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Technologie et Histoire
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Histoire Secrète Index du Forum -> Les Sources de l' Histoire -> L' Histoire des Ecritures, Mathématiques et Sciences
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 18 Fév - 13:20 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Malgré le titre c'est une reflexion un peu plus philosophique que je voulais introduire.

L' histoire n'est elle pas rythmée principalement par les avancées technologiques ?
La chute de certaines civilisations par le fait que leur technologies devint obsolète ?

Par exemple on peut identifier :
L' age du feu - L' age de l'obscidienne - l' age de la pierre - le nouvel age de la pierre -
l'age du cuivre puis du bronze puis du fer -  la revolution industrielle -  aujourd'hui l' age de l'electronique et de l' informatique -  peut etre demain l' age nano ou bio  technologique etc...

Non seulement l' histoire des civilisations est intimement liée à la technologie qui changent radicalement ses conditions de vie et la donne en matière de puissance de telle ou telle civilisation par rapport à une autre (si on estime que les civilisations humaines sont en concurrence ) mais la technologie change aussi l' histoire en changeant la condition humaine , c'est a dire le rapport qu' entretien l' homme avec la vie , la nature , sa perception de l'environnement , de la mort , de certains phénomènes jusqu' alors inexplicable.

Est ce la technologie qui a façonné l' histoire et la perception sprirtuelle, les croyances de l' homme Question
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MessagePosté le: Sam 18 Fév - 13:20 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Cratès


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MessagePosté le: Dim 19 Fév - 08:22 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

La technique est un facteur déterminant à notre époque.
Par contre, je ne pense pas que cela aie un sens de vouloir isoler le fait technique si l'on veut comprendre la plupart des civilisations passées. Art, technique et magie étaient certainement étroitement imbriqués. Et bien souvent tout cela rentrait dans le cadre d'une doctrine "religieuse" qui fixait en quelque sorte le paradigme, la "grille de lecture" du réel.
Des visions du monde sommes toutes bien différentes de la nôtre.
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dedale


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MessagePosté le: Mar 21 Fév - 12:02 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

salut,


Citation:
L' histoire n'est elle pas rythmée principalement par les avancées technologiques ?


La technologie rythme l'histoire des civilisations du fait qu'elle une conséquence des connaissances humaines et du savoir-faire. La civilisation est une concentration de techniques. Dans une simple tribu, il y a admettons un seul forgeron. Mais dans une cité-civilisation tel que Memphis ou Babylone, il y a par exemple 200 forgerons qui sont compétition, qui ont bien sûr leurs petits secrets, mais qui sont tout de même obligés d'échanger des informations pour se mettre à niveau. La transmission du savoir est également plus intense : les ateliers deviennent des écoles par lesquelles passent des apprentis qui se spécialisent. Dans la diversité d'une civilisation, le forgeron n'est pas obligé de tout faire, il y aura un forgeron spécialement pour les épées, et un autre pour les ustensiles de cuisine te un autre encore pour tel ou tel objet de la forge. On trouvera également des architectes spécialisés dans les temples, des confrérie de bâtisseurs.

Le passage à la technologie est dans la continuité de cette spécialisation, et des échanges qui permettent l'évolution des connaissances. En l'occurrence dans la technologie une relation est faite entre des techniques, une connaissance des matériaux, et la connaissance scientifique : c'est le génie, l'ingénierie.

Citation:
La chute de certaines civilisations par le fait que leur technologies devint obsolète ?


Une civilisation-nation peut en écraser une autre du fait de ses avancées techniques ou technologiques.

Dans un cas comme le nôtre, où la technologie est devenue un produit de consommation, où de nombreux équipements sont démocratisés à grande échelle, et où tout fonctionne sur la base de monopoles énergétiques, il pourrait y avoir des problèmes qui entraîneraient probablement une régression. C'est possible.

Mais la civilisation telle qu'on la connaît aujourd'hui ne s'écroulera pas sous le poids de sa propre obsolescence du fait que la technologie vient tout juste de commencer son expansion, depuis quelques décennies, et qu'elle est donc en pleine révolution.

