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Technologie et Histoire
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Mitra



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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 19:38 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Revue du message précédent :

c'est un peu le probleme de toute civilisation qui se croit à son apogée. elle se croit invulnérable, fait fi des leçons du passé... et puis patatra se casse la figure. tout est a recommencer.
le mythe d' Icare , lma tour de babel etc...illustre bien le souci.
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MessagePosté le: Ven 24 Fév - 19:38 (2012)    Sujet du message: Publicité

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dedale


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MessagePosté le: Sam 25 Fév - 09:22 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Salut,


Citation:
En parlant d'effrondrement d'une civilisation pour des raisons politiques , n'est ce pas quand l'elite censer diriger la masse devient contestée parce que soit elle a failli dans sa gestion, soit parce qu'elle s'est compromis moralement ou autre (corruption, amoralité , pouvoir au service d'un systeme lucratif, etc...) ? C'est ce qui s'est passé et continue de se passer dans les pays arabes , mais en y reflechissant bien l' europe vit ça aussi , même si les peuples n'ont pas encore réagi...


Ce que tu décris là, ce sont plutôt des chutes de régimes. Les chutes de régimes sont très fréquentes dans l'histoire. Par contre les chutes de civilisations le sont beaucoup moins.

La civilisation ne fait que déterminer un type de progrès et de développement en société. Dans l'antiquité, on parle de cité-civilisation, du fait que ces anciennes cités furent les premiers grands modèles fondateurs de civilisations et que le mode de vie particulier de ces cités en expansion n'était pas démocratisé à toute la nation.

Mais aujourd'hui, la civilisation n'est pas particulièrement représentée par une cité, c'est un mode de vie touchant différents peuples et différentes cultures, mais dont le progrès et le développement tend à être fondamentalement identique.

On peut parler de civilisation précolombienne ou méditerranéenne, sur le plan historique. La civilisation précolombienne a connu une chute, du fait de l'invasion d'une autre civilisation, la nôtre. C'est à dire, ce n'est pas seulement la chute d'un empire ou d'un régime, c'est la chute de tout un mode de vie, la fin d'un certain type de progrès, de culture, la fin d'un paradigme.

Pour ce qui est de l'Europe par contre, on se demande... On se demande si c'est une phase critique temporaire ou pire, un aller sans retour.
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Mitra
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MessagePosté le: Sam 25 Fév - 23:06 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Oui tu as rasion ma description est plus caractéristique d'un effrondrement de regimes que de civilisation.

Par contre ce soir j'ai regardé sur arte un documentaire intéressant sur de nouvelles etudes concernant stonehenge .  A la fin une reflexion a retenu mon attention et recoupe ce que je disais concernant le fait que la metallurgie avait mis fin à la culture megalithique.

C'ets le cas a stonehenge et les auteurs ont donné une explication qui me parait pertinente:
Stonehenge serait comme beaucoup de monuments de pierres de cette taille , une façon de rendre hommage de type collectif aux ancêtres, aux defunts (la pierre etant considéré comme un matériel eternel). or l' avenement du metal change les valeurs , celui qui possède le metal devient important et à sa mort à droit a une sepulture et un hommage individualisé.
Donc les monuments funéraires ou d'hommage collectif des defunts perdent de fait leur utilité et sont progressivement obsolète et oubliés. Dans ce cas là c'est bien une nouvelle technologie qui mettrait fin à une culture (megalithique en l' occurence). Okay
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dedale


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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 12:10 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

salut,


Je l'avais déjà vu cette doc sur Stonehenge, Il y a quelques mois.


Je ne suis pas opposé au sujet de l'hypothèse selon laquelle la métallurgie aurait causé l'abandon de la culture mégalithique. C'est un fait : la culture mégalithique décroit avec l'apparition de la métallurgie, du moins en Europe. Ce que je me demande, c'est si la métallurgie est la cause de cet abandon, comme le supposent certains chercheurs. 


