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par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ?
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dedale



Inscrit le: 21 Jan 2011
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MessagePosté le: Dim 8 Jan - 23:16 (2012)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

Revue du message précédent :

Bonsoir,


Cratès a écrit:
 
Citation:
Mais il est très difficile de dissocier les mouvances culturelles de leur modalités symboliques, spirituelles, philosophiques, scientifiques, etc, tout le système de pensée et le savoir-faire . Ca compose un tout.



Dédale, je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que la culture compose un tout. Mais pour revenir à Guénon, ce "tout", dans les sociétés traditionnelles, c'est à dire dans la plupart des civilisations passées, n'est pas auto-référent. Il a pour principe une influence spirituelle qui ne relève pas de la culture à proprement parler. Dans ces sociétés toutes les activités humaines découlent de ce principe et conduisent à ce principe. Même les moyens permettant de retourner à ce principe ( rites, mythes, symboles, préparations corporelles, etc. ) ne sont culturels qu'en apparence car ils relèvent de données "supra-rationnelles".

Pour étudier les anciennes civilisations, il faut avoir en tête qu'en général ce n'était pas la technique ou l'économie leur facteur déterminant, mais plutôt la métaphysique, la spiritualité, la tradition.



Pour ce que je connais de René Guénon, c'est un métaphysicien orientaliste. Je ne critique pas, je constate. Le propre d'un métaphysicien n'est pas de baser sur l'observation des faits, mais de s'en remettre à une expérience philologique qui entre dans les grandes lignes d'une discipline traditionnelle.

Et dans ces disciplines traditionnelles ou systèmes de pensée traditionnels, il y a en effet toujours une source, une "parole", voire une "révélation" dans le cas de la gnose. Mais pour un esprit scientifique cela reste toujours dans le domaine de l'expression ou du paradigme culturel. Simplement, les systèmes culturels sont faits par des codifications sur plusieurs niveaux d'orchestration.

C'est un peu comme si on voulait fabriquer un simple marteau : Il faut avoir au préalable des outils pour fabriquer le manche en bois et d'autres, différents, pour pouvoir fabriquer la tête en fer. C'est à dire que l'esprit humain fait appel à la faculté de cognition sur plusieurs degrés pour combiner ces procédés et matériaux et former un seul outil final, tout en considérant que ces divers procédés une fois combinés formeront une chose différente, synthétique, qui possède sa propre particularité. C'est ce que l'on appelle des méta-outils : des outils qui permettent de créer d'autres outils.

Pareil si l'on parle de conscience, cela implique l'existence de méta-facultés telles que la réflexion, le raisonnement, le discernement, la perception, ..., qui en se combinant forment la conscience.

Idem pour le système culturel qui est composé de méta-codifications entre lesquelles nôtre faculté de cognition crée des liens variables, des adaptations, pour former les codifications pratiques finales, qui caractérisent les systèmes spcio-culturels, leurs préceptes, lois morales, et leur paradigme particulier.

C'est l'homme qui est métaphysique, observateur de tout cela, et la culture qui en est son expression. La spiritualité - terme très vaste également - entre également dans le cadre d'une expérience socio-culturelle. En réalité peu de domaines de la pensée échappent à la culture, sinon peut être, et encore ça se discute, les science dures (physique par exemple) et les sciences pures, qui se dégagent des autre systèmes par l'indépendance de leurs observations et expérimentations, ainsi que par la singularité de leur langage.
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MessagePosté le: Dim 8 Jan - 23:16 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Cratès


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Inscrit le: 18 Déc 2011
Messages: 86

MessagePosté le: Lun 9 Jan - 19:59 (2012)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

Je te suis entièrement lorsque tu déclares que métaphysique et spiritualité sont des termes très vastes. Par contre lorsque tu réduis la méthode de recherche de la métaphysique à une "expérience philologique", là, je te suis moins. Ce peut être au mieux la méthode de quelques métaphysiciens. Que tu puisses croire que la spiritualité relève de la culture, j'arrive tout à fait à le concevoir. Mais lorsque tu évoques la possibilité que la physique et les mathématiques n'entrent pas dans le domaine de la culture, là, je suis complètement largué.  Crying or Very sad