Par contre d'autres causes peuvent provoquer un effondrement. Dans la disparition des civilisations anciennes, on oublie souvent de prendre en compte le facteur politique, idéologique, pourtant nombre de mégalos ont conduit leur civilisation vers l'abysse et l'effondrement - des mégalos ou des inaptes.

Dans le cas de la technologie, notamment si celle-ci est largement démocratisée, une raréfaction des ressources énergétiques serait en mesure de provoquer, peut être pas l'effondrement complet de la civilisation, mais de tout un pan du mode de vie, s'il n'y a pas de solution dans la production de la source d'énergie : Si par exemple, nôtre système connaissait un problème majeur dans la production d'électricité, nous le payerions très cher.

Ensuite, comme le dit Cratès, les progrès d'une civilisation ne sont pas tous d'ordre technologique : Une civilisation peut être évoluée, avancée, sur la base d'un progrès social et économique, économique dans le sens où la technologie existante est démocratisée dans la limite de ce que peut demander le bien-être et la nécessité, alors que nôtre système est dans l'excès, et donc présente un risque d'effondrements localisés du système, car la technologie est consommatrice d'énergie qu'il faut savoir gérer, dans la limite du bon sens : Aucune ressource n'est illimitée. Mais nous sommes excessifs en tout, nous dilapidons aveuglément la plupart des ressources, non pas parce que nous sommes égoistes et mal intentionnés, mais par ignorance : Ce que nous percevons du monde n'est qu'un petit fragment de réalité

Donc après les mégalo et les ineptes, la raréfaction des ressources, et cela quel que soit le degré d'avancement technologique, est un autre facteur important à prendre en compte.

Toute civilisation est amenée à disparaître, le seul fait de prendre conscience de certaines choses peut causer un effondrement ou une révolution de tout le système. Si nous jetons un regard de 2 siècles en arrière, rien n'a survécu sinon des fondamentaux. La civilisation est une société d'êtres vivants qui, même si elle était parfaite, ne pourrait se détacher des lois de l'évolution, ne pourrait rester dans un état stationnaire, ou alors ce serait une civilisation morte.


Il faut comprendre, pour schématiser, que la civilisation est un organisme vivant, rêvant de richesses, qui est resté un peu enfantin : Une civilisation ne rêve pas de bien manger, d'avoir de beaux enfants, elle rêve d'immortalité et de conquête cosmique. Ce n'est pas une famille liée par la proximité et l'affectivité des relations, c'est une entité collective, sociopsychologique, qui possède un inconscient, c'est à dire des comportements, des aspirations pour lesquelles il n'y a pas d'explication précise.

La technologie, c'est la matérialisation d'un mythe : La future divinité sera une I.A, une intelligence parfaite, peut être douée d'une certaine forme de conscience pure, qui sera affranchie de la mort ou de la naissance; ce sera une création au sens propre. L'homme sera enfin parvenu à démontrer que c'est lui qui a créé les dieux : Ils sont là, et ils sont high-tech. Qu'importe pour eux s'il n'y a pas d'air ou d'eau, si on les envoie sur une autre planète et que leur voyage à travers l'espace dure des siècles; pour eux le temps n'est qu'un paramètre. Leur connaissance sera quasi infinie, capable de traiter à la volée des équations quantiques. Bref.

Quand la dernière étoile dans l'univers aura disparue, peut être restera-t'il des I.A qui se seront répliquées pour former des cybermondes. Nous sommes peut être une phase transitoire, des sortes de cyanobactéries qui préparons l'émergence et l'explosion d'une future conscience : Une créature parfaite, magnifique, à nôtre image, mais qui n'en est pas pour autant humaine.

Alors c'est vrai que la polarité spirituelle traditionnelle (millénaire) se retrouve inversée avec les sciences-tech : C'est là qu'est la nouveauté. C'est nouveau parce que le schéma des sciences offre un éventail de perspectives dans lesquelles l'avenir est une évolution, et que s'il y a création (une nouvelle créature à l'image de son créateur), elle n'est plus le fait d'un dogme mais d'une capacité accessible à l'homme.

