)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

Dans le langage humain, il y a forcément des articulations fondamentales. Mais existe-t'il un  groupe de ces articulations qui est, pour ainsi dire, originel  et commun à tous les langages? Peut être également peut-on considérer ces articulations fondamentales comme ne composant pas un langage au sens où nous l'entendons mais un prélangage qui peut se ramifier en différentes langues-mères ( quand je dis "langue-mère" je parle des plus connues mais aussi des autres ).


Je veux dire : une langue primitive qui serait le "gros oeuvre" des autres", une langue brute, dépourvue de termes secondaires, qui exprime l'essentiel -> ce qui englobe déjà beaucoup de choses.


l'étymologie suppose effectivement une origine des termes. Mais l'étymologie implique que la phonémique d'une langue soit connue. Or il existe d'anciens langages dont la phonémique est méconnue - nous n'en connaissons que des figurations, des symboles, des inscriptions parfois indécryptables. Et il peut s'agir d'inscriptions trouvées dans le désert de Gobi, à 3000 lieues de la plus proche ancienne civilisation. 


Il y a beaucoup de choses qui restent obscures. Depuis l'écriture, tout est assez clair, et c'est déjà pas mal d'avoir à disposition plus de 5000 ans d'histoire pour toute une partie très importante de l'humanité. Mais avant l'écriture, durant un nombre indéterminé de milliers d'années, de dizaines de milliers d'années peut être, les humains communiquaient et échangeaient des infos, se transmettaient le savoir - sans l'écriture. Quel jargon utilisaient-ils réellement pour mémoriser des infos capitales? Pour mémoriser des détails sans écriture, il faut d'office que le langage soit extrêmement direct, efficace, explicite. Car bien sûr, si on a beaucoup extrapolé ce que l'on ne connaissait ou ne comprenait pas, dans ces époques, on connaissait néanmoins déjà beaucoup de choses. Et ce n'est certainement pas évident de transmettre sans avoir un système tel que l'écriture


Donc la phase "préhistoire linguistique" soulève beaucoup de questions, et c'est dans cette phase que tout commence.


Certains ont pensé : le mimétisme et l'apprentissage. Mais si le mimétisme avait été suffisant, nous n'aurions pas eu besoin de l'écriture pour transmettre. De plus l'écriture ne sert pas qu'à transmettre, mais aussi à mémoriser, à effectuer des notifications.Et d'après ce que l'on connait, les premières tentatives d'exprimer des idées, des sensations, des informations, ont commencé il y a plusieurs dizaines de milliers d'années. On n'écrivait pas, on peignait sur les parois d'une grotte. Mais pour dire : "venez, il y a des buffles dans la vallée voisine!", on était obligé de parler, voire de parler tout en mimant, mais il faut bien se dire que certaines notions essentielles ne peuvent pas être mimées : l'homme exprime des idées que seul un langage articulé est en mesure de traduire, voire même pour certaines notions :  un langage articulé et écrit, car certaines notions complexes et abstraites n'auraient pas fait long feu sans l'écriture.


Je suppose que l'écriture est déjà un premier ciment du langage car cela permet de repérer un groupe de langues dont la sémantique est basée sur le parlé et l'écoute, et éventuellement à l'ouverture et à la traduction de termes exotiques pouvant venir s'ajouter aux termes et à la phonémique formant sa base linguistique. 


Admettons qu'aujourd'hui encore, nous considérons le phénicien comme la première, ou du moins l'une des premières, langues écrites. Le phéniciens étaient parmi les plus grands navigateurs de leur temps, et assimilaient en permanence des termes étrangers. Voilà ce qui conditionne l'écriture : la capacité à figurer aussi bien le caractère actif-transmissible d'une langue, que son caractère passif-audible : on écrit comme on parle... et comme on écoute. Et si on oublie ce second paramètre, on peut avoir des figurations dont le sens se limite à de l'esthétique, du moins pour celui qui reçoit l'information. Secundo, l'élément figuratif d'un langage peut être nommé comme on veut, et peut avoir le sens que l'on veut.