Sinon, je vais me répéter, mais je suis convaincu que le paradigme scientifique et son approche "objective" de la connaissance sont beaucoup trop réducteurs pour espérer pouvoir comprendre et synthétiser la plupart des faits archéologiques. Même la sociologie, l'anthropologie et l'ethnologie ont fini par s'en rendre compte pour leur domaine propre.
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dedale


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Inscrit le: 21 Jan 2011
Messages: 698

MessagePosté le: Ven 13 Jan - 16:58 (2012)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

Salut,


Cratès a écrit:
Sinon, je vais me répéter, mais je suis convaincu que le paradigme scientifique et son approche "objective" de la connaissance sont beaucoup trop réducteurs pour espérer pouvoir comprendre et synthétiser la plupart des faits archéologiques. Même la sociologie, l'anthropologie et l'ethnologie ont fini par s'en rendre compte pour leur domaine propre.


C'est arrivé que certaines conceptions scientifiques soient réductrices, tout comme dans les autre domaines : c'est la pensée humaine qui peut être réductrice, ne serait-ce que par ignorance.

Mais les sciences ne sont pas réductrices, elles sont réductionnistes, ce qui n'est pas du tout la même chose. Le réductionnisme consiste à procéder à une réduction sur le plan analytique, dans le cas où les éléments le permettent bien évidemment, c'est à dire en connaissance de cause. Par exemple : Si je sais comment est constitué un nuage, je le réduis à l'état de gouttelettes d'eau en suspension dans l'atmosphère, ce qui peut m'en apprendre d'avantage sur le cycle de l'eau. Ce n'est pas du tout dans l'intention de diminuer, de réduire bêtement par ignorance, la nature d'un nuage, mais simplement d'en comprendre ses mécanismes fondamentaux.

Alors que le terme "réduire", comme tu l'emploies, possède un sens péjoratif qui ne s'applique pas particulièrement aux sciences mais à la psychologie humaine qui bien souvent n'est pas soucieuse de la réelle valeur des choses, ou ne la perçoit pas en tant que telle : On peut réduire un homme à l'esclavage, une femme à un objet, un besoin ou une nécessité au lucre, un idéal de progrès à quelque caricature débilisante, etc.

Les sciences ne sont pas une approche objective de la "connaissance" mais une approche objective des faits, et personne ne prétend pouvoir tout expliquer. Il existera fatalement toujours des choses dans l'archéologie, mais aussi bien d'autres domaines, qui ne trouveront pas d'explication de sitôt, ne serait-ce que parce que nous ne possédons pas tous les paramètres pour émettre une explication totalement satisfaisante. Et je suis toujours ouvert à de meilleures explications que celles dont je suis capable.

Citation:
Je te suis entièrement lorsque tu déclares que métaphysique et spiritualité sont des termes très vastes. Par contre lorsque tu réduis la méthode de recherche de la métaphysique à une "expérience philologique", là, je te suis moins


Ce n'est pas une réduction mais un constat. On rentre avec la métaphysique ou la spiritualité dans des systèmes de pensée ne se référant pas à des observations/expérimentations vérifiables, mais à des systèmes de logique déductive, intuitive si tu veux, qui se sont originellement transmis par des doctrines. De plus, la métaphysique est une philosophie née de la concurrence de la théologie avec le modèle scientifique. Ne trouvant pas d'indicateurs déterminants, de jalons, dans le modèle chrétien, elle s'est étendue vers l'orientalisme- dont Guénon est un adepte. Et ceci du fait que dans les systèmes orientaux, il existe des notions ontologiques, des principes fondamentaux clairement développés : l'Etre, la conscience, la supraconscience, etc, qui sont fondateurs d'une métaphysique avancée.

Citation:
Ce peut être au mieux la méthode de quelques métaphysiciens. Que tu puisses croire que la spiritualité relève de la culture, j'arrive tout à fait à le concevoir. Mais lorsque tu évoques la possibilité que la physique et les mathématiques n'entrent pas dans le domaine de la culture, là, je suis complètement largué.


Je ne vois pas en quelle expression culturelle la physique ou les mathématiques, entrent en compte. Leur langage n'appartient pas à celui des cultures. Dans la culture, il existe des domaines d'interprétation ou d'adaptation, pour les math : la géométrie, le calcul, et donc par résultante, l'architecture par exemple. C'est pareil pour la physique : On utilise des pans de la physique dans la mécanique, la dynamique, la technologie... Mais le domaine de la mécanique ou de la technologie ne concerne qu'un aspect démocratisé, interprété, une ingénierie de la physique appliquée à des facteurs humains. Mais la physique ou les mathématiques ne dépendent aucunement de facteurs humains

Les théories ou notions de la physique ou des mathématiques servent plutôt à édifier le paradigme, des avancées qui ne concernent pas les cultures à proprement dit, mais directement des connaissances objectives, produites par des projets de civilisation, touchant l'humanité, et non l'aspect culturel.