Donc nôtre civilisation n'est que le modèle primitif, fatalement appelé à disparaître, d'un futur système nous dirons beaucoup plus scientifique . Cela impliquera forcément un divorce des sciences et de la politique, comme ce fut la cas avec l'autorité religieuse, la politique étant une fille de la religion, bien que l'on doive considérer que certaines politiques soient toujours nécessaires, ne serai-ce que pour gérer les ressources et certains problèmes. Ensuite difficile de dire si, pour les populations, la future société, bien qu'étant très avancée dans certains domaines, soit bénéfique ou horrible, avec les populations. La politique du futur dépend de la politique du passé.

Vu que pour le moment les vieux systèmes dans lesquels ont vit, ne possèdent une seule once d'autocritique, l'avènement d'une future société pourrait très bien en passer par des périodes noires et violentes : Evolution ou révolution.
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Skipp


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MessagePosté le: Mar 21 Fév - 12:46 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Mitra a écrit:
La chute de certaines civilisations par le fait que leur technologies devint obsolète ?

Perso, je dirai plutôt que la chute de certaines civilisations a été précipitée par l'utilisation de certaines technologies qui ont détruits/bouleversés l'environnement... On a de nombreux exemples où l'introduction d'une nouvelle technologie a causée à court terme l'éclat de la civilisation... mais à long terme elle a causée sa perte (comme les anasazis, les mayas, etc...).
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 21 Fév - 15:16 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Skipp a écrit:
Mitra a écrit:
La chute de certaines civilisations par le fait que leur technologies devint obsolète ?

Perso, je dirai plutôt que la chute de certaines civilisations a été précipitée par l'utilisation de certaines technologies qui ont détruits/bouleversés l'environnement... On a de nombreux exemples où l'introduction d'une nouvelle technologie a causée à court terme l'éclat de la civilisation... mais à long terme elle a causée sa perte (comme les anasazis, les mayas, etc...).



tu penses à la deforestation par exemple ?  J'avais lu que une deforestation intensive en europe + pollution des eaux de peches , avait été une des raisons de chercher d'autre territoires au dela des océans.(conquete du nouveau monde - en pluis de l'explication classique -ouverture d'une nouvelle voie marine vers les indes,etc...) Il semblerait que nos anciennes civilisations n'avaient pas vraiment la fibre ecologique Mr. Green
Il  y a pas mal d'exemple dans le passé ou on voit des campements qui sur exploitait des régions entières , et une fois complement epuisée, changeait tout simplement de lieux...
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Skipp


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MessagePosté le: Mar 21 Fév - 22:15 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Mitra a écrit:
tu penses à la deforestation par exemple ?

Oui, entre autres... De ces modifications qui ont causés érosions, perte des terres arables cultivables, etc... Le complexe d'Angkor vat s'est effondré suite à une combinaison de surpopulations, déforestation, érosion du sol arable et inondations. On trouve les même catastrophes écologiques à l'Île de Pâques, chez les Anasazis (en Amérique du nord), à Mangareva (îles Gambiers), chez les mayas, etc... Lire l'excellent ouvrage de Jared Diamond: "Effondrement".
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dedale


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MessagePosté le: Mar 21 Fév - 23:02 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Citation:
Perso, je dirai plutôt que la chute de certaines civilisations a été précipitée par l'utilisation de certaines technologies qui ont détruits/bouleversés l'environnement... On a de nombreux exemples où l'introduction d'une nouvelle technologie a causée à court terme l'éclat de la civilisation... mais à long terme elle a causée sa perte (comme les anasazis, les mayas, etc...).


Là c'est plutôt la surexploitation, l'industrie traditionnelle, qui est mise en cause, et non la technologie, du moins en ce qui concerne les mayas, l'île de Pâques, etc.

Par exemple, la culture du brûlis en Asie, à Madagascar, au Brésil, détruit des écosystèmes entiers quand elle est surexploitée, mais ça n'a aucun rapport avec la technologie.

Je ne vois pas quels exemples montrent qu'un nouvelle technologie cause la perte d'une civilisation. Faudrait quelques exemples.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 22 Fév - 04:19 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

[quote="dedale"]
Citation:


Je ne vois pas quels exemples montrent qu'un nouvelle technologie cause la perte d'une civilisation. Faudrait quelques exemples.


