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[Lybie] Les Touaregs , des anciens européens !

 
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 11:32 (2011)    Sujet du message: [Lybie] Les Touaregs , des anciens européens ! Répondre en citant



TOUAREGS - NOS ANCIENS COUSINS EUROPEENS

D'un point de vue génétique , de nombreuses études ont apporté la preuve que les Touaregs (l'actuelle Lybie par exemple)portait une frequence extremement élevée (61%) du haplogroupe H1, un Haplogroupe ADN mitochondrial qui est commun  dans toutes les populations d' europe de L' Ouest.

Pour comprendre comment et pourquoi ce caractère H1 européen s'est diffusé de l' Europe jusqu' au Sahara Central, un investifation complète des génomes mitochondrial de 11 lybiens Touareg appartenant au groupe H1.

L'etude a permi d'etablir  l' arrivée du H1 dns cette region  il y a environ 8,000 à 9,000 ans , tandis que les analyses phylogenetiques ont révélées de nouvelles branches  H1 nommées  H1v, H1w et H1x qui sont specifiques aux populations d' Afrique du Nord.

Les conclusions de cette etude soutient le scenario de l' arrivée du haplogroupe H1 en afrique du Nord via l' Iberie au début de l' Holocène ,comme une conséquence  l'amélioration des conditions climatiques de cett zone , et la formation in situ d'une différentation du H1 en différents sous haplogroupes.

La carte de diffusion de l' Haplogroupe H1 en Eurasie de L' Ouest et Afrique du Nord. La forte concentration du H1 en Afrique du Nord prouve la migration du H1 depuis L'eurasie du Nord Ouest jusqu'au Sahara central.

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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 11:32 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 20:37 (2011)    Sujet du message: [Lybie] Les Touaregs , des anciens européens ! Répondre en citant

L' arrivée de H1 dans le maghreb , correspond aussi chronologiquement  à l'emergence de la culture capsienne. Il ya des chances que les 2 soient liées.

Autre point commun avec des anciens européens , de nombreux sites megalithiques dans cette zone egalement du Maghreb.

Comme ça en première lecture la carte du H1 me parait correspondre aux cultures mégalithiques non Question
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dedale


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MessagePosté le: Ven 16 Déc - 22:50 (2011)    Sujet du message: [Lybie] Les Touaregs , des anciens européens ! Répondre en citant

 
Citation:
Comme ça en première lecture la carte du H1 me parait correspondre aux cultures mégalithiques non


Si les datations correspondant aux mutations des haplogroupes sont exactes, ça peut correspondre. Si j'ai bien compris : h1 est apparu entre 10 000 et 15 000 ans, et on a des sites mégalithiques depuis env. les mêmes périodes - 12 à 13 000 ans.

Donc, à ta question, on peut répondre : Surement.

H1 est typique des populations mésolithiques d'Europe. La répartition semble correspondre. Fréquence maximale de h1 en Norvège (30%) et en Ibérie (20%) et chez les sardes, finlandais, estoniens, en Europe occidentale (Portugal, Gallice, Basques...) et chez les maghrébains.

H1 : haplogroupe principal de chasseurs-cueilleurs franco-cantabriques au cours de la dernière glaciation et ayant repeuplé l'Europe centrale il y a env. 15 000 ans.
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Cratès


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MessagePosté le: Dim 18 Déc - 12:09 (2011)    Sujet du message: [Lybie] Les Touaregs , des anciens européens ! Répondre en citant

Si les capsiens ont construits des mégalithes vers -12500 en Afrique du nord cela veut-il dire qu'ils sont aussi à l'origine des autres cultures mégalithiques à des milliers de km et d'années de là ?
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dedale


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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 15:04 (2011)    Sujet du message: [Lybie] Les Touaregs , des anciens européens ! Répondre en citant

Cratès a écrit:
Si les capsiens ont construits des mégalithes vers -12500 en Afrique du nord cela veut-il dire qu'ils sont aussi à l'origine des autres cultures mégalithiques à des milliers de km et d'années de là ?



Il existe une théorie qui donne une origine berbère aux mégalithes de l'ensemble nord-africain et européen. Cette théorie est assez ancienne, surement antérieure aux méthodes de datation actuelles. Il serait étonnant que vu le nombre de sites mégalithiques entre l'Europe et l'Afrique, tous aient été l'objet d'une datation selon les méthodes actuelles. Certains ne le permettent pas non plus : Ce sont des pierres brutes, sélectionnées dans une carrière, posées comme des dolmen par exemple, mais ne comportant aucune trace, aucun vestige environnant, permettant la datation. Il existe donc une certaine incertitude quant à l'âge exact, et à la chronologie mégalithique s'il en existe une, car comme le soulignait Mitra, certains mégalithes plus anciens sont plus complexes, semblent plus évolués, que d'autres plus récents. Cette chronologie doit être prise avec réserve s'il existe une incertitude.

