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Distribution de l' Haplogroupe R1b Y

 
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 25 Nov - 20:33 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant




J'ai besoin d'explication par rapport à cette carte. COmment peut on la commenter ? qu'est ce que ça indique ?
Comment peut on suggèrer une ancienne migration de R1b venant de l'Est alors que la distribution est maximale en europe d el' Ouest atlantique Question
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MessagePosté le: Ven 25 Nov - 20:33 (2011)    Sujet du message: Publicité

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dedale


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MessagePosté le: Sam 26 Nov - 11:18 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant

Oui mais normalement, quand on considère une migration - une migration d'un type global, une population qui s'étend sur de grandes zones de la planète - la source de la migration est toujours moindre en nombre que ses ramifications. CEla part d'une population localisée en un point, qui se divise, essaime, et ces essaims se ramifient - de fait, cela augmente le nombre de représentant de cette population qui a essaimé.


S'il y a une concentration sur le littoral, en Angleterre, c'est en fonction des barrières naturelles. L'océan Atlantique fait que les groupes n'essaiment pas plus loin mais continuent de se ramifier et d'augmenter là où ils sont obligés de stopper leurs migrations. 


Enfin, le mouvement est-ouest est une suggestion se référant à la répartition de ces halogroupes, mais ce postulat est surement soutenu par d'autres facteurs - archéologiques, linguistiques, par exemple. Si on englobe, il me semble qu'il y a une tendance générale qui fait que la prédominance des migrations humaines s'est toujours faite d'est en ouest dans l'ensemble. Certainement, des facteurs climatiques sont-ils la raison de cela. Je pense cela car, là aussi en général, le climat littoral est toujours plus clément que le continental, et dans la plupart des pays chauds ou froids, ce sont les côtes qui sont naturellement habitées. Et c'est ce que la carte semble confirmer. 
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 26 Nov - 11:42 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant

 la génetique confirme le sens Est - Ouest  des migrations  Question c'est un apport important.
Est ce qu'elle apporte aussi une notion de chronologie Question a savoir sur quelle periode c'ets deroulé cette distribution du R1b Y Question
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dedale


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MessagePosté le: Lun 28 Nov - 16:05 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant

Tiens, voici une petite douceur pour toi (tout plein d'explications) :

http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml#Timeline

R1b (Y) : 22 000 ans
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 28 Nov - 19:15 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant

Okay super Lien ! tres complet , bien expliqué . Merci pour ce lien dédale !

J'imaginais pas que c'etait aussi ancien Exclamation
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soucolline


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MessagePosté le: Lun 28 Nov - 20:58 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant

Citation:
Okay super Lien ! tres complet , bien expliqué . Merci pour ce lien dédale !


Tu fais comme tu veux, Mitra.
Mais plutôt que de te nourrir de l'incurie intellectuelle de certain qui saute sur le premier lien internet venu, tu peux parcourir ces pages de véritables scientifiques, pages récentes en plus...

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0021592
http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000285

Alors c'est vrai, c'est moins facile à lire.......mais en rester à Asterix et croire encore que c'est des celtes qui ont fait les premiers mégalithes, c'est ce que tu veux ? Question
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 28 Nov - 21:11 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant

C'ets vrai que c'est moins facile à lire mais c'est une etude plus rigoureuse en effet ! Puisqu'ils ont étudié les différents modeles:

The models sorted into three main categories representing the alternative hypotheses of a Paleolithic (21ky ago), Neolithic (10Ky ago) or post-Neolithic (3Ky ago) expansion.

Et le premier lien, si j'ai bien compris conclue comme beaucoup plus plausible une diffusion à l' age néolithique. franchement la date de - 22 000 ans m'avait choqué ...

Je lirais le second après diner . merci Okay
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dedale


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MessagePosté le: Lun 28 Nov - 22:35 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant

Citation:
.mais en rester à Asterix et croire encore que c'est des celtes qui ont fait les premiers mégalithes, c'est ce que tu veux ? 


Oui, certes : les celtes de l'ère glaciaire Laughing
Tu as tout compris.
(désespoir)

Quoi que tu dises : les mégalithes atlantiques n'ont jamais été fait par des peuples autres que les autochtones d'Europe, IE, PIE, Celtes, préceltes, celtides, etc, et selon les datations, c'était durant l'expansion néolithique, ou soit postérieur à cette révolution. Même la génétique ne pourra absolument rien démontrer d'autre.

Simplement : si ce sont les autochtones de l'atlantique qui sont à l'origine des mégalithes, ce que tu prétend, comment se fait-il qu'on en trouve sur tout le littoral du nord au sud, et d'est en ouest. Soit ces autochtones étaient eux-mêmes migrateurs. Soit c'était des semi-sédentaires, régionalisés, qui ont été convertis par des peuples migrateurs diffusant cette culture (ça colle avec les théories). Mais qu'on vienne pas me raconter que tout le monde a eu la même idée de faire des cromlech, des menhir et des dolmens, ça c'est même pas Astérix, c'est la théorie pour gogo.

Citation:
Mais plutôt que de te nourrir de l'incurie intellectuelle de certain qui saute sur le premier lien internet venu, tu peux parcourir ces pages de véritables scientifiques, pages récentes en plus...


