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Besoin d'une info situation climatologique precise
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 13:48 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

Je fais appel à nos specialistes içi ou ailleurs parmis vos relations.

Quelqu'un serait il à même de nous donner la situation climatique du monde autour de 5500 ans avant JC ( à +/- 500 ans près) . Par "monde" j'entends :

- europe occidentale,, europe médittérannéenne ,  zone arctique, afrique du Nord , proche Orient , europe continentale , Asie centrale.

D'avance merci , c'ets très important pour verifier / ou  infirmer certaines pistes que je suis en train d'explorer sur cette période.

d'avance Merci Okay
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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 13:48 (2012)    Sujet du message: Publicité

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dedale


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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 17:55 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

Il y a env. 8000 ans, c'est le grand réchauffement global de l'holocène. A la période que tu cites, la mer s'est élevée d'au moins 20 m suite à la fonte de l'inlandsis (calottes polaires). En même temps que la chaleur se développe une grande humidité atmosphérique qui voit le Sahara se couvrir de végétation, la création de la mer noire, et d'énormes migrations animales vers le nord, car avec la fonte des glaces, les terres remontent, libérées du poids des immenses glaciers qui existaient dans le pléistocène.


Ca touche tout le nord de la planète : Amérique, Europe, Asie. Et ça se passe à peu près à la période que tu mentionnes.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Holocène
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 18:53 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

Intéressant ! ça semble correspondre et peut etre uen des raison des mouvements migratoires des hommes qu'on retrouve dans cette periode on va dire vers le VI eme millénaire car il est diffcile d'etre vraiment affirmatif au siècle près.
mais globalement on assiste à une remontée des proche orientaux vers l'europe (les fameux fermiers du neolithiques) à cette periode , on peut aussi imaginer que la fonte des glaciers ouvrent des voix à des cultures du Nord Eurasie jsuque là enclavée , qui eux redescende vers le caucase et l'europe occidentale , on assiste à une grande diversité de peuples qui viennent s'implanter dans le sahara (en quelque sorte la naissance d'un nouvel eldorado agricole en afrique) et enfin la montée des eaux qui entraine la catastrophe du bosphore (création d ela mer noire) qui donne un coup de pieds dans la fourmilieres des cultures caucasiennes et anatoliennes. je suppose que suite à ça certines migrent vers le sud (golfe persique) est s'installe à sumer .
la mesopotamie bénéficie t elle à l'image du sahara d'un meilleur climat à cette epoque aussi ? ce qui pourrait expliquer les efforts consentis par les sumeriens à rendre des zones marecagueuse cultivable ce qui n' apas du etre une mince affaire (deslainisation, canaux d'irrigation, desinfestation et se frotter aux crocodiles en autres).
Ca se tient je trouve non Question
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 11:09 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

Oui, globalement, ça semble être ça. 


Côté Mésopotamie, golfe persique, mer arabique, on assiste à une montée des eaux, car les recherches dans cette zone montrent qu'il existait des terre émergées et habitées qui sont aujourd'hui immergées.


En Mésopoptamie, le climat est déjà tropical, sans soute le réchauffement global l'atteint moins  que dans le nord de la planète. Les conditions sont déjà très favorables au développement de l'agriculture, il y a de la bonne argile sédimentaire pour la poterie, on développe vite la brique au nord de la région, il y a aussi dès 8000 avJC tout un artisanat agricole. Les structures sociales sont déjà agencées comme des villages. Donc on gère, on fait de l'économie, du commerce, on stocke, etc. Il ne manque plus à cette région qu'un bon développement démographique pour voir une civilisation apparaître. 
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 2 Mar - 00:16 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

Tu vois c'ets excatement cette periode de l' histoire qui me passionne , le moment où un groupe , une region , un groupe d'hommes et d efemmes bascule dans la phase "civilisation" . Pour comprendre ce moment là ça oblige a connaitre les bases pré-existante , les signes precursseurs (exemple les poteries, les symboles, les proto ecritures , les mythes dit fondateurs) mais aussi enqueter pour essayer de voir pourquoi , quand et comment le declic, trouver d'eventuelles influences , etc...
C'est cette periode charnière qui eclaire la pluspart des cas enigmatiques que nous traitons. on ne peut pas apprecier pleinement ces cas sans cette base de connaissance.
Cette periode proto histoire est la racine , la génèse du monde dans lequel on vit aujourd'hui.
et à la différence du paléolithique (pour moi c'ets une autre planète , des valeurs et croyances qui nous sont devenus totalement étrangère) , je pense que au niveau epi-paleolithique / mesolithique / neolithique on a quelques elements pour en comprendre les codes.
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 2 Mar - 01:27 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