Cependant, il existe existe en Afrique, notamment en Algérie, en Egypte, jusqu'en Ethiopie, des sites mégalithiques plus anciens, antérieurs de plusieurs milliers d'années aux sites européens. Ce n'est évidemment pas le cas de tous. La culture mégalithique en Afrique s'est prolongée sur une période plus ancienne et plus longue qu'en Europe. Il semble même que dans le nord-africain, des sites mégalithiques furent érigés jusqu'au 20° siècle.

Pour certains chercheurs du domaine anthropologique, la perpétuation très tardive de cette ancienne tradition serait comme l'indicateur d'un caractère original, d'une sorte d'archétype propre à certains groupes de la culture africaine, qui aurait survécu malgré la très grande ancienneté. De tels archétypes ont aujourd'hui presque complèment disparu du monde moderne, mais au 20° siècle, on trouvait encore en de nombreux points du monde qui n'avaient pas encore été envahi par la culture moderne, des techniques, des croyances, des traditions, remontant à un lointain passé, par exemple : Des tribus esquimau fabricant des kayak en os et en peau, se vêtissant d'une façon très archaïque digne d'un style préhistorique; des techniques agricoles très anciennes en Afrique ou en Asie; on retrouve encore en Afrique des fours ou des forges dont la manufacture est d'un style quasiment préhistorique; ou encore des tribus vivant de chasse et de cueillette et ayant le même mode de vie que leurs ancêtres préhistoriques. Ces techniques et modes de vie ont survécu parce que, dans leur contexte, il n'en existait pas de plus efficace, de plus adapté à la situation.

La question est de savoir si l'on peut mettre en relation le mégalithisme européen avec celui de l'Afrique. Au premier abord, c'est très difficile. On ne peut pas donner une réponse décisive car certains éléments peuvent soutenir cette idée mais d'autres la contrarient. En Europe, le trajet de la répartition mégalithique s'est fait du nord vers le sud, sur le littoral atlantique principalement, littoral sur lequel on trouve les sites les plus importants, jusque dans les îles britaniques. Les chercheurs sont d'accord sur le fait que la culture mégalithique européenne est le produit d'une assimilation, d'une acculturation, d'une conversion des peuples européens au mégalithisme. Pourtant, les informations tendent à démontrer que le mégalithisme est en relation avec l'haplogroupe I, qui est typique de l'homme européen, et en lignée directe avec Cro-Magnon. Donc, selon ces infos, on aurait tendance à penser que le mégalithisme est une culture propre à l'Europe, dont l'émergence est typiquement européenne.

Mais les faits indiquent le contraire, l'émergence du mégalithisme, sur le plan général, est africaine. Si l'on pense que le mégalithisme européen n'a pas de rapport avec celui de l'Afrique, alors il faut expliquer la similitude entre les monuments africains et ceux des européens : Pourquoi des dolmens, des menhirs, des cromlech, des tombes à couloir, africains plus anciens que ceux des européens? Bien des techniques et des modes de vie très anciens existant en Europe viennent d'Asie, d'Afrique, du Moyen-Orient... Les piliers de la civilisation occidentale sont chamitiques (afro-asiatiques) : Nos sciences, nos mathématiques, nôtre alphabet, nos plus anciennes écoles...

Il y a certaines transmissions culturelles qui peuvent être tracées du fait qu'elles sont historiques. On peut dire : Les arabes nous ont transmis l'algèbre entre autre. On a des preuves écrites. La transmission est directe car les moyens le permettaient : Des routes antiques étaient ouvertes en Méditerranée et lorsque l'algèbre fut transmise, la navigation permettait des échanges fréquents et directs. Mais dans la préhistoire, on n'est sûr de rien. Quels étaient les modes "naturels" ou culturels de transmission entre les peuples? Entre les capsiens et les anciens peuples nordiques d'Europe, il ne pouvait certainement pas y avoir une transmission directe : Un peuple transmettait à un autre qui transmettait encore à un autre, et encore à un autre, et ainsi de suite, cela faisait le tour de la Méditerranée en plusieurs siècles, voire plusieurs millénaires. Ce n'était pas à proprement dit des échanges consentis mais des transmissions ressemblant certainement à ce qui se produit durant les invasions : Des cultures en supplantent d'autres et provoquent des vagues de conversion.