Et tu peux nous expliquer ce que ça remet en question, précisément (promis ; je ne me moquerais pas) ? Par rapport à ce que nous disons et par rapport au lien que j'ai "précipitamment" donné. Je n'espère pas de réponse vu que : Quantr on te pose une question, ça fait "pschitt!" non? Twisted Evil

Cela confirme ce que l'on pense : des migrations venant d'Asie, un courant est-ouest, et cela confirme également la théorie de la transmission : les mégalithes seraient donc probablement originaires d'Asie. Les plus anciens sont effectivement en Anatolie, et datés du mésolithique.

extrait :
According to this “cultural” model, the Neolithic farmers did not migrate. Instead the technologies were transmitted to the resident hunter-gatherers who changed their lifestyle and converted to farming. Yet the prehistory of European populations is poorly understood, and the debate between the demic and cultural diffusion models is still active today.

Il y a 2 modèles qui s'affrontent? (celui des essaims et celui des autochtones) Ca ne change rien et rien de nouveau : nous parlons des mégalithes. Si les peuples qui ont pratiqué cette "technique" étaient autochtones, la technique leur est venue de l'extérieur. Et ceux qui nous intéressent ne sont pas ceux qui ont adopté mais ceux qui ont importé. Oui parce que la théorie de ceux qui veulent qu'une culture, ça puisse apparaître partout spontanément, c'est du créationisme, et ça sent l'intervention divine : chose qu'aucune personne douée de raisonnement n'est en mesure d'admettre.

Tout ça on en a déjà parlé.

ps : "'incurie intellectuelle de certain" Shocked Cool - d'ac-c-cord, je vois - faut te soigner, mon pauvre. Je n'ai pas tendance à m'autocongratuler mais n'est-ce pas du crétinisme que de s'exprimer ainsi? Tu serais jaloux que Mitra me remercie d'un lien qui lui paraît intéressant? Non J'y crois pas!.

Alors permet-moi de te remercier pour tes liens qui sont sans doute bien plus intéressants que le mien. C'est d'ailleurs une très bonne critique que d'observer que je me suis précipité car il me semblait que les infos étaient valables. J'avais plusieurs liens à disposition : j'ai pris le plus synthétique. Mais tu as raison, on peut toujours mieux faire.

Juste une chose : On n'est pas dans une compétition de pauvres gosses en manque de reconnaissance. Tes efforts et discours sont autant appréciés, sans aucune ségrégation, que ceux des autres. Tu n'as pas à te braquer.

Simplement, sur cette question des mégalithes, des cultures du passé, j'ai toujours lu des théories pouvant aller parfois jusqu'à la plus parfaite contradiction. Donc pour moi, personne n'a raison et personne n'a tort : certains arguments peuvent être contredis et ce n'est pas un sacrilège que de contredire une autorité en la matière qui, elle-même, contredis d'autres autorités. La connaissance scientifique, ce n'est pas de l'hermétisme : n'importe qui est en mesure de s'informer, de critiquer : c'est bon pour la science, c'est démocratique...

Ou alors on change de sujet. Mais ne vient pas vouloir nous faire croire que tu détiens la vérité et que je suis un inculte, moi je ne me permettrais jamais ce genre de sous-argument pathologique. Tout le monde fait des erreurs, qu'on corrige, et tout le monde a de bonnes idées, dont on profite.
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dedale


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 01:11 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant

Je vins de parcourir les liens : 

Citation:

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0021592 
http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000285 


La théorie avance que l'haplogroupe r1b serait arrivé en Europe au néolithique avec les fermiers, et il y aurait eu une expansion très rapide de cet haplogroupe dans la population européenne.

Ca ne colle pas :

1 - L'origine du néolithique est localisée au proche orient, dans la zone du Zagros, et au sud de l'Anatolie, où la concentration de r1b est précisément très faible.

2 - la craniologie (tes propres sources) et l'archéologie démontrent que l'expansion néolithique s'est faite sur l'atlantique par assimilation, et avant cela par diffusion sur l'Europe Centrale.

3 - Du point de vue génétique, en fonction du taux de mutation utilisé, r1b est apparue en Europe occidentale à partir de l'âge du cuivre ou du bronze. ( C'est l'apparition première dans l'Altaï de r1b, scission de R en r1a et r1b - qui date de 16 à 20 000 ans, et non son implantation en Europe de l'ouest ).

4 - toutes les études convergent pour dire que l'origine des PIE est la steppe pontique, avec une expansion des langues IE à partir du 5° millénaire avJC, le centum étant le mode linguistique appartenant au r1b.

Cela cadre donc très mal avec un haplogroupe dont la concentration est maximale sur la façade atlantique.

Citation:
Mais plutôt que de te nourrir de l'incurie intellectuelle de certain qui saute sur le premier lien internet venu


Réflexion faite, je pense que c'est toi qui t'es jeté sut la première théorie semblant plus brillante que les autres -> tout ce qui brille n'est pas d'or. Laughing

En fait elle ne concerne que quelques articles qui n'ont pas reçu confirmation du monde scientifique. C'est un postulat, une méthode de calcul logicielle du taux de mutation. Or s'il n'y a pas d'éléments concrets (archéo par exemple) venant appuyer cette thèse - en l'occurrence des éléments qui la contredisent en son état - je ne vois pas comment on peut la qualiffier de meilleure que les autres.