Je pensais par exemple les cultures qui se basaient sur le travail et le commerce d el' obscidienne, qui se sont vu supplantée par l'introduction des megalithes puis des metaux. de même le megalithisme (qu'on peut associer à une technologie, et qui devait générer un avantage que se soit magico-religieux, astronomique , voire "touristique" puisque certains sites fameux faisaient l' objet de "pelerinnages" ) donc les cultures où on retrouve ces megalithes semblent supplentées ensuite par les peuples maitrisant la metallurgie. Idem pour les cultures maitraisant le cuivre , lorsque le monde passe au bronze, et celles du bronze quand le monde passe au fer , etc...
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dedale


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MessagePosté le: Mer 22 Fév - 11:35 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Difficile de dire si l'évolution en matière de métallurgie a contribué à faire disparaître la culture des mégalithes. Chez les égyptiens par exemple, ce n'est pas le cas : Ils ont continué à se servir de gros blocs et élever des obélisques, malgré  qu'ils connaissaient la métallurgie. Il  y a eu aussi très longtemps chez les grecs et romains une nostalgie du mégalithisme. Je pense que le mégalithisme répond à une certaine vision théogonique bien précise dans laquelle les forces qui gouvernent le cosmos sont vues comme titanesques. La philosophie de cette culture était probablement qu'on était condamné à lutter contre des forces titanesques. 


Alors tout dépend de l'origine et de la culture de ceux qui, à l'origine, ont implanté le mégalithisme en Europe. Si ce sont plutôt des préhelléniques ou apparentés, cela explique cette vision. Ils cherchaient à imposer, à instituer, un culte basé sur une vision gigantomachique ou titanomachique.


Maintenant ces peuples qui avaient cette vision possédaient de grandes civilisations capables d'entretenir le mégalithisme sur du long terme, alors que dans l'Europe occidentale, on ne retrouve pas de telle civilisations, on avait plutôt des tribus dont les connaissances et les ressources techniques étaient plus limitées. 


Je pense que les peuples d'Europe occidentale ont préféré des matériaux de construction plus légers que les gros blocs. La préférence s'est tournée vers le bois, le torchis, la brique..., matériaux permettant de construire plus rapidement : le bois est isolant et il y a beaucoup de forêts, l'argile est réfractaire et donc utile en métallurgie pour les fours et creusets. Ce sont des adaptations techniques.


Mais le mégalithisme est resté, sous une forme plus évoluée,  comme le critère de construction de  temples et édifices importants (gros blocs, énormes linteaux de pierre,  immenses colonnes, statues gigantesques, obélisques, etc)


Le mégalithisme a-t'il réellement disparu? Oui et non disons. Certains modèles d'architecture y correspondent - simplement les techniques ont évolué. 
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 22 Fév - 11:43 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Disons que par excemple dédale , si je me base sur la cas maltais que j'ai mieux etudié, la periode temples megalithiques s'arrêtent assez net au moment ou on retrouve des traces d'utilisations metallurgiques. disons que la technique de construction n' a pas globalement disparue (et a pu etre recylcée dans d'autres constructions ailleurs), mais c'ets l'utilité même des constructions megalithiques qui semble avoir été remise en cause par l'introduction d'une nouvelle technologie: les metaux.
C'ets la culture ou le systeme social qui motivait le megalithisme qui semble avoir été remis en cause par une nouvelle technologie.
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Skipp


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MessagePosté le: Mer 22 Fév - 13:02 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

dedale a écrit:
Citation:
Perso, je dirai plutôt que la chute de certaines civilisations a été précipitée par l'utilisation de certaines technologies qui ont détruits/bouleversés l'environnement... On a de nombreux exemples où l'introduction d'une nouvelle technologie a causée à court terme l'éclat de la civilisation... mais à long terme elle a causée sa perte (comme les anasazis, les mayas, etc...).

Là c'est plutôt la surexploitation, l'industrie traditionnelle, qui est mise en cause, et non la technologie, du moins en ce qui concerne les mayas, l'île de Pâques, etc.
Par exemple, la culture du brûlis en Asie, à Madagascar, au Brésil, détruit des écosystèmes entiers quand elle est surexploitée, mais ça n'a aucun rapport avec la technologie.

