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L'atlantide - gros problème de... datation !

 
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 21 Nov - 22:55 (2011)    Sujet du message: L'atlantide - gros problème de... datation ! Répondre en citant

Si on se base sur la datation que rapporte Platon qui aurait été donné par les egyptiens à Solon:

· Ces événements ont lieu 9 000 ans avant l'époque de Solon (-640 - 558 av JC)


C'etst totalement impossible alors que les evenement suivant décrit dans ce mythe eurent leu:

Ils fondent par les armes des colonies des deux côtés de leur île, conquérant une partie de l’Afrique jusqu’à l’Égypte, et de l'Europe jusqu'à l'Italie. Athènes est le seul État capable de s’opposer à leur expansion.

Arrow Il n' y aucune trace archéologique pouvant attester qu'un peuple aurait pu à la fois conquerir la "Lybie" jusuqu' à l'egypte et l'europe du sud à une date autour de - 9500 ans av JC !!

- 9500 ans av JC , Athènes n'existait pas ... ou s'il elle existait c'etait au mieux un village de chasseur cueilleur et loin d'etre l' etat décrit Exclamation

Cette description est completement anochronique avec la datation proposée qui a du etre soit falsifiée , soit mal interprêté.

La seule epoque ou un "etat" en grèce aurait pu s'opposer à une invastion armée correspond à la fin de l' age de bronze et possiblement à l' episode invasion des peuples de la mer qu'on estimé autour du XIII eme siècle av JC.

D'autant plus que dans les textes mythiques / religieux orientaux anciens un "jour" est souvent un mois , une année est souvent un mois (ou un cycle lunaire de 28-29 jours)

9000 ans si on le lit comme 9000 cycles lunaires = 9000 x 28 js = 252000 js / 365 js = env soit 690 ans

690 avant Solon (prenons la date de sa mort 558) ça nous ramène à une periode à env - 1250 ans av jc , déjà beaucoup plus en adéquation avec les évenements relatés dans ce mythe Exclamation

Qu'en pensez vous Question
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MessagePosté le: Lun 21 Nov - 22:55 (2011)    Sujet du message: Publicité

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soucolline


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MessagePosté le: Mer 23 Nov - 18:15 (2011)    Sujet du message: L'atlantide - gros problème de... datation ! Répondre en citant

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Dernière édition par soucolline le Ven 21 Sep - 05:50 (2012); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 24 Nov - 00:32 (2011)    Sujet du message: L'atlantide - gros problème de... datation ! Répondre en citant

Je partage aussi la thèse de Spanuth concenrnat une datation à revoir. Il est vrai aussi que les conquêtes atlantes sur les rivages de la mediterranées rappelle fortement le scenario "peuple de la mer". A la différence senioble près que Les atlantes aurait alors conquis l' egypte , tandis que les peuples de la mer aurait été refoulé par les armées egyptiennes (si on en croit des sources historiques ... egyptiennes)

La civilisation cretoise a peut être pu inspirer Platon, le contexte grac cvertainement aussi , le volcanisme en méditérranée (ile de Théra , santorin) l' a aidé sans doute a reconstituer "le cataclysme" qui aurait détruit cette civilisation atlante (peut etre plus que l ' épisode Phaeton - a t on une idée au fait à quelle periode ce corps celeste se serait ecrasé ?)

Je n'ai pas lu le livre de Sergent que tu cites mais j' imagine que Platon a complété sans doute une info sybiline d'une ancienne civilisation perdue et presumée brillante avec des elements de ce que les grecs considerait etre le top des civilisations , c'ets à dire la leur ...

Par ailleurs la localisation est suspecte: A l'ouest des colones d' Hercule. C'est à dire globalement dans une zone inexplorée du monde et déjà propice à de nombreux fantasmes et mythologies. Un endroit idéal pour ne pas etre contredit et invérifiable pour l' epoque.


A qui profite le "crime" de l' atlantide si c'est une histoire inventée:

- aux egyptiens qui ont toujours voulu aux yeux des grecs et des autres peuples , se faire passer pour la civilisation
la plus vieille du monde. Inventer cette legende datée de 9000 ans etait un element de preuve de leur antériorité.

- à Platon : Utiliser un mythe pour illustrer ces thèse + s'en servir pour traiter en fait des problèmes de l'epoque de sa société.