Donc, Eupédia, ce n'est pas assez bien pour les "grands intellos", mais c'est quand même assez efficace pour les envoyer paître Laughing
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 17:34 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant

Ben alors ?!
Il est faché parce que son lien était tout pourri, et ça lui a gaché sa soirée et une partie de la nuit ? Mort de Rire
Pas grave, ça va passer.
Par contre, qu'il n'attende pas une réponse de ma part: je ne discute pas avec les types qui ont une si haute opinion de leurs 'réflexions personnelles' qu'il se permette de critiquer tous les articles scientifiques qu'on leur met sous le nez....
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 19:34 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant

Il serait bon que la pression redescende un peu dans vos "échanges" ecrits Embarassed

En regardant la carte je me demandais si le mégalithisme pouvait être lié d'une façon ou d'une autre aux porteurs de l' Haplogroupe R1b Y , dans la mesure où les regions ou la distribution de ce gène est la plus élévée sont des regions ou le megalithisme est assez présent.

Je vais etudier en detail vos différents liens et je me laisse un peu de temps sur le sujet.

Par contre je reviens sur ce point :


dedale a écrit:


Simplement : si ce sont les autochtones de l'atlantique qui sont à l'origine des mégalithes, ce que tu prétend, comment se fait-il qu'on en trouve sur tout le littoral du nord au sud, et d'est en ouest. Soit ces autochtones étaient eux-mêmes migrateurs. Soit c'était des semi-sédentaires, régionalisés, qui ont été convertis par des peuples migrateurs diffusant cette culture (ça colle avec les théories). Mais qu'on vienne pas me raconter que tout le monde a eu la même idée de faire des cromlech, des menhir et des dolmens, ça c'est même pas Astérix, c'est la théorie pour gogo.


Je ne crois pas que ce soit une théorie pour Gogo de penser que le megalithisme n' a pas eu besoin d'une culture mère , d'un modèle diffusionniste culturel ( assez en vogue en ce moment pour expliquer tout et n'importe quoi sous pretetxe que les idées se déplacent plus facilement que les peuples...) ou migratoires. Ca n'a rien a voir avec du créationnisme non plus.

La roue par exemple etait connue des sumeriens, des trypiliens et des olmeques - à prioir aucun lien possible entre eux.

Par ailleurs dans le sujet "il manque une pierre" j'ai essayé de demontrer qu'avec des connaissances et des moyens assez basiques, un néolithique pouvait aligner des pierres levées sur n'importe quel axe terrestre , faire correspondre des ouvertures ou autre pieres avec des solcistes . Ce n'etait pas forcement reservée à seule une culture "avancée" .

Il ne faut pas sur estimer les constructions megalithiques. Un cromlech c'est juste ça:



un alignement de petites pierres en cercle. Le premier berger venu (même du néolithique) est capable de le faire. J'ai vu des gosses de 5 ans faire la même chose sur la plage avec des galets. Je ne sais pas s'ils etaient descendants des proto celtes , des PIE ou des atlantes Laughing mais c'etait des petits humains de 5 ans... Eriger un menhir ça n' a rien de culturement révolutionnaire et unique. c'ets une grosse pierre brute qu'on lève vers le ciel (et dont la projection d'ombre a pour contre une utilité particuliere); ca ne dénote pas d'une culture unique et hors du commun Exclamation


Dernière édition par Mitra le Mar 29 Nov - 20:27 (2011); édité 1 fois
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soucolline


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 20:16 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant

Ne t'en fais pas Mitra, j'ai dit que je ne répondrai plus.

Que s'est-il passé:
Un lien a été mis qui disait 'R1b1b2 en Europe de l'ouest: 10000 ans'.
J'ai alors mis à disposition deux études scientifiques qui aboutissent à deux conclusions différentes, elles-mêmes différentes du 1er lien.
Pourquoi ?
Pour 'asséner une vérité' ?
Tu me feras le crédit de ne pas être assez con pour mettre en ligne deux études divergentes pour cela...

En fait, je voulais te montrer qu'il n'y a aucune 'vérité' en ce domaine; la raison en est que cette discipline est jeune, et qu'il n'y a aucun consensus à l'heure actuelle sur la maniére de déterminer l'age des différents haplogroupes. Donc, ne te précipite pas sur la premiere info venue....
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 20:25 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant

Ok merci de la précision Wink c'est clair que si l'étude génétique pouvait aussi determiner de façon sure l'age des différents haplogroupes , ça serait du pain béni pour les historiens , archéologues , anthropologues, etc...
Je retiens ton conseil de prudence dans le domaine tant qu'un modèle ou une méthode n' a pas fait consensus. C'est bon d'avoir une vision d'ensemble sur cette discipline , même si je comprends qu'il est encore trop tôt pour s'en servir d'outil de validation au niveau historique.
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dedale


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 22:57 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant

Citation:
Je ne crois pas que ce soit une théorie pour Gogo de penser que le megalithisme n' a pas eu besoin d'une culture mère , d'un modèle diffusionniste culturel ( assez en vogue en ce moment pour expliquer tout et n'importe quoi sous pretetxe que les idées se déplacent plus facilement que les peuples...) ou migratoires. Ca n'a rien a voir avec du créationnisme non plus. 