Mais la culture sur brûli est une technique (sans pour autant effectivement être une technologie) qui donne des rendements à court terme mais bouleverse l'environnement à long terme. Les techniques et technologies ont donc une durée de vie puisqu'elles ont toutes un impact sur l'environnement soit proche (pollutions, érosions, etc), soit lointain lorsqu'elles touchent à l'épuisement de la ressource qui lui est nécessaire. Lorsque le pétrole manquera une profonde révolution de nos modes de vie sera nécessaire. Nos civilisations occidentales sont des civilisations du pétrole... Espérons que l'on va pouvoir trouver rapidement une nouvelle source d'énergie qui sera propre (peut être la fusion nucléaire ?)... J'ai tendance aussi à dire que les technologies poussent à la surexploitation puisque les technologies qui nous ont permis d'accroître notre population génère une pression croissante sur l'environnement du fait même de cet accroissement de population.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 22 Fév - 14:03 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

C'ets une prise de conscience en plus de la crise du pétrole qui peut inverser ce cercle vicieux.

Maintenant humainement il faut aussi comprendre qu'il est impossible a dire a des pays emergeant (qui se trouvent etre les plus peuplés en plus)  comme la chine, l'inde , le bresil etc...qui commencent à peine à acceder et jouir du confort de nos sociétés modernes: Stopper votre croissance parce qu'on est en train de consommer les ressources d'une planète et demi Exclamation

Autant par le passé , cela n'importait guère , on epuisait on dillapidait une region mais la terre semblait si vastes , les ressources si inépuisables... par rapport à une population somme toute limitée d'humains.
aujourd'hui apres quelques milliers d'années dans cette logique "homo sapiens" on va se retrouver bientôt dans un péril ecologique et humanitaire.  Sauf a trouver de nouveaux terrains de jeux dans l'univers (les exo planètes habitables, ce qui n'ets pas pour demain !) , il faut prendre conscience de ce sur regime sur une planète au ressources qui n'ont plus le temps de se renouveller.

Désolé c'est un post pas forcement historique mais  les racines du problèmes sont assez anciennes. Pour moi le tournant (voire le modèle) de la sur consommation, sur exploitation et de l'explosion démographique à été pris dès le néolithique.  
S'il faut autant de temps pour changer les habitudes , ce n'est pas gagné d'avance Very Happy
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MessagePosté le: Mer 22 Fév - 21:52 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Mitra a écrit:
C'est une prise de conscience en plus de la crise du pétrole qui peut inverser ce cercle vicieux.

Perso, je pense que quand cette prise de conscience arrivera il sera déjà bien tard. L'on ne s'en rendra compte qu'une fois que l'on sera au pied du mur sans marche arrière possible. Il m'arrive parfois de penser que l'explication du paradoxe de Fermi est peut être que toute civilisation est vouée à s'autodétruire... j'espère me tromper. Shocked

Mitra a écrit:
Pour moi le tournant (voire le modèle) de la sur consommation, sur exploitation et de l'explosion démographique à été pris dès le néolithique. S'il faut autant de temps pour changer les habitudes , ce n'est pas gagné d'avance Very Happy

Je le crains également...
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 23 Fév - 06:00 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Salut,


Mitra a écrit:
Disons que par excemple dédale , si je me base sur la cas maltais que j'ai mieux etudié, la periode temples megalithiques s'arrêtent assez net au moment ou on retrouve des traces d'utilisations metallurgiques. disons que la technique de construction n' a pas globalement disparue (et a pu etre recylcée dans d'autres constructions ailleurs), mais c'ets l'utilité même des constructions megalithiques qui semble avoir été remise en cause par l'introduction d'une nouvelle technologie: les metaux. 
C'ets la culture ou le systeme social qui motivait le megalithisme qui semble avoir été remis en cause par une nouvelle technologie.


Le cas maltais est un peu particulier. On trouve des structures mégalithiques plus anciennes, plus complexes et plus développées, que sur le continent. DE plus, le mégalithisme maltais est métissé d'un caractère cyclopéen. La densité des vestiges est propre à l'archipel et on ne retrouve pas de telles concentrations autre part, sauf peut être dans le cas mycénien par exemple. En général sur le continent, les sites sont plus espacés.