Pourquoi, parce que à cet période où le culte mégalithique disparaît, il y a d'autres facteurs qui peuvent aussi bien expliquer la raison de ce phénomène culturel.


Dans tous ces anciens monuments sacrés, il y a bien sûr le caractère traditionaliste archaïque qui est de célébrer la mémoire des ancêtres. Mais on notera cependant que le monument est édifié selon des critères cosmographiques précis. Cela fait longtemps que la plupart des archéologues considèrent ce monument comme une oeuvre paléoastronomique. 


Ce caractère paléoastronomique est justifié par le fait que le pêuple qui l'a érigé était un peuple agraire, de cultivateurs essentiellement, pour lesquels les rythmes cosmologiques faisaient office de paradigme et de destinée. Stonehenge a été érigé en plusieurs périodes, et certaines parties du monument furent détruites puis refaites pour l'ajuster à de nouveaux critères cosmographiques, ce qui tend à démontrer l'importance particulière qu'il pouvait avoir en tant que calendrier cosmogonique, et appuie l'hypothèse paléoastronomique.


En 2010, des fosses ont été découvertes, à proximité de Stonehenge et ce n'étaient pas des fosses funéraires : Plutôt des fosses d'offrandes. L'écart entre ces sites d'offrandes et Stonehenge, permet en partant du site d'offrande, d'arriver à midi pile à Stonehnege, ce qui confirme toujours la fonction du site qui est de célébrer des évènement tels que la précession et des célébrations liées au culte héliaque. 


Tout tend à confirmer la fonction paléoastronomique du site. Les sites funéraires sont pour la plupart à proximité, mais pas à Stonehenge même. Parmi ces sites funéraires, et les tombes individuelles, il  y a la présence d'étrangers, de dépouilles dont l'analyse confirme qu'elles viennent de pays exotiques, au climat chaud. Cela conduit à penser que l'hypothèse d'invasion IE semblent exacte, et soutend l'idée d'apports culturels, survenus à peu près à la même période que la disparition de la culture mégalithique.


Et enfin, il y a aussi le paramètre climatique : La disparition de la culture mégalithique coincide avec l'apparition de famines, d'un grand appauvrissemrent des cultures. Il semble y avoir aussi, dans cette même période, la préparation à des guerres, qui sont peut être en rapport avec l'invasion de peuples du continent.


Donc évidemment, si les peuples de paysans sont obligés de se réorganiser en peuples guerriers ou résistants, ou qu'ils subissent des vagues de sécheresse les obligeant à partir, forcément les centre culturels qui se sont épanouis en période prospère, sont abandonnés. Or Stonehenge semble représentatif d'une période de prospérité, de stabilité, qui est nécessaire à l'établissement d'un peuple agraire-sédentaire. 


Donc moi je pense, sans avoir l'intention de tout remettre en question, que la métallurgie est l'un des éléments qui font partie du chamboulement culturel, mais pas forcément la cause du fait qu'il y a présence d'autres facteurs tous aussi déterminants, et qui expliquent avec égale pertinence la disparition de cette culture mégalithique. Du moins, me semble-t'il. 


http://decouvertes-archeologiques.blogspot.com/2012/01/quand-stonehenge-exi…
http://historizo.cafeduweb.com/lire/12143-stonehenge-protohistoire-prehisto…














 
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Astéroïde


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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 13:08 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

la chute d'une civilisation est surement causée par plusieurs facteurs - Vouloir ne retenir qu'une cause est surement une erreur !Ce qui serait intéressant de savoir ((mais cel est impossible) c'est pourquoi des personnes venaient de si loin  et comment les infos circulaient ?
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 13:39 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Oui c'ets sur la metallurgie n' ets pas le facteur unique. Les pierres de Stonehenge n'est qu'un element d'un parcours qui lie ce lieu , à un village a proximité  et à un troisieme cercle en bord du cours d'eau.
Il semble bien y avoir un circuit processionnel avec des voies reliants ces 3 lieux, avec des alignements solaires au moment des solcistes, etc...
Le gros du mystère de ce lieu c'ets surtout comment et pourquoi  le deplacement des pierres bleues depuis une carrière fort eloignée au pays de Galles ( + de 200 KM !)
Après le lieu en lui même ça reste quelque chose de commun par rapport aux pratiques et autres monuments qu'on retouve de ces sociétés pastorales nord européenne (dont la cosmologie, le culte des anciens , les cercles d epierres , cromwel, alignements de pierre erigées, etc...) surtout que comme tu dis il a evolue , a été fait et repensé en plusieurs etapes, etc...