On a l'exemple en Afrique de tels mouvements : l'haplogroupe A part de l'Afrique Australe, remonte jusqu'en Afrique nord-est, s'étend jusqu'au Moyen-Orient, se re-déverse sur l'Afrique du Nord, puis repart vers le sud et revient vers l'est (5000 avJV). Ce grand mouvement de A redonne une prédominance des langues nigéro-congolaises en Afrique. A noter que, même si l'Afrique est un vaste continent, ce mouvement ne s'éternise pas des milliers d'années : L'effet est un peu comparable aux invasions de Gengis-Khan -> des seigneurs de guerre, très convaincants, convertissent des peuples qui viennent grossir les "armées", et donc, une nouvelle invasion part d'un pays fraîchement conquis -> c'est une réaction en chaîne. Ainsi les conquérants n'on pas besoin de faire tout le tour du continent pour étendre leur autorité. Sans compter qu'il n'agissent pas forcément pour eux-mêmes, mais au nom d'une cause, d'une religion.

Je ne connais pas l'haplogroupe des capsiens mais je suppose qu'il est apparenté au E1b qui part de l'Afrique orientale, remonte vers le Moyen-Orient et se répand en Afrique du nord, en laissant quelques traces jusque dans les Balkans où il côtoie d'autres haplogroupes ; S'il y a eu transmission, c'est peut être dans cette zone (moyen-orient par exemple) qui a permis à, la culture mégalithique de se répartir vers le nord de l'Afrique, être transmise aux berbères, et de l'autre côté, des Balkans vers le nord de l'Europe.

C'est une suggestion.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 20 Déc - 22:20 (2011)    Sujet du message: [Lybie] Les Touaregs , des anciens européens ! Répondre en citant

Cratès a écrit:

Si les capsiens ont construits des mégalithes vers -12500 en Afrique du nord cela veut-il dire qu'ils sont aussi à l'origine des autres cultures mégalithiques à des milliers de km et d'années de là ?
Les capsiens en afrique du nord pour repondre à cette remarque c'ets plutot autour de - 7000 av JC .

L'arrivée du H1 dans cette zone ets selon les scientifiques autour de 8000 à 9000 avant notre periode ( ça correspond globalement à l' emergence de la culture capsienne en afrique d eu Nord).

Si les capsiens sont bien les constructeurs de megalithes dans cette zone , ils n'ont pas pu le faire avant - 7000 ans env.
Je ne pense pas que les megalithes de cette zone soit antérieurs à cette date Question

Les oriogines, diffusions du haplogroupe H1 est sans doute une piste serieuse à etudier de près dans le cadre du megalithisme européen et nord africain. Wink
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dedale


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MessagePosté le: Mar 20 Déc - 23:55 (2011)    Sujet du message: [Lybie] Les Touaregs , des anciens européens ! Répondre en citant

Citation:
Je ne pense pas que les megalithes de cette zone soit antérieurs à cette date


En fait, en moyenne, les mégalithes d'Algérie sont anciens de 5000 ans env. Mais il existe des tombes indigènes nommées tombes mégalithiques qui sont très anciennes. Ce sont des tombes à couloir à moitié enterrées. Je ne sais pas si ce sont les capsiens qui les ont faites. C'est en visitant de nombreux sites sur l'Algérie (y compris des sites de tourisme) que j'ai glané cette information dans l'intention de vérifier si Cratès disait vrai. Donc certains sites affirment que parmi les milliers de mégalithes algériens, quelques uns ont plus de 10 000 ans, mais c'est tout je n'ai pas d'autre info. Je cherche à confirmer l'existence des lieux de ces mégalithes les plus anciens.

Ce n'est pas la première fois que j'en entend parler. L'Algérie est très riche archéologiquement. A même le sol, on y trouve des pointes de silex. Ca ne m'a pas paru surprenant que l"on puisse trouver des vestiges très anciens. A voir donc. Peut être je me suis lancé à l'aveuglette.

J'ai trouvé un petit lien sympa à propos des berbères : http://www.mondeberbere.com/histoire/camps/origines.htm
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Cratès


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MessagePosté le: Mer 21 Déc - 09:19 (2011)    Sujet du message: [Lybie] Les Touaregs , des anciens européens ! Répondre en citant

Par contre, ce qui semble être avéré, c'est la présence de mégalithes qui auraient environ 12000 ans dans le sud de l'Ethiopie. Ce qui nous éloigne des Capsiens. On serait alors peut être plutôt du coté des Couchites.
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