Quand ce fut la mode de magnifier les figurations anciennes, toutes étaient issues d'un langage divin. Mais un jour la mode s'est inversée, et les mêmes figurations devinrent des expressions impies. On ne peut pas faire cela avec un terme linguistique, qui possède un sens précis et qui ne peut être écrit que d'une seule façon, que l'on peut retranscrire dans tous les systèmes d'écriture. 


Mais pour que la capacité de transcription existe dans l'écriture, il fallait au préalable que cela soit possible dans la linguistique, et que l'on puisse comparer et assimiler ce que se disait les hommes entre eux, éventuellement sans même parler la même langue. 
- Le philistin : Quel est ton dieu?
- le phénicien : Baal
- Bien! (il n'est pas très différent du Bêl, en tout cas, il se prononce presque pareil), viens chez moi mon frère!
- le grec : Mon dieu est Amon, quel est le tiens?
- Toujours le phénicien : Il se nomme Amin!
- Bien! Ton dieu et le mien sont frères (sachant pertinament que les noms ne se prononcent jamais exactement pareil même à l'intérieur d'un même peuple -> un nom propre  n'a pas d'orthographe), viens boire mon vin!


Ainsi, le phénicien connaissant peu à peu les dieux des autres peuples, fait connaître les siens à tous les peuples.


La question qui se pose alors est :
- est-ce les langages qui possèdent une même origine, ou les langages ont-ils une intelligence leur permettant d'interagir les uns sur les autres et de former des relations communes?


Ces relations ne sont pas forcément anciennes, mais elles surviennent en fonction d'un potentiel, celui de l'adaptabilité, qui leur permettent d'exister si besoin est. 


 Une chose est certaine, il y a eu un jour un commencement, c'est à dire : un premier langage humain parlé par les premiers humains. Mais le fait d'admettre une origine n'exclue pas la différenciation fondamentale des langues, car depuis l'origine, les langages ont tellement évolué qu'ils en sont totalement transformés : selon les peuples, des termes existaient qui n'existaient pas chez les autres. Donc dès que la première collectivité humaine a commencé à se fragmenter et à essaimer dans les 4 directions, les langages se sont irrémédiablement différenciés, dès l'origine, obéissant à des critères aussi bien morphologiques que psychologiques. Un peuple migre depuis la steppe continentale au climat rude, parcourt 2000 km, et se retrouve au bord d'une mer d'azur baignée de soleil : tout son comportement se transforme, y compris ses échanges, ses relations, ses quêtes...


Donc je pense que s'il existe encore des notions originelles qui sont tracables dans nos langages, elles sont assez rares, peu nombreuses, probablement impossible à identifier. Par contre depuis la période d'apparition de l'écriture, la présence de racines étymologiques, de morphèmes et phonèmes dont les plus anciens sont à la source des plus récents, n'est plus à débattre : c'est un fait. Et il est fort probable que certaines racines soient très antérieures à la période de l'écriture, au moins depuis les premières structures civilisatrices, utilisant des figurations symboliques qui en appellent à une désignation phonémique. Sans cette désignation, certains symboles demeuraient indéchiffrables, restaient totalement abstraits, alors qu'ils sont sensés traduire une correspondance. 
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 3 Déc - 10:36 (2011)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

dedale a écrit:

Dans le langage humain, il y a forcément des articulations fondamentales. Mais existe-t'il un  groupe de ces articulations qui est, pour ainsi dire, originel  et commun à tous les langages?


Ca peut etre les ethnologues peuvent y repondre avec des etudes sur les formes de communication orale ou autre dans les tribues ayant conservé un mode de vie primitif Question

Ensuite une autre question importante , faut il faire remonter une eventuelle base commun aux origines des hominidés, n' y a t il pas des phases plus "récentes" que ça Question

Si on reprend ton exemple de nom de dieux par exemple on peut trouver quelque similitudes entre anciens et nouveaux mondes ( entre Eurasie / Afrique et Ameriques pour faire simple)
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dedale


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MessagePosté le: Sam 3 Déc - 21:32 (2011)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

 
Citation:
Ensuite une autre question importante , faut il faire remonter une eventuelle base commun aux origines des hominidés, n' y a t il pas des phases plus "récentes" que ça


Si tu reste dans un cadre linguistique, celui d'un langage articulé terminologique, rendu possible grâce au gène foxp2, tu ne remonteras pas plus loin qu'un (pré)sapiens, ce qui est déjà énorme mais très spéculatif quand même. Pour connaître la phase de développement linguistique d'un cro-magnon par exemple, il faudrait être à moitié magicien.