Les idées se déplacent avec les peuples.

Secundo, tout ce qui est écrit sur ton forum, nous démontre par a+b que tout a une origine, sans quoi il n'y aurait aucun besoin de chercher quoi que ce soit : Les choses seraient telles qu'elles sont sans avoir jamais eu un point de départ, un premier jet ou une esquisse -> les choses qui apparaissent par magie, c'est du créationnisme. C'est la solution facile : ça n'explique rien et c'est simple à piger. Ma modeste expérience me dit qu'avec ce genre de théorie, on se fourre le doigt dans l'oeil.

L'origine, si personne ne la cherche, personne ne la trouve.

soucolline a écrit:
En fait, je voulais te montrer qu'il n'y a aucune 'vérité' en ce domaine; la raison en est que cette discipline est jeune, et qu'il n'y a aucun consensus à l'heure actuelle sur la maniére de déterminer l'age des différents haplogroupes. Donc, ne te précipite pas sur la premiere info venue....


Ca aussi, c'est la réponse facile. Il n'y a pas de "vérité" mais il y a des faits. Quand la recherche en génétique concorde avec celle de l'archéologie, de la linguistique,de l'anthropologie, alors il y a consensus : les recherches sont corroborées par des preuves qui elles n'ont pas à faire l'objet d'interprétation ou de jugements subjectifs.

Et dans le cas de la théorie de l'expansion rapide et récente, rien ne corrobore cette hypothèse. Mais ça ne fait pas que les autres théories sont aussi irrecevables. Bon après bien sûr, ça ne fait pas de ce modèle un truc à jeter à la poubelle, mais il ne supplante pas, ni ne révolutionne, le modèle académique.

Citation:
Tu me feras le crédit de ne pas être assez con pour mettre en ligne deux études divergentes pour cela...


Il suffit d'expliquer tes intentions : Sinon ça devient de la politique. Il et plus facile de jouer aux devinettes lorsqu'il n'y a pas d'écran et de réseau entre les interlocuteurs.

Mitra a écrit:
La roue par exemple etait connue des sumeriens, des trypiliens et des olmeques - à prioir aucun lien possible entre eux.


- Chez les olmèques, c'est une supposition sur la base de certaines figurations : Et parmi ces figurations certaines ont une authenticité pour laquelle je ne mettrais pas ma main à couper. C'est sûr et certain que les statuettes à roues ne datent pas de la civilisation inca.

- Ensuite pour la zone eurasiatique, qu'il ait existé des liens entre (proto) sumériens et trypiliens (rubané) : faut vérifier si c'est possible, et à quel degré, vu l'ancienneté de ces peuples. Il ne faut pas oublier que le rubané connaissait vraisemblablement la roue du fait qu'ils l'utilisaient pour constituer le tour de potier. Et c'était également le cas à Sumer.
Donc probablement, l'origine de la roue est-elle antérieure à ces 2 peuples, dont les ancêtres ont très pu avoir des contacts.

Mitra a écrit:
Par ailleurs dans le sujet "il manque une pierre" j'ai essayé de demontrer qu'avec des connaissances et des moyens assez basiques, un néolithique pouvait aligner des pierres levées sur n'importe quel axe terrestre , faire correspondre des ouvertures ou autre pieres avec des solcistes . Ce n'etait pas forcement reservée à seule une culture "avancée" .


Ca c'est un point de vue. Il a sa logique, mais encore faut-il que cela corresponde avec les faits :
- Existait-il des mégalithes sur la façade atlantique avant le 5° millénaire avJC? (à 1 millénaire près)
- pourtant il en existe de plus anciens, plus au nord de l'Europe et plus à l'Est.
- Il sont apparus pendant l'expansion néolithique, à peu de chose près.

- Dans le même temps, les archéologues, les linguistes, montrent que le modèle culturel de la façade atlantique, confirmé par la craniométrie, est le produit d'une acculturation (assimilation), et ceci dès le néolithique : Donc par logique, je conclus bêtement que le mégalithisme est lui-même le produit d'une assimilation, qu'il fut importé et adopté par les peuples autochtones, ou du moins, au minimum, par les essaims antérieurs aux migrateurs néolithiques. Et cette hypothèse se confirme par le fait qu'on trouve des sites mégalithiques dès le mésolithique - mais dans d'autres endroits de l'Europe, plus vers l'Asie, ce qui nous fait revenir aux essaims pontiques, aux peuples des steppes, à l'origine même des IE.

- Si, en admettant, on est d'accord avec cette théorie, on ne peut plus isoler la culture mégalithique en ne prenant exemple que sur la façade atlantique, on est obligé de phaser la diffusion en Europe des mégalithes en prenant en compte des pôles de développement, par exemple des grands pôles comme Crète et Mycènes - c'est à dire des modèles de civilisations mégalithiques au plus proche de l'expansion IE, qui connurent leur apogée à la période préhellénique.