Donc le caractère ilien, endémique, est à prendre à part.

La première hypothèses qui vient est que le mégalithisme maltais a pu atteindre une appgée, une densité qui suffisait amplement à la population maltaise de l'époque, puisqu'on trouve une vingtaine de grands sites et autant qui furent détruits pendant les guerres. Cequi fait une importante densité de lieux sacrés pour une si petite zone.

Secundo, Malte a connu l'apport de la culture phénicienne et donc le développement du commerce et de l'industrie, ceci n'a pas fait augmenter le nombre de sites sacrés mais celui de l'habitat domestique qui, lui, était fabriqué de briques d'argile crue (dont les traces remontent au 6° millénaire avJC sur le territoire maltais). Les phéniciens étaient des maîtres de la construction en briques : Cela permettait de bâtir rapidement et de pouvoir modififier les habitats si le besoin se fait sentir - parfait pour construire des comptoirs, en n'utilisant que de petites équipes de bâtisseurs, alors que le mégalithisme demande de sérieuses ressources humaines.

Donc je pense que la métallurgie doit marquer un changement de mode de vie, plus civilisé, dans lequel les gens ne se cassent plus les reins à construire du très lourd d'une part, et d'autre part, que le nombre de sites sacrés était bien suffisant pour satisfaire la population ilienne. A considérer également que les phéniciens étaient, pour les anciens, les inventeurs de l'écriture (des dieux) et que face à cela, les prêtres mégalithiques ne devaient pas peser bien lourd avec leur religion primaire, ce qui a peut être hâter leur disparition et celle de leur culte peut être vu sans intérêt, comparé à ce que donnait la culture phénicienne.

Skipp a écrit:
Mais la culture sur brûli est une technique (sans pour autant effectivement être une technologie) qui donne des rendements à court terme mais bouleverse l'environnement à long terme. Les techniques et technologies ont donc une durée de vie puisqu'elles ont toutes un impact sur l'environnement soit proche (pollutions, érosions, etc), soit lointain lorsqu'elles touchent à l'épuisement de la ressource qui lui est nécessaire. Lorsque le pétrole manquera une profonde révolution de nos modes de vie sera nécessaire. Nos civilisations occidentales sont des civilisations du pétrole... Espérons que l'on va pouvoir trouver rapidement une nouvelle source d'énergie qui sera propre (peut être la fusion nucléaire ?)... J'ai tendance aussi à dire que les technologies poussent à la surexploitation puisque les technologies qui nous ont permis d'accroître notre population génère une pression croissante sur l'environnement du fait même de cet accroissement de population.


Aucune technologie n'est sensée être éternelle. Mais elle n'est pas sensée non plus, a priori, détruire l'environnement. Ce qui détruit l'environnement, c'est la surexploitation, la surproduction et la demande toujours croissante : S'il n'y avait que 100 voitures marchant au pétrole sur terre, nous n'aurions aucun problème et la crise du pétrole serait survenue dans 5 millions d'années.

Nôtre civilisation ne soulève pas que le problème de la ressource énergétique, mais aussi celui de la ressource alimentaire et celui de l'eau. Une crise de l'eau pourrait nous renvoyer 1000 fois plus vite à l'état barbare qu'une crise technologique. Une crise technologique nous renverrait à une époque où l'on faisait du feu dans la cheminée, et où on avait des chars à boeufs à la place des voitures, et des livres à la place des écrans : D'une certaine manière, même sans évoquer une crise totale de l'énergie et de la technologie, nous serons obligés, tôt pou tard, d'en revenir à des systèmes modérés, sobres, simples et économiques. Après tout, quand on faisait de l'agriculture traditionnelle, tout le monde bossait. Dans les systèmes classiques, tout repose sur la main d'oeuvre. Si cette main d'oeuvre n'est pas remplacée par des machines ou des esclaves, alors il y a du travail pour tout le monde.