La mettalurgie par exemple il ya de forte chance qu'elle ait été introduite dans cette zone par des migrants de peuples qui chez eux maitriser déjà cela depuis fort longtemps et avait abtu une société autour de cet element. Peute tre des anatoliens, des balakniens , de steppiques etc... Ils apportent donc le metal mais tout ce qui va avec ( les armes, les croyances d'après mort forcement différente , etc...)

Je pense pas qu'il faille trop resonner en invasion dans cette zone par contre. j'ai l'exemple d'une region que je connais bien le rouerge qui a vu l'arrivé de petits clans orientaux (peute etre une dizaine d'hommes au plus) . il ya deslieux de village style " le turc " au fin fond du rouergue qui m'ineterpelle un peu Laughing , les abris sous roche, aven , etc... sont une mine d'information intéressante dans cette zone
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 13:52 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Par exemple je ne vais pas raconter ma vie , mes ma famille est issue de cette region depuis un temps immémorial et toutes les X générations ressort des caractéristiques tres marquées:  ma cousine par exempel  à la peau mate, les cheveux tres noir , les yeux bridés , pomettes un peu saillantes , elle se fondrait sans probleme dans une population de steppe asiatique..
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dedale


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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 16:34 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Citation:
la chute d'une civilisation est surement causée par plusieurs facteurs - Vouloir ne retenir qu'une cause est surement une erreur !Ce qui serait intéressant de savoir ((mais cel est impossible) c'est pourquoi des personnes venaient de si loin  et comment les infos circulaient ?


Rien n'empêchait les anciens peuples de parcourir de grande distances : En marchant 12h/j, à 2 km/h, on parcourt 10 000 km en env. 1 an. Je suppose que nos ancêtres n'avançaient pas à 2 km/h mais surement plus proche d'un rythme de commando, lorsqu'il s'agissait de guerriers par exemple, d'éclaireurs ou de messagers, cela devait plutôt s'approcher du 6-7 km/h, donc 10 000 km en 4 mois si tout va bien. Assez efficace pour établir des réseaux de communication.


Citation:
Par exemple je ne vais pas raconter ma vie , mes ma famille est issue de cette region depuis un temps immémorial et toutes les X générations ressort des caractéristiques tres marquées: ma cousine par exempel à la peau mate, les cheveux tres noir , les yeux bridés , pomettes un peu saillantes , elle se fondrait sans probleme dans une population de steppe asiatique..


Dans le sud de la France, chez moi aussi en Gascogne, il y a eu les invasions/essaims maures et barbaresques : beaucoup de berbères ont des traits asiatiques; pareillement les turcs ottomans, de la turquie d'asie, ont des traits des habitants des steppes (mongols par exemple). Et antérieurement à ces invasions là, celles des barbares tel que les Huns nous ont soumis à un métissage avec le sang de la steppe orientale.
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Astéroïde