Déjà, il faut préalable estimer si les sciences nous donnent la capacité de faire cela. Car même si la faculté existe, elle n'est pas forcément développée. je veux dire par là que, même si tout le monde possède le potentiel pour devenir un athlète, tout le monde ne l'est pas, et c'est pareil pour les autres capacités.

Pour ma part, connaissant un peu la préhistoire et sa richesse culturelle, les premiers humains sapiens n'étaient pas sans connaître un langage évolué. Et il serait certainement erroné de considérer des humanités telles le néanderthal comme dépourvu d'une capacité de communication performante, peut être aussi efficace que la nôtre. Le problème réside dans le matériau linguistique qui, en fait, se précise avec l'apparition de l'écriture; il existait auparavant bien sûr, mais comme tu peux le constater avec les mégalithes et bien d'autres éléments, on ne peut pas se fondersur une chronologie, une progression logique.

La question est de savoir si c'est l'écriture qui a permis le développement linguistique que l'on connaît, ou le contraire. C'est à dire que, les langages étant arrivés à une certaine maturité dans leur construction, ont permis l'élaboration d'un système tel que l'écriture.

A priori, l'écriture est la résultante du développement du langage. Pour qu'un système tel que l'écriture existe, il faut au préalable que les phonèmes constituant le système soient bien identifiés. Cela signifie que les langues transcrites possédaient déjà une identité bien déterminée au moment de l'invention de l'écriture.

Avant l'écriture, on trouve des systèmes qui ne sont pas à proprement dit linguistiques; ce sont des figurations généralement symboliques (hiéroglyphes, runes, cartouches, idéogramme...) qui se présentent comme des systèmes de correspondance, qui entrent dans un cadre plus spécifique : la théorie sémiologique.

Ca se complique avec ces langages symboliques car certains symboles expriment des significations figurées et stylisées sans pour autant sembler obéir à des lois phonémiques, tandis que d'autres symboles gardent ce principe de signification figuration tout en ayant une désignation phonémique, par exemple : le hou, le ka, le tau...

La difficulté est de savoir si, très loin dans le passé, il existait déjà de telles désignations construites aussi bien sur la faculté visuelle que la faculté orale et auditive, c'est à dire non pas la même structure que le système alphabétiforme mais pourtant, un langage qui s'en approche sur certains points, en l'occurrence, qui reçoit en plus de sa valeur visuelle une valeur linguistique.

Dans ce cas, cela peut nous faire remonter très loin, mais selon un raisonnement déductif, spéculatif. Spéculatif mais qui peut quand même être admis comme raisonnable puisque les lettres de l'alphabet sont construites comme des symboles recevant des désignations figuratives : les lettres de l'alphabet sont des figures à l'origine; les alphabets anciens sont de véritables petits panthéons et désignés ainsi par leurs auteurs. Donc c'est bien un système qui a pour base le système symbolique mais qui a évolué en système phonémique de façon à augmenter la capacité combinatoire, et donc la capacité à former des notions. Tandis que le symbole exprime une notion définitive qui ne connaît pas cette qualité de pouvoir se combiner pour former des notion synthétiques, nouvelles ou étendues. On peut simplement étendre l'interprétation d'un symbole. Même si l'on considère que le symbole du taureau s'étend à la cosmologie, cela n'empêche que le symbole du taureau désigne le taureau, auquel on a apporté différentes correspondances selon les paradigmes.