Mais bon, on n'est pas obligé d'être fondamentalement d'accord avec moi. C'est seulement mon opinion actuelle que je n'impose à personne. Et je reste ouvert à toute autre opinion.

Ensuite en ce qui concerne la spiritualité, il faudrait me préciser ce que l'on entend par "spiritualité". Il y a de la spiritualité dans tous les systèmes de pensée; on peut également avoir une conception très personnelle de la spiritualité; et enfin, il existe des modèles traditionnels, institutionnels. Je veux dire que ça ne se réduit pas à un modèle qui serait sensé être le bon, le seul véritable, et tous les autres, des modèles rapportés.

Si je pense que l'homme est un animal car certains arguments scientifiques justifient ce raisonnement, alors je rentre dans un modèle de spiritualité car cela se répercutera sur toute ma compréhension, ma perception, de la réalité ou même, de la vérité. Simplement cela sera un modèle de spiritualité athéiste, qui n'est pas traditionnel.

S'il s'agit d'un modèle traditionnel du genre dont s'inspire Guénon, il est issu de systèmes culturels orientaux que l'on retrouve par exemple dans les Védas et dans de nombreuses expressions religieuses et philosophiques, c'est à dire qui font intégralement partie du modèle culturel de ces peuples. Et ceci, sans arrière-pensée. On ne juge pas les gens pour leur orientation.
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Cratès


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Inscrit le: 18 Déc 2011
Messages: 86

MessagePosté le: Ven 13 Jan - 22:46 (2012)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

 Salut Dédale,

Citation:

 C'est arrivé que certaines conceptions scientifiques soient réductrices, tout comme dans les autre domaines : c'est la pensée humaine qui peut être réductrice, ne serait-ce que par ignorance.



Je suis d'accord avec toi sur le fait que les mentalités humaines sont plus ou moins réductrices.
Mais pour ma part, j'estime que les conceptions scientifiques actuelles sont partie intégrante de la mentalité moderne qui est issue de la pensée humaine. Ces conceptions sont par conséquent elles aussi plus ou moins réductrices.

En simplifiant, ce mode de pensée, qui forme notre paradigme ( notre vision du monde, notre grille de lecture du réel ) commence vraiment à devenir influent à partir du XVIIe S avec des penseurs comme Bacon, Descartes, Newton, Leibniz, etc.
Et ce qui est amusant, c'est que tous ces philosophes et scientifiques qui fondent notre "rationalité" étaient "déjantés", dans le sens où ils baignaient tous dans un environnement irrationnel.
Descartes, Newton, Leibniz étaient des adeptes des Rose-Croix. Newton et Bacon des passionnés d'alchimie.
C'est vrai que pour la mentalité de l'époque, les frontières entre sciences, techniques, arts et magie étaient sans doute très floues. Ainsi, par exemple, l'astronomie et l'astrologie relevaient encore d'une science commune.  


 
Citation:

Mais les sciences ne sont pas réductrices, elles sont réductionnistes, ce qui n'est pas du tout la même chose. Le réductionnisme consiste à procéder à une réduction sur le plan analytique, dans le cas où les éléments le permettent bien évidemment, c'est à dire en connaissance de cause. Par exemple : Si je sais comment est constitué un nuage, je le réduis à l'état de gouttelettes d'eau en suspension dans l'atmosphère, ce qui peut m'en apprendre d'avantage sur le cycle de l'eau. Ce n'est pas du tout dans l'intention de diminuer, de réduire bêtement par ignorance, la nature d'un nuage, mais simplement d'en comprendre ses mécanismes fondamentaux.

Alors que le terme "réduire", comme tu l'emploies, possède un sens péjoratif qui ne s'applique pas particulièrement aux sciences mais à la psychologie humaine qui bien souvent n'est pas soucieuse de la réelle valeur des choses, ou ne la perçoit pas en tant que telle : On peut réduire un homme à l'esclavage, une femme à un objet, un besoin ou une nécessité au lucre, un idéal de progrès à quelque caricature débilisante, etc.