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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 18:01 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

chez nous idem , une de mes filles étant enfant avait le type "indien" et ma 2ème très mate de peau, yeux noirs est née avec une tache bleue signe de métissage avec du sang oriental ! Mais ce n'est pas la peine de remonter à la pré-histoire au XIXme la France a été occupée après le désastre des guerres napoléoniennes par des régiments cosaques - un peu plus loin dans le temps,  des personnes du sud ouest étaient parties en Amérique du Nord (en Acadie, Canada, Louisiane) et sont revenues au pays devant l'avancée anglaise, mais souvent certains migrants avaient épousé de jeunes indiennes , le brassage génétique était déjà très important ...... 
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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 19:06 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Merci pour vos precisions sur les metissages Wink
Le populations ont toujours été très mobile et ce depuis la pré-histoire.
en europe ça a commencé de façon sure dès les magdaleniens ou les clans descendait d'europe du nord jusqu'en mediterranée (voir la traversait pour passer en afrique du Nord) en periode de glaciation, et quand le redoux se confirmait , ils remontaie,nt vers le nord (sans doute suivaient ils les mouvements de gibier aussi type mamouth) . Du coup l'art magdalenien présente des constantes et des regles qu'on retrouve un peu partout en europe.
Ensuite il est quasi sur que le neolithique est venu d' proche orient et d'anatolie, il est quasiment sur que l'unité linguistique de l' Oural à la bretagne fut porté par les migrations indo européennes, et enfin les différentes guerres, conflits , invasions barbares de l'antiquité ont contribué à ce mega brassage d'hommes, d'idées , de croyances, de technologies , etc...

Je serais tenté de dire que pour aborder l' histoire il faut penser " global" et ne pas se limiter à une periode ou une petite zone géographique. sinon et même pour des specialistes tres pointus, l'interpretation en devient tronquée.
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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 22:15 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Astéroïde a écrit:
la chute d'une civilisation est surement causée par plusieurs facteurs - Vouloir ne retenir qu'une cause est surement une erreur !Ce qui serait intéressant de savoir ((mais cel est impossible) c'est pourquoi des personnes venaient de si loin  et comment les infos circulaient ?

C'est ce que je pense également... C'est une conjoncture d'événements qui pris isolément ne feraient pas effondrer une civilisation... mais qui si ils arrivent dans le même temps finissent par faire effondrer une civilisation. Je pense que ce sont ces conjonctures d'événements qui peuvent expliquer de nombreux mystères où les spécialistes se battent pour imposer leur vision... alors que parfois ces visions peuvent s'articuler pour expliquer qu'elles ont put arriver conjointement.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 01:12 (2012)    Sujet du message: Technologie et Histoire Répondre en citant

Je partage votre avis aussi. conjonctions de causes la pluspart du temps , et sans doute même enchainement (une cause en entraine une autre jusqu' à la chute). un peu comme dans l'explication possible des 10 plaies d'egypte par exemple.

Pour essayer de répondre à la 2 eme partie de la question "comment circulait l'info" , j'ai essayé de reflechir à une liste (non exhaustive):

- l' oralité (les histoires <, legendes , mythes , traditions transmis oralement) et le recours à des messagers pour des transferts d'informations officielles (entre prince , seigneurs, rois, etc...par exemple dès sumer)
- le commerce (les marchands apportent les nouvelles des contrées dont ils viennet ou qu'ils ont traversés)
- la poterie (support d'histoire illustrées, de symboles informatifs , de signes codifiés)
- l'architecture (les stelles en particuliers, mais peut etre aussi les megalithes , les peintures dans les temples, les illustrations rupestres sous roches, dans les cavernes , etc...)
- l'art en regle générale
- l'ecriture et ses supports  (bois et/puis pierre , cones , sceaux , cylindres , les tableetes reinscriptibles, puis peaux de moutons et parchemins ecrits , plaques de metal egalement ) qui permettent de façilement echanger et faire circuler un condencé d'information assez denses dans un format qui plus est réduit.

Enfin , les moyens de communications ne manquaient pas Wink c'est juste le temps de transmission qui etait plus long que ce qu'on a l' habitude maintenant Laughing   A chaque technologie d el'information , une organisation adaptée.  j'ai commencé à travailler dans le commerce international alors que l' email n'existait pas ... ça ne nous empechait pas de faire du business. Maintenant on ne peut plus s'en passer.  Pour les anciens c'ets pareil , l'ecriture et les tablettes ont du etre une revolution Mr. Green (pas la fausse revolution publicitaire  style tablettes apple )
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