Je ne pense pas que l' atlantide soit une allegation complète mais il faut sans doute la recontextualiser à une / des epoques différente , dans une / des localisation différente et la "dissequer" pour identifier les elements originaux des différentes civilisations que Platon synthétise en une seule civilisation pour les besoins de son recit.

Pour le point 2 je pense qu'ils n'ont pas eu cette capacité là, ça relmeve plutot de leurs croyances habituelles de destruction cyclique soit par le feu / soit par les eaux. J'avais rappatrié un article sur le sujet , je vais rechercher le lien Wink
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 24 Nov - 00:39 (2011)    Sujet du message: L'atlantide - gros problème de... datation ! Répondre en citant

@ pour le point 2 de soucolline: Le recit du mythe de Phaeton me parait s'inscrire dans ce contexte par les thèmes abordés et par la date contemporaine à cette ecole de pensée.

citation -

A partir de l’époque d’Empédocle d’Agrimente, au Ve siècle avant J.-C., de nombreux philosophes enseignèrent que la combinaison ou la dissociation des quatre éléments fondamentaux de la nature : la terre, l’eau, l’air et le feu étaient à la base de tous les changements observés.
L’eau et surtout le feu étaient considérés comme pouvant provoquer la fin d’un cycle cosmique, à travers le kataclysmos  (le déluge) et l'ekpyrosis (feu cosmique) et l’et ramener ainsi la régénération périodique de la vie.
1500 ans plus tard, des savants du Moyen Age croyaient encore à la véracité de cette théorie des quatre éléments.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 26 Nov - 11:52 (2011)    Sujet du message: L'atlantide - gros problème de... datation ! Répondre en citant

soucolline a écrit:



L’idée a été reprise par J. Deruelle, dans « « De la préhistoire à l’atlantide des mégalithes ».
Mais pour lui, les atlantes sont donc les constructeurs de mégalithes. L’ile royale est alors située sous la mer du Nord, à l’emplacement du Dogger Bank.
http://doggerbank.org/prehistoire.html





Son Hypothèse est elle conforme géologiquement ? J'ai retrouvé sa carte de la Mer du Nord , 7000 av JC:



C'ets sur que depuis l' atlantique et la mer du Nord ont beaucoup repris de terre sur le continent.

Peux etre que le fait que les megalithes soit aujourd'hui cotier s'explique par cela . Ou erigé comme une barrière (symbolique) contre l'avancée de la mer , ou alors on ne peut plus que constater que la partie non immergé du megalithisme. et que d'autres siytes megalithiques se trouve sous la mer de nord et l' atlantique Question

Que ce soit Spanuth ou Deruelle , je trouve leur datation tardive de l' atlantide (en tant que civilisation "historique" - ce qui reste toujours à prouver) assez cohérente.
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soucolline


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MessagePosté le: Sam 26 Nov - 16:51 (2011)    Sujet du message: L'atlantide - gros problème de... datation ! Répondre en citant

 
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 26 Nov - 20:57 (2011)    Sujet du message: L'atlantide - gros problème de... datation ! Répondre en citant

L'inaviguabilité de la zone apres l'engloutissement supposée de l' atlantide est un indice donné par Platon dans son récit. ça correspond à ce qu'il ya dans cette zone. Le deuxieme indice serait le fait que Platon qualifie le relief de l' atlantide de "mediocre" , c'est a dire qu'il n' ya pas de relief , ça correspond aussi au type de paysage de cette zone.

Le troisieme indice serait ces fameux cercles concentriques de terre et/ou de pierre de 30 mètres de haut. Deruelle pense que ça correspondrait aux digues érigées par les habitants de cette zone pour lutter contre l'avancement de la mer. Pas evident de retrouver des signes de ces structures (qui ont du ceder, s'ecrouler) dans des fonds sous marins.
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 19:13 (2011)    Sujet du message: L'atlantide - gros problème de... datation ! Répondre en citant

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MessagePosté le: Jeu 1 Déc - 02:46 (2011)    Sujet du message: L'atlantide - gros problème de... datation ! Répondre en citant