Pour moi, la science moderne est à la fois réductionniste ( analytique ) et réductrice ( en forme de système comme la théologie et dogmatique bien qu'elle s'en défende. ).
Ce n'est pas l'utilisation d'une démarche analytique qui me pose problème. En effet, décomposer un problème complexe en éléments simples afin de pouvoir le résoudre est une possibilité tout à fait banal chez l'être humain.
De même l'observation de faits est aussi des plus communes.

Ce qui me pose surtout problème c'est l'articulation des éléments simples, c'est l'interprétation des faits.
Bien sûr, les faits ne prouvent rien par eux même. Par contre ils peuvent servir à élaborer, confirmer ou infirmer une théorie. Et la théorie qu'elle soit élaborée par le bas ( empirisme ) ou par le haut ( hypotético-déductrice ) correspond à la mentalité, au paradigme dominant d'un peuple ou de plusieurs peuples à une certaine époque.
Et il se trouve que le paradigme dominant de la modernité ne me convient pas.

D'une part je trouve le dualisme cartésien ( qui est plus le fait de ses successeurs que de Descartes lui-même ) complètement aberrant. L'homme comme l'animal pour moi est un tout, est un. Vouloir dissocier corps et esprit quelle idée ! Personnellement je n'ai jamais vu un être vivant sans corps !

D'autre part je trouve arrogant son rejet d'une expérience humaine de plus d'un million d'années. Les Anciens n'étaient sûrement pas aussi stupides que l'on nous le fait croire.
La plupart des civilisations, sauf dans le seul domaine technique, étaient certainement plus avancées que la notre.

De plus la science moderne, si elle permet une explication ( par la séparation du sujet et de l'objet ), elle ne permet nullement la compréhension ( je connais le goût d'une poire seulement si je la mange ). On aura beau m'expliquer toutes les molécules qui composent la poire, quelles sont les mécanismes qui président au goût, etc., ce n'est pas pour autant que je me serai modifié avec la poire.
Je trouve ridicule sa prétention à l'objectivité et sa tendance à réduire la réalité à la seule matière corporelle. D'ailleurs même en son sein, tout ceci est remis en cause. Ainsi la mécanique quantique a montré que l'objet-observé était dépendant du sujet-observateur dans l'observation. Au mieux on peut parler d'inter-subjectivité.  Beaucoup de physiciens en mécanique quantique se sont mis à étudier le samkhya hindou ou la "physique" bouddhiste et y ont trouvé des modèles correspondant mieux à la réalité de leurs travaux.

Enfin, et surtout, c'est sa finalité et son absence de principe que je ne supporte pas. Descartes l'a très bien énoncé : la science doit être au service de la technique pour rendre l'homme comme maître et possesseur de la nature. Et c'est ainsi que l'homme connaitra le bonheur (  confort matériel  ). On voit bien là où ça nous a mené ! Science sans conscience...

Je tiens à préciser, que malgré ces quelques critiques, je vis bien entendu avec mon temps et je ne suis pas hermétique aux sciences modernes. Je reconnais volontiers certains de ses apports. J'essaie seulement le plus possible de la remettre à la place que j'estime être la sienne.



 
Citation:

Les sciences ne sont pas une approche objective de la "connaissance" mais une approche objective des faits, et personne ne prétend pouvoir tout expliquer. 




Là, tu joues un peu sur les mots. Pour être rigoureux, je dirai une approche inter-subjective des faits en vue d'un savoir théorique qui se doit d'être prédictif et perpetuellement remis en cause à l'aide de faits invalidants. Sa finalité est la mise en oeuvre technique afin d'agir sur la nature. Il arrive qu'on la dise cependant désintéressée et mue par la seule curiosité, etc.
J'espère bien que personne ne prétend pouvoir tout expliquer !




 
Citation:

Ce n'est pas une réduction mais un constat. On rentre avec la métaphysique ou la spiritualité dans des systèmes de pensée ne se référant pas à des observations/expérimentations vérifiables, mais à des systèmes de logique déductive, intuitive si tu veux, qui se sont originellement transmis par des doctrines.