Je rajouterais à ce sujet que si par le passé la recherche pour ces periodes charnières s'ets concentré sur l'etude des matériaux et techniques utilisés (iondispensable pour apprécier la propagation géographique des artefacts et des cultures ) , elle est souvent resté pour les autres domaines au niveau des clichés manichéens , sociétés pacifistes / guerrières , sociétés égalitaires/sociétés inégalitaires , société matriarchales / patriarcales, etc ...

L' avenir de la recherche reside maintenant plus dans l'etude des Codages symboliques, structures de l’imaginaire, division du travail, causes sociales et traitement de la mort, complexité croissante des systèmes sociaux, etc...
le ciment d'une civilisation c'est se construire autour de valeurs symboliques , qui forme son identité et sa base lui permettant de traverser des crises (ça fait echos à notre petite discussion sur l' europe de l' autre jour). Si on etudie pas ces valeurs symboliques qui sont utilisées pour encadrer les comportements collectifs et individuels , on ne comprend rien des civilisations à etudier et encore moisn des enigmes dont on "herite" Wink

***

je vais essayer d'illustrer cela pour le cas sumerien:

dedale a écrit:
Les structures sociales sont déjà agencées comme des villages. Donc on gère, on fait de l'économie, du commerce, on stocke, etc. Il ne manque plus à cette région qu'un bon développement démographique pour voir une civilisation apparaître.


dans une approche matérielle de cette periode proto civilisation sumerienne, je ne pourrais que te donner raison. Mais dans une etude des symboles , et plus sociale j'arrive à la conclusion inverse:


Par exemple la civilisation sumeriene est foncièrement pour moi une civilisation qui est passé tres (trop) rapidement d'une société agraire où l' homme subissait tous les aléas de la nature à une société urbaine trop administrative et bureaucratique. Elle a versé d'une dependace à une autre sans avoir eu le temps de la maturation néolithique. là elle reste au stade d'hommes asservis , fataliste vis à vis des dieux , recherchant des explications dans la divination (animale) et les etoiles (reliquats sans doute d'un peuple d'eleveur semi nomades proches et fin observateurs de ses animaux et se guidant par les etoiles) , qui organise ses valeurs sociales autour des ME , mais les ME se sont les dieux qui les possèdent. et les dieux se querellent entre eux comme les différentes cités - etat . Il n' y a pas d'unité fondatrice. Ce qui me fait penser plutot à l'arrivée d'une culture exogène dominante, voire persecutante, elle même divisées par certaines rivalités pré-existante à l'installation dans cette zone, plutot qu' à une lente maturation de cultures locales.
Par ailleurs la manie de tout repertorier , de tout controler renforce à mon avis le manque de confiance entre ethnies différentes dont l'une prend le controle sur l'autre pour la réaliation de taches sociales subalternes.
Cependant la classe dominante exogène est suffisament diplomate pour maintenir un certain equilibre . je repense ainsi au myhte impliquant Les igigis qui sont présentés comme des dieux , mias qui n'en font pas moins des travaux fort déplaisants.
Du style : "on respecte votre culture , vos dieux sont honnorables mais aux services de nos dieux plus puissants" . ça se retrouve sur quelques sites archeologiques , ou il n' y a pas cassure du style de petits temples typiques de la periode ubaid , mais construction de temples gardant l'essentielde cette structure mais dans des dimensions beaucoup plus grandes, volontairement ostentatoire, comme une demonstration de force par rapport à la base existante.
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Cratès


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MessagePosté le: Ven 2 Mar - 15:22 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

Si quelqu'un a des données paléoclimatiques, pas seulement lors de l'Atlanticum mais durant tout l'Holéocène, je suis aussi preneur.
Jusqu'à présent, je n'ai pas réussi à avoir sous les yeux des synthèses claires et fiables dans ce domaine. Seulement quelques informations éparses.
Je trouve que l'on a tendance à trop négliger les changements climatiques dans l'étude des cultures et civilisations passées.
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dedale


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MessagePosté le: Ven 2 Mar - 16:43 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

Salut,

Cratès a écrit:
Si quelqu'un a des données paléoclimatiques, pas seulement lors de l'Atlanticum mais durant tout l'Holéocène, je suis aussi preneur.