Ce n'est pas pour vouer un culte aux civilisations avancées : la civilisation est le produit d'une culture non pas avancée mais intensive, fondée sur l'organisation et le développement. Si l'on admet le grand courant est-ouest qui "dirige" les migration IE, cela renforce encore plus la théorie selon laquelle il y a une transmission culturelle, qui commence peut être avec la culture mégalithique, mais qui existe en tout cas avec la céramique, la poterie, et bien d'autres activités : Justement, vu que toutes les autres activités socio-culturelles sont le produit d'assimilations, pourquoi pas le mégalithisme?

Et si non, pourquoi la culture mégalithique ferait-elle exception?

Citation:
Il ne faut pas sur estimer les constructions megalithiques. Un cromlech c'est juste ça: -


Je ne connais pas grand monde qui s'amuse à mettre des pierres en cercle en se les traînant à pied depuis une carrière qui peut être à des km, et ceci pour les disposer en un endroit précis, et selon une géométrie bien définie. A croire qu'ils ne savaient pas quoi foutre, nos anciens.

Sans rire, le mégalithique répond certainement à des questions dont on ne soupçonne pas l'importance.

Nos origines ne sont "extraordinaires" que pour nous. Ne surestimons pas, mais ne faisons pas la grossière erreur de sous-estimer.

Citation:
Il est faché parce que son lien était tout pourri, et ça lui a gaché sa soirée et une partie de la nuit ?


Mon lien est cité sur les 3 forums de génétique francophones d'internet, c'est une référence avec laquelle on peut débattre sereinement et sans chopper le meulon.

Je n'ai pas la prétention de révolutionner les sciences avec des modèles théoriques encore à prouver. Je préfère dans ces cas là faire mes propres suppositions, ça revient au même tout en étant plus jouissif. Non? Laughing

Citation:
Par contre, qu'il n'attende pas une réponse de ma part:


Je n'attend certainement pas après quelque chose de si prévisible.

Citation:
je ne discute pas avec les types qui ont une si haute opinion de leurs 'réflexions personnelles'


Au lieu de chercher à m'abaisser, tentes plutôt de t'élever.

Citation:
qu'il se permette de critiquer tous les articles scientifiques qu'on leur met sous le nez....


Et tu n'as rien vu.

Mais bon, oublions ces niaiseries vides de contenu. Ne polluons pas ce sujet si intéressant.
Et puis si tu veux m'engueuler, il y a le MP. Probable que je ne réponde pas si c'est pitoyable, mais je lirais - au moins par curiosité.

Bon tu veux pas faire la paix?
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 1 Déc - 02:30 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant

dedale a écrit:


- Chez les olmèques, c'est une supposition sur la base de certaines figurations : Et parmi ces figurations certaines ont une authenticité pour laquelle je ne mettrais pas ma main à couper. C'est sûr et certain que les statuettes à roues ne datent pas de la civilisation inca.


Ca ne date pas de la periode Inca , je parle des jouets à roues en fait. Mais bien d'une periode antérieure correspondant à la civilisation olmèque. Donc globalement au + tot vers - 1200 av JC . Certains ont imaginé que ça aurait pu etre un apport , un troc avec l'ancien monde . La piste phénicienne ( un peu plus tardive) incursions dans le nouveaux mondes n'ets pas a exclure totalement mais ça reste très speculatif (sauf peut etre un cas au bresil - j'aurais l'occasion de le presenter plus tard içi)



dedale a écrit:
Ensuite pour la zone eurasiatique, qu'il ait existé des liens entre (proto) sumériens et trypiliens (rubané) : faut vérifier si c'est possible, et à quel degré, vu l'ancienneté de ces peuples. Il ne faut pas oublier que le rubané connaissait vraisemblablement la roue du fait qu'ils l'utilisaient pour constituer le tour de potier. Et c'était également le cas à Sumer.


C'ets une possibilité en effet. l0 encore les jouets trypiliens à roue devance de peu les premières preuve d'utilisation de la roue à Sumer. La connexion possible culture d' europe centrele / CT / ubaid est à etudier de près.

dedale a écrit:

- Existait-il des mégalithes sur la façade atlantique avant le 5° millénaire avJC? (à 1 millénaire près)
- pourtant il en existe de plus anciens, plus au nord de l'Europe et plus à l'Est.
- Il sont apparus pendant l'expansion néolithique, à peu de chose près.


Je n'ai franchement aucune certitude sur la datation de certaisn sites megalithiques . Quels sont les sites qui seraient plus anciens au Nord de l' Europe et à l' Est , que les sites atlantiques ??


dedale a écrit:

on est obligé de phaser la diffusion en Europe des mégalithes en prenant en compte des pôles de développement, par exemple des grands pôles comme Crète et Mycènes - c'est à dire des modèles de civilisations mégalithiques au plus proche de l'expansion IE, qui connurent leur apogée à la période préhellénique.


Je pense que c'ets plutot l'inverse . certaines techniques architecturales de Crète et de Mycène sont communes au megalithisme Maltais , mais c'est ce dernier qui les précèdent dans la chronologie.



dedale a écrit:

Je ne connais pas grand monde qui s'amuse à mettre des pierres en cercle en se les traînant à pied depuis une carrière qui peut être à des km, et ceci pour les disposer en un endroit précis, et selon une géométrie bien définie. A croire qu'ils ne savaient pas quoi foutre, nos anciens.