Tu es mal renseigné ! Pour la majorité des métaphysiciens, le point de départ c'est l'expérience subjective, c'est la connaissance sensible. En revanche, c'est la méfiance envers tout savoir que je ne peux pas vérifier directement par moi-même ( les "on-dit' et autres opinions d'autrui, les livres, les diverses théories déconnectées de ce que je peux palper, etc.  ) . Il n'y a pas de dogme ou de croyances, juste la recherche de certitudes. Ainsi, par exemple, dans un texte zen, il est dit :
"Si tu croises le Bouddha, tue le Bouddha ! Si tu croises ton ancêtre, tue ton ancêtre ! Si tu croises un disciple du Bouddha, tue le disciple du Bouddha ! Si tu croises tes pères et mères, tue père et mère ! Si tu croises ton parent, tue ton parent ! alors seulement tu trouveras la Délivrance. Alors seulement tu esquiveras l'entrave des choses, et tu seras libre..."
Je ne vois pas en quoi les métaphysiciens, plus que les autres, emploieraient des systèmes de logiques déductives.

Pour le côté vérifiable : ce qui est intéressant c'est qu'à un certain degré de réalité, des expériences qui n'étaient à priori que purement subjectives se retrouvent être partagées à l'identique par plusieurs personnes à des époques et des lieux différents.

Citation:


De plus, la métaphysique est une philosophie née de la concurrence de la théologie avec le modèle scientifique.



En fait, je m'aperçois que je ne sais pas ce que tu entends par métaphysique. Pour moi, c'est la recherche intellectuelle ( à distinguer d'une recherche théorique ) du ou des principes qui régissent la nature ( au sens large ). Par conséquent, même si le terme date d'Aristote, j'estime que cette "activité" peut difficilement ce dater précisément car elle remonte sans doute à l'aube de l'humanité.
Si on peut employer le terme de philosophie, ce serait au sens qui lui est donné dans l'antiquité grecque, c'est à dire comme art de vivre et de mourir. 


 
Citation:

Ne trouvant pas d'indicateurs déterminants, de jalons, dans le modèle chrétien, elle s'est étendue vers l'orientalisme- dont Guénon est un adepte. Et ceci du fait que dans les systèmes orientaux, il existe des notions ontologiques, des principes fondamentaux clairement développés : l'Etre, la conscience, la supraconscience, etc, qui sont fondateurs d'une métaphysique avancée.



Je préfère ne pas parler de Guénon. Ce serait dommage, comme pour toute personne, de vulgariser sa pensée.
Si je me suis permis de te reprendre un peu plus haut, c'est que ayant lu plusieurs de ces ouvrages, je me suis apperçu sans difficulté que tu parlais avec assurance d'un auteur que tu n'avais pas lu. Ca flairait le "on dit".
En lui mettant l'étiquette "d'orientaliste", tu es en train de le faire se retourner dans sa tombe. Very Happy  


 
Citation:

Je ne vois pas en quelle expression culturelle la physique ou les mathématiques, entrent en compte. Leur langage n'appartient pas à celui des cultures. Dans la culture, il existe des domaines d'interprétation ou d'adaptation, pour les math : la géométrie, le calcul, et donc par résultante, l'architecture par exemple. C'est pareil pour la physique : On utilise des pans de la physique dans la mécanique, la dynamique, la technologie... Mais le domaine de la mécanique ou de la technologie ne concerne qu'un aspect démocratisé, interprété, une ingénierie de la physique appliquée à des facteurs humains. Mais la physique ou les mathématiques ne dépendent aucunement de facteurs humains

Les théories ou notions de la physique ou des mathématiques servent plutôt à édifier le paradigme, des avancées qui ne concernent pas les cultures à proprement dit, mais directement des connaissances objectives, produites par des projets de civilisation, touchant l'humanité, et non l'aspect culturel.



Je crois qu'on a pas la même définition de culture. Pour moi,
 culture : ensemble des activités ( paroles, pensées, actes ) humaines qui ne relèvent pas directement de l'instinct.
Voilà pourquoi, pour moi, physique et maths relèvent de la culture.
 

Citation:


Mais bon, on n'est pas obligé d'être fondamentalement d'accord avec moi. C'est seulement mon opinion actuelle que je n'impose à personne. Et je reste ouvert à toute autre opinion.