Mais voilà, le problème que nous avons, si vous voulez mon avis, c'est que la politique industrielle moderne n'obéit qu'à la mécanisation : Une seule machine fait le travail de 'x' personnes (10, 20, 50, 100, 500...). J'ai bossé dans des complexes où il y a 3 techniciens pour une surface de 8500 m2, c'est à dire des centaines d'ouvriers remplacés par des robots, dont le rythme de travail est hallucinant.

Le truc est que, pour pallier à cela, l'homme devrait recevoir d'office une instruction d'ingénieur, sinon il est facilement remplacable par une machine. Que l'on emploie des robots pour des choses super pénibles, ok, mais pas pour tout. Or c'est ce qui se passe.

Certains d'entre nous (les hommes) ne vivent pas en société, ils ne vivent que pour eux, seuls dans l'univers et la société n'est pour eux qu'un enclos, une basse-cour, remplie de jolis petits dindons.

Comme tu le disais toi-même Skipp, le progrès ce n'est pas que de l'avancée technologique, c'est aussi de l'avancée psychologique, sociale : C'est l'homme qui est le coeur du système et la technologie n'est que ce qu'on en fait, ni bonne ni mauvaise, simplement plus la technologie est évoluée, plus elle doit être intelligemment utilisée et à bon escient.

Pour le moment, le progrès technologique est annonciateur d'une grande révolution très moderne, mais la psychologie générale est restée au moyen-âge, au servage, à la pression des castes, des monopoles. Dans un tel système, on peut inventer la soucoupe volante et le saut quantique, que les gens, et l'environnement, continueront quand même à êtres soumis à des politiques absurdes et arriérées, simplement parce que certains craignent pour leur monopoles et leurs richesses. Sinon tous les gosses du monde auraient à manger et iraient dans des écoles dignes de ce nom.

La société dans laquelle on vit est loin d'être parvenue à maturité, donc d'une certaine manière, si l'on fait une découverte ou inventons une technologie, ça peut être risqué, passer dans la main de quelque fou-furieux par exemple. Mais le problème est que : on ne pourrait plus rien inventer.

L'homme est responsable de ses actes : Ses découvertes et inventions n'y sont pour rien -> le couteau ne fait pas le criminel.
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MessagePosté le: Jeu 23 Fév - 12:58 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Nous sommes d'accord, la technologie n'est pas bonne ou mauvaise en elle même, c'est ce que nous en faisons qui fera que l'on pourra s'en servir au service de l'Homme ou comme arme. Je pense que l'Homme ne voit trop que les intérêts à court terme pour réellement se préoccuper des risques à long terme. Tôt ou tard les problèmes finissent toujours inéluctablement par se poser... ceux qui ont les pleins pouvoirs ne sont malheureusement pas scientifiques et/ou philosophes... Et même en mettant un homme de bien au pouvoir, il finira corrompu. De nombreux dictateurs ont commencés à prendre le pouvoir et apporter des choses bien à leur peuple mais ils finissent tous par perdre la tête et mener leur peuple à la catastrophe (Napoléon Ier, Khadafi, etc...).
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 23 Fév - 13:56 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Très juste. je ne sais plus qui disait qu' En politique il est moins dangereux vaut d'avoir des dirigeants individualistes , opportunistes, etc..que des dirigeants qui ont de grandes idées pour le peuple Laughing ... ça fini toujours très mal tu as raison skipp
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 23 Fév - 18:25 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Citation:
Nous sommes d'accord, la technologie n'est pas bonne ou mauvaise en elle même, c'est ce que nous en faisons qui fera que l'on pourra s'en servir au service de l'Homme ou comme arme. Je pense que l'Homme ne voit trop que les intérêts à court terme pour réellement se préoccuper des risques à long terme. Tôt ou tard les problèmes finissent toujours inéluctablement par se poser... ceux qui ont les pleins pouvoirs ne sont malheureusement pas scientifiques et/ou philosophes... Et même en mettant un homme de bien au pouvoir, il finira corrompu. De nombreux dictateurs ont commencés à prendre le pouvoir et apporter des choses bien à leur peuple mais ils finissent tous par perdre la tête et mener leur peuple à la catastrophe (Napoléon Ier, Khadafi, etc...).