Sans rire, le mégalithique répond certainement à des questions dont on ne soupçonne pas l'importance.

Nos origines ne sont "extraordinaires" que pour nous. Ne surestimons pas, mais ne faisons pas la grossière erreur de sous-estimer.


On est bien d'accord. Je ne le sous estime pas ( cf nos explications dans la partie "il manque une pierre" etc...) , je dis que la connaissance qui soutend la constrction megalithique et les alignements pouvaient etre trans culturelles et pas l'apanage d'une seule culture , parce que je pense que les néolithiques dans une bonne propotion des effectifs (je pense en particuliers aux agriculteurs, aux habitants lié à un milieu maritime , etc...), connaissaient les rudiments de ces techniques d'alignement , de positionnement de dates , etc...
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 1 Déc - 06:24 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant

Hello,

Citation:
Ca ne date pas de la periode Inca , je parle des jouets à roues en fait.


Oui, les statuettes. Des jouets auraient été surement fait en bois vu que la terre cuite ça se casse.

Citation:
Mais bien d'une periode antérieure correspondant à la civilisation olmèque. Donc globalement au + tot vers - 1200 av JC . Certains ont imaginé que ça aurait pu etre un apport , un troc avec l'ancien monde . La piste phénicienne ( un peu plus tardive) incursions dans le nouveaux mondes n'ets pas a exclure totalement mais ça reste très speculatif (sauf peut etre un cas au bresil - j'aurais l'occasion de le presenter plus tard içi)


On a déjà exploré ce sujet sur le site NNSPS, avec une grosse partie d'engueulade. Je ne sais plus si c'est avec toi. Mais il y énormément, même trop, d'éléments contradictoires, qui font que ces statuettes (par exemple un animal monté sur une sorte de chariot à 4 roues) ne soient pas des objets authentiques.

Je pense que si la roue avait effectivement existé chez les olmèques, ou un autre peuple de la mésoamérique, on le saurait, il y aurait des statues, des gravures, des bas-reliefs figurant des soldats, des empereurs, des dieux mêmes, véhiculés par cette invention capitale, utile au transport, voire même à d'autres domaines impliquant des mouvements mécaniques : tour de potier, moulin, objet servant à l'orientation, etc.

Citation:
C'ets une possibilité en effet. l0 encore les jouets trypiliens à roue devance de peu les premières preuve d'utilisation de la roue à Sumer. La connexion possible culture d' europe centrele / CT / ubaid est à etudier de près.


Au début de l'antiquité, il y avait déjà de très nombreux échanges et les voies commerciales étaient ouvertes. Cela avait commencé plus tôt semble-t'il. D'ailleurs les anciens de l'antiquité se rendaient compte qu'ils possédaient pour la plupart des origines exotiques, pour les phéniciens par exemple, c'était des ancêtres venant du nord, les grecs parlaient également d'hyperboréens, etc.

Citation:
Je n'ai franchement aucune certitude sur la datation de certaisn sites megalithiques . Quels sont les sites qui seraient plus anciens au Nord de l' Europe et à l' Est , que les sites atlantiques ??


Pour la datation des sites mégalithiques, il faut admettre une certaine tolérance. Il yba des sites formellement datés sur la façade atlantique notamment où de nombreuses équipes font continuellement des recherches : Les équipes se concentrent beaucoup sur la France car c'est un territoire très riche en vestiges préhistoriques. Pour d'autres sites c'est une estimation pluridisciplinaire avec comparaison entre les diverses études : Tout n'est pas formellement daté avec des technologies récentes.

Faut que je retrouve les sources, mais pour te donner une idée :
- Il y avait de très anciens sites quasiment du mésolithique dans la steppe russe, aussi vers l'Afghanistan, en restant dans le style de mégalithes à l'aspect primitif, comme certains cromlechs ou dolmens d'occident. Selon les estimations, ça existait avant les mégalithes de l'Atlantique, antérieur peut être d'un millénaire voire plus. Faut que je cherche car j'ai parcouru beaucoup de doc en prenant quelques notes. Mais il me semble que tout ça, c'est déjà sur le forum.
- Puis il y avait aussi les fameux sites appartenant aux civilisations mégalithiques de la Méditerranée : Crète, Mycène, d'Anatolie également.

En fait il y a 2 approches :

1 - Soit on parle des mégalithes en général avec une approche globale et éventuellement régionale. Cela se base sur une répartition géographique et des zones de densité en population de mégalithes. Globalement on voit bien qu'il n'y a pas de hasard : la répartition qui se présente comme la plus dense suit le littoral du nord de l'Europe jusqu'au Portugal, pour simplifier, le littoral sert de ligne de démarcation et de diffusion.