Pareil


 
Citation:

Ensuite en ce qui concerne la spiritualité, il faudrait me préciser ce que l'on entend par "spiritualité". Il y a de la spiritualité dans tous les systèmes de pensée; on peut également avoir une conception très personnelle de la spiritualité; et enfin, il existe des modèles traditionnels, institutionnels. Je veux dire que ça ne se réduit pas à un modèle qui serait sensé être le bon, le seul véritable, et tous les autres, des modèles rapportés.




Pour moi, spiritualité = recherche qui consiste à avoir une connaissance effective toujours plus large de la réalité.
Bien sûr et heureusement qu'il y a plusieurs modèles. La problématique de l'un et du multiple est assez instructive. De même pour le perspectivisme.


 
Citation:

Si je pense que l'homme est un animal car certains arguments scientifiques justifient ce raisonnement, alors je rentre dans un modèle de spiritualité car cela se répercutera sur toute ma compréhension, ma perception, de la réalité ou même, de la vérité. Simplement cela sera un modèle de spiritualité athéiste, qui n'est pas traditionnel.




Je ne vois pas trop le lien entre l'athéisme ( ne pas croire en Zeus=diews( I.E )="lumière"  ) et le fait de croire que l'homme est un animal. A part peut être que pour les religions, en général, l'homme n'est pas un animal ?
Si mon paradigme, mes schémas de pensée m'interdisent toute spiritualité, je ne vois pas en quoi je pourrai rentrer dans un modèle de spiritualité. A part peut être si mon système de croyances se trouve brutalement remis en cause ( un peu comme Socrate essayait de faire auprès de ses interlocuteurs avec l'aporia ), l'ego se trouvant alors suspendu.
Oui, je pense qu'il peut y avoir des modèles de spiritualité non traditionnels.
En tout cas, même pour les spiritualités non traditionnels, l'anthropologie la plus répandue est celle du "3 en 1" : corps-âme-esprit. ( même chez Descartes mais pas chez les cartésiens ! ). Suivant ce modèle anthropologique, tu confonds l'âme ( le psychique, la conscience ) et l'esprit.
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dedale


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Inscrit le: 21 Jan 2011
Messages: 698

MessagePosté le: Sam 14 Jan - 17:49 (2012)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ? Répondre en citant

Salut,


Cratès a écrit:
Je suis d'accord avec toi sur le fait que les mentalités humaines sont plus ou moins réductrices.
Mais pour ma part, j'estime que les conceptions scientifiques actuelles sont partie intégrante de la mentalité moderne qui est issue de la pensée humaine. Ces conceptions sont par conséquent elles aussi plus ou moins réductrices. 


Toute conception est issue de la pensée humaine, c'est une fatalité. le contraire ne peut pas être démontré.

Réducteur, c'est quand on a un plus et que malgré cela, on décrète qu'il faut aller vers le moins.
Or si l'on compare les notions du passé et celles de nôtre présent, on voit bien que tout a été énormément étendu et approfondi.

Quand je dis "tout", ça n'inclue pas des chose qui ont été réfutées, démontrées fausses ou ne concernant pas les domaines scientifiques.

La "mentalité moderne" est matérialiste. Le matérialisme possède des racines très anciennes, c'est une idéologie à la fois socioéconomique et politicoreligieuse. Et le matérialisme est par excellence très réducteur, notamment au niveau des libertés et des droits par exemple. Mais les autres systèmes qui ont existé n'étaient pas beaucoup plus tolérants en la matière. Théoriquement, les systèmes religieux auraient du montrer une bonne ouverture d'esprit, un grand respect de la nature et de la vie, et c'était loin d'être le cas.

Simplement, dans le cas des sciences, tu ne peux pas faire des théories d'enfer si tu n'as rien pour démontrer que tes idées sont fondées. Cela peut paraître réducteur pour certains, mais plein de bon sens pour d'autres. Il faut bien se dire qu'on n'a pas d'autre choix que d'avancer à tâtons, et que petit à petit, on cumule des expériences et des observations qui parfois peuvent paraître insignifiantes mais qui, objectivement, sont incontournables. On ne peut pas crâmer les étapes.

Dans une recherche, le moindre petit détail peut être extrêmement important. Le but n'est pas de pondre la théorie la plus étendue, la plus transcendantale, la plus spectaculaire , mais simplement une théorie explicative qui tienne la route, qui soit exacte, et sur laquelle on peut se référer. Ce n'est pas un concours d'intellectualisme.