Le "pouvoir", ce n'est pas fait pour reposer dans les mains d'un seul homme. Et d'une certaine manière, le pouvoir n'existe que lorsque les décisions ne sont concentrées que dans certaines mains.

Nos systèmes, nos sociétés, se sont modernisées, mais pas à ce niveau : Les décisions sont toujours régies par de vieilles institutions politicoreligieuses, militaires, en décalage avec l'évolution démocratique.
Pourquoi politicoreligieuse? Car les institutions n'obéissent, par intérêt, qu'à un seul modèle : Celui du pouvoir incarné en un individu issu d'une certaine famille, d'une caste, d'un régime - ce qui est par excellence antidémocratique, et augmente le risque de voir ce pouvoir dégénérer en violence, en clivage et en incompétence.

C'est pour cela que je pense que la première raison de l'effondrement d'une civilisation et d'ordre politique, ex: l'Europe. Une nation est une entité socioéconomique (entre autre) : Si on ne prend pas compte du caractère social/sociétal alors qu'il est fondateur et que sans lui, le caractère économique ne peut exister, alors tout s'effondre.

Citation:

Très juste. je ne sais plus qui disait qu' En politique il est moins dangereux vaut d'avoir des dirigeants individualistes , opportunistes, etc..que des dirigeants qui ont de grandes idées pour le peuple ... ça fini toujours très mal tu as raison skipp


Pour le moment en tout cas, les opportunistes, individualistes, ne font pas mieux que les autres. Et ils ne sont opportunistes que parce que les institutions le permettent. Or les opportunités institutionnelles sont des faits prévisibles, sans aucune marginalité : Un politique, un militaire, un religieux prend le pouvoir, où est l'opportunité dans un système fait pour cela? On entend même que certains pensaient être président dès la maternelle. C'est un peu une opportunité de curé que de devenir chanoine.

Le truc est que si les peuples, ceux qui le peuvent, ne réfléchissent pas sérieusement à leur avenir, il y a aura toujours des imposteurs qui réfléchiront à leur place. C'est que la place est bonne, et si l'avenir du peuple n'est pas assuré, celui qui a la place voit le sien garanti.
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MessagePosté le: Jeu 23 Fév - 19:32 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

tu as raison dédale. la place est trop bonne... ça crée des vocations Mr. Green
En parlant d'effrondrement d'une civilisation pour des raisons politiques , n'est ce pas quand l'elite censer diriger la masse devient contestée parce que soit elle a failli dans sa gestion, soit parce qu'elle s'est compromis moralement ou autre (corruption, amoralité , pouvoir au service d'un systeme lucratif, etc...) ? C'est ce qui s'est passé et continue de se passer dans les pays arabes , mais en y reflechissant bien l' europe vit ça aussi , même si les peuples n'ont pas encore réagi...
Je ne suis pas tres optimiste pour la zone européenne. Outre le fait que cette zone n' ajamais eu un sentiment d'appartenance à une "civilisation commune" , la crise des valeurs politiques est là, et couplé à une crise financière (du fait d'un systeme politique affaibli et complice) et face à l' emergence de pays economiquement plus compétitifs (Asie principalement) , je ne vois plus trop d'issue possible...
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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 10:56 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

la plupart des "chutes" n'ont eu lieu que dans le chaos (guerre, catastrophes)
empire romain, ottoman, etc.....
détruire pour reconstruire, l'histoire humaine me fait penser à un château de sable détruit par la marée et qui est reconstruit dès que la marée descend -chaque constructeur apporte sa touche, ses idées pour le faire tenir, il tient, s'effrite, est consolidé mais un jour surgit une marée plus importante et hop ......ou 
comme il tient, l'enfant qui le construit fait des embellissements et ne voit pas l'érosion marée après marée et d'un seul coup : tout s'effondre. (je pense que nous sommes dans le cas n°2)
_________________
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 19:38 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

c'est un peu le probleme de toute civilisation qui se croit à son apogée. elle se croit invulnérable, fait fi des leçons du passé... et puis patatra se casse la figure. tout est a recommencer.
le mythe d' Icare , lma tour de babel etc...illustre bien le souci.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:00 (2017)    Sujet du message: Technologie et Histoire

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