Si il n'y avait pas eu de diffusion, on aurait des densités mégalithiques plus à l'intérieur des terres. S'il y a apparition spontanée, chaque peuple adapte son idée à sa façon : le montagnard, le campagnard, le forestier, le marin font chacun un topo qui leur sont propre. Donc chacun aura son mégalithisme adapté, rendu possible dans toute région et non seulement à proximité du littoral. C'était tellement à proximité du littoral qu'on trouve des mégalithes avalés par la transgression marine, à quelques mètres sous l'eau. Dans ce cas c'est sans appel, ces mégalithes immergés ont été fait avant la montée des eaux, ce qui les situent soit dans une période antérieure à un mouvement géologique soit dans un réchauffement qui a engendré une montée des eaux.

Quoiqu'il en soit, si les différents sites européens n'ont pas vraiment de rapport entre eux, alors la probabilité de cette théorie fait qu'on devrait trouver des mégalithes en Bavière, en Alsace, en Lozère, ou du moins là où des populations préhistoriques ont vécu à l'intérieur des terres : Pourquoi les habitant de l'intérieur n'auraient pas eu la même idée que ceux du littoral? Donc l'idée de cette théorie qui consiste à dire que le mégalithisme serait une impulsion propre au peuple qui l'a pratiqué simplement parce que c'était une sorte de processus inévitable dans la culture primitive, venu naturellement, trouve beaucoup de failles. La première est que la répartition des mégalithes sur les cartes que tu as toi-même postées contredisent cette théorie.

2 - Si on parle de mégalithes en détail, ce n'est plus pareil. moi je ne prétend pas qu'il y eu en moment donné une vague mégalithique et que tous les autochtones ont gobé. Ca c'est fait par phases. D'abord à mon avis, on a des sites "pilotes" donc forcément plus anciens que les autres, érigés dans des centres socio-culturels riches en échanges de toute sorte : genre Stonehenge par exemple, et la prouesse mégalithique se diffuse ensuite chez les autochtones une fois qu'elle est bien visible, qu'on peut apprécier son caractère prestigieux, sacré, et qui ça donne envie d'avoir un lieu sacré dans son propre village pour être protégé de la même façon que le sont les grands centres religieux.

Souccoline disait, si j'ai bien compris, que les celtes n'étaient pas forcément les auteurs du mégalithisme. Ils ont pourtant largement contribué à le diffuser, car les plus grands sites d'occident sont des lieux marqués par la tradition celtique : la famille mégalithique des dolmens, menhir, caïrn, cromlech sont bourrés d'inscriptions (les oghams) qui sont celtiques - la plupart du temps à moitié effacés.

Il y a des oghams qui ne se conforment pas à ce que l'on connaît des langages celtiques, soit parce que ce sont des symboles assimilés soit parce que ce sont des figures très primitives principielles, qui expriment des abstractions (un mouvement furtif par exemple, une durée incertaine, une chose révélée ou cachée...), symboles qui ne sont utilisés que dans certaines circonstances, mais restent hermétiques à celui qui ne connaît pas de fond en comble la théologie celte. Or on ne connaît de l'ancienne cosmologie celte que ce qui fut perpétué , c'est à dire quelques miettes en mauvais état.

Personne n'a jamais prétendu, sauf dans l'histoire du 18° siècle très enracinée dans les dogmes culturels et souvent même xénophobes, que les celtes étaient les inventeurs des mégalithes. Les anciens celtes représentent aujourd'hui un ensemble composite d'ethnies régionales aux origines diverses et emmêlées, des tribus. On dit "les celtes" comme on dit les "peuples nilotiques" - pas la peine d'en faire la liste, on va en oublier les 3/4, comme on dit encore "les peuples du Gange" ou "ceux de l'Amazone". Les celtes étaient les peuples du Keltos (Danube). Ca ne va pas plus loin.

Citation:
Je pense que c'ets plutot l'inverse . certaines techniques architecturales de Crète et de Mycène sont communes au megalithisme Maltais , mais c'est ce dernier qui les précèdent dans la chronologie.


D'accord, je n'avais pas pensé à Malte. Une fois qu'on a trouvé le plus ancien, il s'agit de voir si certaines migrations ont suivi ces pôles du mégalithisme, ou se sont réparties de façon à ce que l'on pense qu'il y a eu des peuples diffuseurs venant de l'est, du sud, de la Méditerranée,; de l'Asie... Ca va être difficile, et assez long.

j
Citation:
e dis que la connaissance qui soutend la constrction megalithique et les alignements pouvaient etre trans culturelles et pas l'apanage d'une seule culture


Je suis entièrement d'accord. Il y a des points sur lesquels on s'est mal expliqué, semble-t'il.

Il y a plusieurs sortes de mégalithes. Certains sont simplement des tombes d'une allure extrêmement archaïque. D'autres par contre avaient une fonction beaucoup plus théocratique. Difficile de tout englober d'un seul bloc sans qu'il y ait des confusions. Ce n'est pas du tout le même technique pour un stonehenge que pour un caïrn, ou un simple amoncellement dont la fonction semble parfois obscure. C'est certainement une grosse erreur de vouloir tout traiter comme si on avait des monuments identiques : Rien n'est moins probable que tous les mégalithes obéissent aux mêmes critères (même origine, même culture et appartenance, même raison, même technique ou même historicité).