Une modeste petite théorie pleine de bon sens vaut largement toutes les grandes théories indémontrables. Et c'est là où tu vois que les sciences ne sont pas réductrices, elles ont tout simplement une vision pragmatique des choses, un raisonnement qui peut être appliqué, partagé et vérifié.

Citation:
Et ce qui est amusant, c'est que tous ces philosophes et scientifiques qui fondent notre "rationalité" étaient "déjantés", dans le sens où ils baignaient tous dans un environnement irrationnel.
Descartes, Newton, Leibniz étaient des adeptes des Rose-Croix. Newton et Bacon des passionnés d'alchimie.
C'est vrai que pour la mentalité de l'époque, les frontières entre sciences, techniques, arts et magie étaient sans doute très floues. Ainsi, par exemple, l'astronomie et l'astrologie relevaient encore d'une science commune.


Oui, absolument. Les sciences moderne ne sont pas apparues ex nihilo, il y a eu des phases évolutives dont certaines remontent à l'antiquité voire bien avant, et d'autres phases sont très récentes. Quant à l'alchimie, c'est la grand-mère de la chimie.

Citation:
Ce qui me pose surtout problème c'est l'articulation des éléments simples, c'est l'interprétation des faits.
Bien sûr, les faits ne prouvent rien par eux même. Par contre ils peuvent servir à élaborer, confirmer ou infirmer une théorie. Et la théorie qu'elle soit élaborée par le bas ( empirisme ) ou par le haut ( hypotético-déductrice ) correspond à la mentalité, au paradigme dominant d'un peuple ou de plusieurs peuples à une certaine époque.


L'approche hypotético-déductrice n'est pas une approche scientifique à proprement dit. Quant à l'approche empirique, elle peut être éventuellement scientifique mais pas forcément. Bien souvent, l'empirisme est nécessaire mais ne conduit pas systématiquement à un raisonnement scientifique. D'autant plus que la complexité des domaines scientifiques outrepasse largement les capacités et la permissivité de la méthode empirique.

Dans les sciences, on avance des hypothèses de travail. Si l'on utilise des méthodes de déduction, c'est que la base des éléments de l'hypothèse est mathématique ou dépend de calculs, ou soit encore, est expérimentale. Sinon l'hypothèse se fonde sur des éléments entre lesquels il existe des relations fortement probables ou flagrantes. Dans toute hypothèse, il y a des inconnues, sinon ça ne serait pas une hypothèse, et selon la proportion de ces inconnues, la question soulevée par l"hypothèse ne trouve pas entièrement de réponse. On ne peut pas s'arrêter là, donc on fait des propositions.

Mais on ne peut pas déduire sur la base d'hypothèses, ou faire des hypothèses sur la base de déductions, puisque l'hypothèse est en elle-même une forme de raisonnement déductif. Si le cadre est scientifique : l'éventail des propositions scientifiques resteront toujours dans le cadre offert par le contexte et ses éléments connus. Nous aurons donc un raisonnement qui tend plutôt à être inductif que déductif.

Autrement dit, le raisonnement d'une hypothèse scientifique est induit par des relations qui ont de très fortes probabilités d'être vérifiées, reproduites, voire prédites si possible. Mais quoi qu'il advienne, quel que soit le raisonnement, ce sont les faits et uniquement les faits qui en induisent les réponses.

Citation:
Et il se trouve que le paradigme dominant de la modernité ne me convient pas.


1 - Très difficile de connaître toutes les subtilités du paradigme. Peut être ne connais-tu pas ce qui serait réellement en mesure de te satisfaire.
2 - Tu es libre d'accommoder le paradigme à tes propres exigences.
3 - Le paradigme est ce qu'on en fait.

Citation:
D'autre part je trouve arrogant son rejet d'une expérience humaine de plus d'un million d'années. Les Anciens n'étaient sûrement pas aussi stupides que l'on nous le fait croire.
La plupart des civilisations, sauf dans le seul domaine technique, étaient certainement plus avancées que la notre.


Oui mais là, je ne sais pas de quoi tu parles précisément. Qu'est-ce qui est rejeté? Qui a dit que les anciens étaient stupides? Pas sur ce forum en tout cas.

Et si tu ne peux pas le vérifier par toi-même, il ne faut jamais croire à ce qu'on dit.

Dans toutes les périodes, il y a eu et il y a encore de très bonnes choses. Mais pas que des bonnes choses. Il y a eu également des erreurs funestes, et il y en a toujours.