Donc cela signifie qu'avec l'apparition de l'écriture alphabétiforme, c'est tout le paradigme linguistique qui était en mutation et non simplement la façon d'exprimer les notions.

Et si l'on prend pour référence cette période qui est la naissance de l'histoire, en considérant les similitudes entre systèmes alphabétiformes, effectivement les bases linguistiques présentent un certain régionalisme et donc des points communs. Les alphabets et leurs bases communes se sont propagés du fait que les civilisations qui les ont élaboré étaient dominantes dans le monde antique; dominantes pas forcément d'un point de vue militaire ou politicoreligieux, mais commercial ou culturel, voire technique (l'avancée de la navigation par exemple). Quand l'alphabet a rayonné dans la vieille terra cognita, il a supplanté tous les autres systèmes.

Alors attention à ne pas considérer comme originel et commun un système qui a avalé tous les autres.

Je pense que la linguistique obéit globalement à des cycle d'émergence/effondrement. dans les cycles d'émergence, tout repart à 0 pour ainsi dire; ne sont présents que les systèmes survivants. Dans le cycle d'effondrement, nombre de systèmes disparaissent en étant assimilés par d'autres plus performants. Ce n'est jamais vraiment ni la disparité linguistique ni l'unité, mais un éternel brassage et sélection.
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Cratès


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MessagePosté le: Lun 2 Jan - 20:08 (2012)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

"L'idée de Guénon n'est pas sans intérêt. Il est cependant difficile d'affirmer que toutes les traditions sont issues d'une seule. Mais une chose semble néanmoins certaine : Toutes les traditions sont issues d'une même démarche qui est propre à tous les hommes, quels qu'ils soient. Et cela consiste à entretenir et reproduire des comportements, des situations, très anciennes ou, voire, originelles. D'ailleurs, certains de nos comportements n'ont fondamentalement pas changé depuis l'origine, ils ont seulement évolué (et encore, pas toujours). "

Lorsque Guénon parle de "tradition", je ne pense pas qu'il l'entende au sens de culture ou de coutume mais plutôt en tant qu'héritage métaphysique. 
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dedale


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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 12:51 (2012)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

Citation:
Lorsque Guénon parle de "tradition", je ne pense pas qu'il l'entende au sens de culture ou de coutume mais plutôt en tant qu'héritage métaphysique. 


Oui, certainement, tu as raison. Mais il est très difficile de dissocier les mouvances culturelles de leur modalités symboliques, spirituelles, philosophiques, scientifiques, etc, tout le système de pensée et le savoir-faire . Ca compose un tout.

En général, on retrouve dans les traditions des valeurs qui retraduisent le paradigme. Dans le cas de certaines notions vues comme très occultes, hermétiques, on aura par exemple des écoles des mystères, un enseignement initiatique, qui peut être marginalisé en raison de son caractère tabou, sacré, réservé à une élite, mais qui joue cependant un rôle central dans la société, celui de perpétuer l'essence du savoir, et dans le même temps, l'identité culturelle. Dans ce cas l'identité culturelle correspond à un certain mode de vie en société qui obéit à certaines règles de morale, d'idéal, et d'approche spirituelle.

L'être humain est un animal métaphysique : La culture est un produit de sa nature.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 4 Jan - 11:58 (2012)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

dedale a écrit:

L'être humain est un animal métaphysique : La culture est un produit de sa nature.


Si vous avez l' occasion de voir la serie (ou d'acheter les DVD) qui passe sur France 5 - " planète des hommes" réalisée par la BBC en différent volets , ça permet de comprendre beaucoup de chose sur la culture humaine par rapport aux orientations choisies durant son histoire, ses modes de vies et croyances découlant de son environnement naturel Okay
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Cratès


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MessagePosté le: Sam 7 Jan - 08:35 (2012)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

 
Citation:

Mais il est très difficile de dissocier les mouvances culturelles de leur modalités symboliques, spirituelles, philosophiques, scientifiques, etc, tout le système de pensée et le savoir-faire . Ca compose un tout.