Je vais prendre des notes pour voir ce qui se dit à ce propos et cette fois-ci, je n'oublie pas de noter aussi les sources.


e
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 20:41 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant

Idea Une autre piste peut etre à etudier pour voir s'il ya une correlation possible entre megalithisme et porteurs de l' haplogroupe H1

Je l'ai evoqué dans ce sujet : http://histoiresecrete.leforum.eu/t272-Lybie-Les-Touaregs-des-anciens-europ…
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dedale


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MessagePosté le: Sam 17 Déc - 22:47 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant

Après avoir faire une petite recherche, je m'aperçois qu'il existe des contradictions, des différences au sujet de l'ancienneté des mégalithes. Cette ancienneté en question peut varier de 8000 ans env. (voire moins)  à 12 000 ans. Normal d'admettre qu'il existe des mégalithes plus anciens que d'autres, mais le consensus général au sujet de la datation semble être fixé à 5000 avJC en général ( 7-8 000 ans env.). 


Si l'on prend les mégalithes anciens d'environ 7 à 8 000 ans c'est l'haplogroupe I qui en est l'auteur. 


Ca c'est la première chose. 


La seconde qui me paraît importante est la suivante : Quand on parle de mégalithes, ça ne comprend pas tous les mégalithes, mais principalement, voire uniquement, les mégalithes d'Europe occidentale, c'est à dire le type de mégalithe longtemps associé aux celtes (dolmenss, cromlechs, menhirs...)


En Egypte, on a des menhirs dont l'âge est estimé à 9000 ans env.
En Ethiopie, certains dolmens remontent à 12 000 ans 
(j'ai retrouvé la source : tout bête -> wiki - pfff!) 

 
Citation:

C'est dans la région du sud de l'Éthiopie que se trouve encore aujourd'hui la plus grande concentration de mégalithes de tout le continent africain4. Certaines de ces sépultures, ou dolmens, sont d'une grande ancienneté puisque certains remontent au dixième millénaire avant notre ère.
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mégalithe


L'haplogroupe I est sensé représenter l'archétype européen, descendant en ligne directe de Cro-Magnon. Tandis que l'Egypte et l'Ethiopie, seraient associées à l'haplogroupe E3b apparu dans la corne de l'Afrique il y a 26 000 ans. E3b a rejoint le Moyen-Orient au mésolithique. L'haplogroupe européen I provient lui aussi de IJ d'une origine orientale. A noter qu'aujourd'hui, il n'existe pas un seul représentant humain de IJ : c'est donc un haplogroupe fossile déduit en fonction des mutations partagées entre I et J. I et J figurent parmi les populations d'Anatolie, Caucase, Asie du Sud-Ouest et tend à appuyer l'hypothèse d'un haplogroupe IJK du moyen-orient et/ou de l'asie occidentale.

Pour résumer brièvement donc, on a le E pour l'Afrique, E1b pour la région saharienne orientale et nilotique, le I pour l'Europe. E1b essaime vers le moyen-orient. Pareillement, I trouve ses origine dans une zone géographique assez proche de l'essaim de E1b. En fait la sortie d'Afrique, et le médian entre l'Europe et l'Asie, c'est l'Asie Mineure : plaque tournante ayant connu tous les essaims humains.

Dans les Balkans, on trouve E-V13 et I-M423 qui appuient tout le schéma décrit ci-dessus, prenant compte de l'origine africaine très ancienne et moyen-orientale plus tardive. La variation E-V13 est spécifique aux balkans, absente en Afrique, elle détermine donc une nouvelle génération de E qui aurait émergé dans le néolithique dans la région des Balkans -> des afro-indo-européens?

D'autre part, un tout petit pourcentage dans le sud des Balkans et en Grèce, caractérisé par la mutation M521, caractérisant une lignée entièrement nouvelle partie de l'Egypte, dans la zone supérieure du Nil, tend à démontrer des relations entre E et I qui se sont formées très tôt, à l'origine du peuplement de l'Europe.

Tout ceci montre que les mégalithes appuient, toutes réserves comprises, la théorie balkanique (n'excluant pas les autres, aucune n'étant la seule possible) et que l'origine de la culture mégalithique peut être indirectement afro-asiatique, mais développée en Europe par les I (ou d'autres) auxquels elle fut transmise par des essaims descendants des E : la présence de mégalithes très anciens en Ethiopie et en Egypte tendrait à appuyer un genre de théorie comme celle-là. Surtout que l'aspect des mégalithes éthiopiens et égyptiens (je n'ai pris que ces deux exemples) est très proche de ceux des européens. Ce sont pratiquement les mêmes.

A savoir, pour conclure, qu'il existait une théorie (avant les recherches génétiques) selon laquelle les mégalithes pouvaient avoir une origine nord-africaine, sachant que les berbères possèdent une adnY E1b : cette théorie n'était pas du tout idiote.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 20 Déc - 22:24 (2011)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y Répondre en citant

Merci dédale . helas je suis sans support tehcnique informatique en ce moment, mais je vais bien etudier cette derbière intervention et pourquoi pas une hypothese d'abord africaine des megalithes.

Ilo ya aussi le fameux camlendrier d'adam en afrique du sud , nabta playa en egypte , etc... comme sites africains extremenet anciens d'une expression megalithique .  A creuser Okay
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:36 (2017)    Sujet du message: Distribution de l' Haplogroupe R1b Y

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