Citation:
De plus la science moderne, si elle permet une explication ( par la séparation du sujet et de l'objet ), elle ne permet nullement la compréhension ( je connais le goût d'une poire seulement si je la mange ). On aura beau m'expliquer toutes les molécules qui composent la poire, quelles sont les mécanismes qui président au goût, etc., ce n'est pas pour autant que je me serai modifié avec la poire.


Oui, mais les sciences ne t'expliquent ce que tu crois savoir ou ce que tu ressens, mais simplement et seulement ce que tu n'est pas en mesure d'observer par tes seuls sens. C'est à dire que tu es en effet capable de ressentir le goût des choses : mais si les sciences n'interviennent pas, tu restes ignorant de son fonctionnement. Une place pour chaque chose et chaque chose à sa place.

Et connaître les sciences n'est une obligation pour personne, on peut se passer de science, comme on peut se passer de poire.

Citation:
Je trouve ridicule sa prétention à l'objectivité et sa tendance à réduire la réalité à la seule matière corporelle.


Tu penses que la gravitation universelle, c'est de la matière corporelle?

Tu es en colère contre quelque chose, mais je ne sais pas quoi. Contre le système sans doute. Bienvenue au club alors!

Mais le système, comme tous les autres systèmes, a toujours été gerbant à toutes les époques sans exception. Pourquoi penses-tu que les religions promettaient le paradis à nos ancêtres? parce que la vie a toujours été l'enfer, sauf pour quelques privilégiés qui se sont toujours gavés. Quelle ironie! Promettre le bonheur dans une autre vie!

Mais tout ça n'a aucun rapport avec les sciences ou le paradigme. Le véritable arnaque est obscurantiste : faire croire à d'honnpetes gens que des choses existent et qu'elles y auront droit, alors qu'il n'y a rien de réel.

Il n'y a que 2 solutions :
1 - soit tu t'effondres sous le poids de l'impuissance.
2 - soit tu te reprends et tu met des coups de boule (c'est une image).

Citation:
Enfin, et surtout, c'est sa finalité et son absence de principe que je ne supporte pas. Descartes l'a très bien énoncé : la science doit être au service de la technique pour rendre l'homme comme maître et possesseur de la nature. Et c'est ainsi que l'homme connaitra le bonheur ( confort matériel ). On voit bien là où ça nous a mené ! Science sans conscience...


Descartes c'est le 17° siècle, et depuis l'eau a coulé sous les ponts.

Moi je dirais plutôt : conscience sans science n'est que ruines - c'est tout, car c'est par ignorance que l'homme détruit la nature, ne pense qu'à ses intérêts, il ignore la fragilité des choses, il se croit l'élu et le nombril, important dans cet univers; alors qu'il est insignifiant, n'est pas capable de mesurer l'étendue de ses actes... alors qu'il est un être conscient depuis le premier instant où il est apparu. Et qu'a-t'on fait avec cette "conscience"?

- Des nèfles. L'homme s'est toujours dépêché de provoquer la misère, la guerre, la souffrance, la destruction, alors qu'il ne savait pas ce qu'était un os pour taper sur le crâne de son voisin.

On s'y est cru, c'est tout. Eh Ben la science te prouve par a+b que tu peux toujours croire, ça n'empêchera pas d'aller tout droit au précipice. C'est sûr, la science est une arme, mais cela peut être un antidote, car elle est ce qu'on en fait, elle n'est ni bonne ni mauvaise, cela ne dépend que des intentions. Et l'intention, c'est le propre de l'homme.

Supprimes la science, et tu verras que le monde s'écroule quand même, que ça ne change rien. Si on ne s'entretue pas à coup de fusils, on trouve le moyen d'utiliser la machette, de brûler, de piller, de violer... De tout détruire de nos propres mains s'il le faut.

Ca ne sert à rien d'accuser. Il faut comprendre ce qui se passe. Ce n'est pas parce qu'on cherche à comprendre les choses qu'on est responsable. On n'est pas plus responsable que celui qui accuse.

Moi en tout cas, on ne me fera jamais gober que, parce que j'ai une culture scientifique, je dois donc assumer la connerie humaine. Ca c'est réductif et c'est un jugement gratuit.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:13 (2017)    Sujet du message: par tous les hommes , une langue mère unique, parlée , y a t il eu ?

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