J'irais voir le lien ce week end Okay

Personnellement je n' adhère pas à la théorie Atlantes - Nordiques . ca me parait etre une confusion entre une culture "hyperboréenne" qui a des racines avérées dès le mesolithique , et une civilisation dite atlante qui elle n'est pas (pour l'instant ou peut être jamais si c'est bien un mythe de "synthèse") clairement identifiable durant le néolithique.
Dans tous les cas les atlantes sont evoqués par des sources Nord africaines et mediterranéenes (egyptiesn et Grecs) , on peut legitiment supposer que les atlantes evoluent dans la sphère géographique du monde connu par les egyptiens et les grecs Question
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joe-ramayan


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MessagePosté le: Ven 23 Nov - 12:20 (2012)    Sujet du message: l atlantide et sa datation Répondre en citant

pour repondre a ceux qui pretendent que la datation peut etre erronee je vous invite a vous pencher sur les ved as' notament le ramayana . Ces textes relatent l epopee du royaime de rama oppose a de mysterieux envahisseurs qui, pour les plus eminents traducteurs indies, ne seraient autres que leq atl ntes ...
merci
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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 15:24 (2012)    Sujet du message: L'atlantide - gros problème de... datation ! Répondre en citant

joe-ramayan a écrit:

pour repondre a ceux qui pretendent que la datation peut etre erronee je vous invite a vous pencher sur les ved as' notament le ramayana . Ces textes relatent l epopee du royaime de rama oppose a de mysterieux envahisseurs qui, pour les plus eminents traducteurs indies, ne seraient autres que leq atl ntes ...
merci


Bonjour . je n'avais pas vu ton message avant . desolé.

Ok moi aussi je fais une relation entre textes vediques et Atlantide dite de " Platon" , en particulier le MB qui decrit et racontre l' histoire de lanka.

Par contre je ne m'en sers aucunement pour justifier une chronologie . Parce quels sont les indications chronologiques sur lesquelles tu te bases dans ces textes ?
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soucolline


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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 22:00 (2012)    Sujet du message: L'atlantide - gros problème de... datation ! Répondre en citant

« Tu ne te laisseras pas émouvoir par cette durée de 9.000 ans si tu t’en rapportes à Eudoxe, qui dit que les années des Égyptiens étaient non pas solaires mais lunaires, comme déjà Eudoxus de Knidos et Plutarque le disent :
« Les Égyptiens calculaient "un mois comme un an". »


Marsile Ficin , 1590.  

  
Faut écouter les anciens ( un paramètre fondamental à moi).
 
Désolé pour les polices... Embarassed
 
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 01:04 (2012)    Sujet du message: L'atlantide - gros problème de... datation ! Répondre en citant

+ 1 . il me semble que diodore de Sicile disait la même chose egalement à propos des dates des rois egyptiens (et surtout des durées de reigne ) proposées . En gros 1 cyle lunaire (env 29 jours) = 1 année.
9000 ans (lunaire) av Solon (qui lui est env - 600 ans " solaire" av JC) ça nous ferait une date autour de - 1350 av JC pour la disparition de l' atlantide.
Et par rapport au contexte decrit ( utilisation du bronze par exemple) ça serait bien plus cohérent déjà.

Ceci etant il faut que tu poursuives (et je le ferais aussi plus en detail prochainement) la piste indienne dont le recit ecrit (même mythique ) a pu inspirer ou s'inspirer d'une histoire atlante.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 11:58 (2012)    Sujet du message: L'atlantide - gros problème de... datation ! Répondre en citant

Et pire que le bronze en core , je viens de verifier que dans le Critias , platon mentionne même l' utilisation de fer par les Atlantes pour leurs armes Bannir Laughing

Ah ce Platon ... il a laissé quelques indices qui trahissent que son atlantide est FORCEMENT très récente ...

Pour le fer c'est pas avant le 13 eme siècle avant JC ... par exemple.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Âge_du_fer
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soucolline


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MessagePosté le: Dim 2 Déc - 07:59 (2012)    Sujet du message: L'atlantide - gros problème de... datation ! Répondre en citant

Herodote précise que "les égyptiens divisent l'année en douze mois comportant chacun trente jours."

L'ex-Roi Farouk écrit, dans ses Mémoires: "Notre calendrier est réglé sur les phases de la lune; contrairement au calendrier grégorien adopté par les occidentaux, le nôtre compte en mois et non pas en années de 365 jours."
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