Si ce sont des données globales que tu cherches, ça se résume par un réchauffement global et les conséquences que cela entraîne sur la faune et la flore : Extinction de la mégafaune, migrations importantes humaines et animales, fontes des glaciers, montée des eaux, etc.

On trouve un petit résumé sur wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Holocène#Une_d.C3.A9finition_climatique


Mais je suppose qu'en fait, tu cherches des données précisés. On est alors obligé de procéder par zones géoclimatiques. Certaines de ces zones sont mieux documentées que d'autres


Par exemple, dans cette publication : https://docs.google.com/viewer?url=http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/… il est expliqué que la première période du réchauffement de l'Holocène est causée par l'activité solaire, mais que la seconde période est la conséquence d'un forçage radiatif (effet de serre).

Bien qu'il existe des paramètres un peu différents pour la partie australe, le schéma semble être le même.

A partir de 5000 avJC env., le niveau des eaux arrête de monter et la salinité des océans cesse de diminuer. Etc.

Ceci joue globalement pour toute la planète, puisque les conséquences de ce réchauffement se font sentir jusqu'en Australie, mais les sources de paramètres paléoclimatiques les plus importantes sont principalement issues de recherches sur l'Atlantique.

Mais il doit certainement exister des sources multiples (en anglais prob.) provenant de divers instituts qui chacun étudient leur propre région. Peut être faudrait-il consacrer un topic à l'holocène, ça nous permettrait d'appréhender le contexte dans lequel l'homme a évolué.

On va essayer de trouver des infos. Certainement que pour comprendre l'holocène, il faut remonter au pléistocène et aux dernière glaciations.


Mitra, je réfléchis à ce que tu me dis.
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Cratès


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MessagePosté le: Ven 2 Mar - 20:52 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

Merci Dédale pour ces informations. En fait, je cherche des données précises qui permettraient d'avoir une idée du climat et des cotes avec une échelle de temps d'environ 1000 ans depuis le début de l'Holocène et dans chaque partie du monde.
Il y a des données que j'ai du mal à confirmer. Ex: climat méditerranéen en Scandinavie méridionale de -2700 à -800 env. Alors qu'à la même lattitude et pas très loin, le site de Skara Brae dans les Orcades aurait été déserté vers -2500 pour cause de "détèrioration" climatique. Au contraire, le climat aurait du "s'améliorer" !
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dedale


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MessagePosté le: Sam 3 Mar - 12:10 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

Salut,


Cratès a écrit:
Il y a des données que j'ai du mal à confirmer. Ex: climat méditerranéen en Scandinavie méridionale de -2700 à -800 env. Alors qu'à la même lattitude et pas très loin, le site de Skara Brae dans les Orcades aurait été déserté vers -2500 pour cause de "détèrioration" climatique. Au contraire, le climat aurait du "s'améliorer" !


Dans la première partie de l'holocène, l'origine du réchauffement est l'activité solaire. Toutes les régions sont touchées par un seul et même réchauffement qui a une seule et même origine.

Par contre, dans la seconde partie de l'holocène, c'est l'effet de serre. L'effet de serre ne dépend plus seulement du soleil mais des conditions planétaires : Du relief, de la latitude, selon que le climat est continental ou océanique, des émissions ou de la captation du co2 et des particules d'eau, des courants atmosphériques. Chaque région possède son propre effet de serre : Au Sahara par exemple, il va engendrer des précipitations, mais au nord, il va entraîner pour les terres proches de la banquise qui avait connu un réchauffement durant la première partie de l'holocène, des pluies de givre, un manque de lumière solaire, alors que dans la Baltique, certains microclimats seront protégés par les reliefs formant les rivages de cette mer, et les forêts, qui sont un rempart contre les vents froids, les agressions climatiques.