Dédale, je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que la culture compose un tout. Mais pour revenir à Guénon, ce "tout", dans les sociétés traditionnelles, c'est à dire dans la plupart des civilisations passées, n'est pas auto-référent. Il a pour principe une influence spirituelle qui ne relève pas de la culture à proprement parler. Dans ces sociétés toutes les activités humaines découlent de ce principe et conduisent à ce principe. Même les moyens permettant de retourner à ce principe ( rites, mythes, symboles, préparations corporelles, etc. ) ne sont culturels qu'en apparence car ils relèvent de données "supra-rationnelles".

Pour étudier les anciennes civilisations, il faut avoir en tête qu'en général ce n'était pas la technique ou l'économie leur facteur déterminant, mais plutôt la métaphysique, la spiritualité, la tradition.
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dedale


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MessagePosté le: Dim 8 Jan - 23:16 (2012)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

Bonsoir,


Cratès a écrit:
 
Citation:
Mais il est très difficile de dissocier les mouvances culturelles de leur modalités symboliques, spirituelles, philosophiques, scientifiques, etc, tout le système de pensée et le savoir-faire . Ca compose un tout.



Dédale, je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que la culture compose un tout. Mais pour revenir à Guénon, ce "tout", dans les sociétés traditionnelles, c'est à dire dans la plupart des civilisations passées, n'est pas auto-référent. Il a pour principe une influence spirituelle qui ne relève pas de la culture à proprement parler. Dans ces sociétés toutes les activités humaines découlent de ce principe et conduisent à ce principe. Même les moyens permettant de retourner à ce principe ( rites, mythes, symboles, préparations corporelles, etc. ) ne sont culturels qu'en apparence car ils relèvent de données "supra-rationnelles".

Pour étudier les anciennes civilisations, il faut avoir en tête qu'en général ce n'était pas la technique ou l'économie leur facteur déterminant, mais plutôt la métaphysique, la spiritualité, la tradition.



Pour ce que je connais de René Guénon, c'est un métaphysicien orientaliste. Je ne critique pas, je constate. Le propre d'un métaphysicien n'est pas de baser sur l'observation des faits, mais de s'en remettre à une expérience philologique qui entre dans les grandes lignes d'une discipline traditionnelle.

Et dans ces disciplines traditionnelles ou systèmes de pensée traditionnels, il y a en effet toujours une source, une "parole", voire une "révélation" dans le cas de la gnose. Mais pour un esprit scientifique cela reste toujours dans le domaine de l'expression ou du paradigme culturel. Simplement, les systèmes culturels sont faits par des codifications sur plusieurs niveaux d'orchestration.

C'est un peu comme si on voulait fabriquer un simple marteau : Il faut avoir au préalable des outils pour fabriquer le manche en bois et d'autres, différents, pour pouvoir fabriquer la tête en fer. C'est à dire que l'esprit humain fait appel à la faculté de cognition sur plusieurs degrés pour combiner ces procédés et matériaux et former un seul outil final, tout en considérant que ces divers procédés une fois combinés formeront une chose différente, synthétique, qui possède sa propre particularité. C'est ce que l'on appelle des méta-outils : des outils qui permettent de créer d'autres outils.

Pareil si l'on parle de conscience, cela implique l'existence de méta-facultés telles que la réflexion, le raisonnement, le discernement, la perception, ..., qui en se combinant forment la conscience.

Idem pour le système culturel qui est composé de méta-codifications entre lesquelles nôtre faculté de cognition crée des liens variables, des adaptations, pour former les codifications pratiques finales, qui caractérisent les systèmes spcio-culturels, leurs préceptes, lois morales, et leur paradigme particulier.

C'est l'homme qui est métaphysique, observateur de tout cela, et la culture qui en est son expression. La spiritualité - terme très vaste également - entre également dans le cadre d'une expérience socio-culturelle. En réalité peu de domaines de la pensée échappent à la culture, sinon peut être, et encore ça se discute, les science dures (physique par exemple) et les sciences pures, qui se dégagent des autre systèmes par l'indépendance de leurs observations et expérimentations, ainsi que par la singularité de leur langage.
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