Ca demande beaucoup de recherches.

Ensuite il fait préciser que le réchauffement, ca peut signifier une amélioration, mais chez les esquimau ça consistera à passer de -40° à -37? Tout est relatif. Un petit changement de quelques degrés peut détruire tout un écosystème, notamment lorsque celui-ci est endémique, comme sur la plupart des îles. Skara Braé a peut être connu un changement qui fut minime mais fatal. Seuls des échantillons de flore, de faune, préhistorique, peuvent permettre de se prononcer sur Skara Brae.
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dedale


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MessagePosté le: Sam 3 Mar - 12:36 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

Mitra a écrit:
Par exemple la civilisation sumeriene est foncièrement pour moi une civilisation qui est passé tres (trop) rapidement d'une société agraire où l' homme subissait tous les aléas de la nature à une société urbaine trop administrative et bureaucratique.


Oui mais il semble qu'il n'y ait pas eu le choix. Il y a une raison à cela, et si j'ai tardé à répondre c'est parce que je la cherchais.

Tout a commencé avec un système agraire qui a très bien réussi dans cette région, sauf dans la province sumérienne. Dans l'embouchure de l'Euphrate, les premiers sumériens ont transformé les terres fertiles, alluviales, de l'estuaire, en terres agricoles. Toute l'organisation de leur civilisation a donc commencé par être agraire, avec bien sûr une activité fluviale et portuaire.

Mais la transformation en terres agricoles a eu pour effet de faire monter la salinité du sol : L'Euphrate avait creusé une vallée plus basse que le niveau de la mer, qui était exposée à la salinité de la mer. Le drainage des anciens marécages, le travail de la terre, à rabaissé la hauteur du sol par rapport à celle de l'océan. Et les anciens marécages diluaient cette salinité. Quand ceux-ci ont finalement disparu pour laisser place à des terres cultivées, irrigués par des canaux régulateurs du niveau des eaux, le taux de salinité a tout simplement explosé parce que le sel était retenu par les cultures.

Les terres sont devenues quasiment stériles dans l'estuaire, et les sumériens ont abandonné le modèle agraire, s'orientant alors vers la politique stratégique de leur cité : Celle de contrôler l'embouchure du fleuve, donc transformation en cité administrative, théocratique, commerciale, défensive-militaire, qui avait le pouvoir sur le golfe persique.
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Mitra
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MessagePosté le: Dim 4 Mar - 00:46 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

Shocked Shocked Okay tres tres intéressante analyse dédale sur l' orientation buratocratie -militaro - colonialiste de la civilisation sumerienne. switcher de modèle de developpement de cette façon demonytre beaucoup de qualité de cette civilisation :
- des elites instruites et capables d'avoir une vision globale moyen - long terme
- un pouvoir forcement centralisé du moins coordinateur/federateur pour que toutes les cités participent à cette stratégie du "pays" tant sur le plan politique interieure que politique exterieure
- la main mise de Sumer sur le commerce international pour en faire une plateforme incontournable

C'ets presque une vision de société tertiaire que tu nous decrit là avec cette analyse - ça me fait penser au modèle américain Shocked qui a longtemps influé le commerce mondial, les habitudes de consomation et qui compense certaines de ces carences par une force militaire et reseaux communication accrue. Usa / babylone même combat des fois ce parallèle me sidère.
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dedale


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MessagePosté le: Dim 4 Mar - 16:00 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

Il faut faire attention parce que le système agricole de la société sumérienne n'était pas un système classique, traditionnel, comme il en existait à cette même époque. L'agriculture sumérienne était une agriculture céréalière intensive, quasi-industrielle.


Tout cet aménagement de canaux d'irrigation, n'était pas un projet de petits fermiers indépendants. En réalité, selon tout vraisemblance, c'était un projet collectif ordonné et régi par un seigneur (ou plusieurs) dont les paysans étaient des serfs. Donc c'est une société pré-féodale.


Les canaux régulaient la hauteur des eaux, donc ils étaient nivelés : Le système d’irrigation avait été dessiné selon un cadastre. Un agriculteur seul n'aurait pas pu creuser tous les canaux de ses plantations, ou délimiter son champs à l'aveuglette, donc ils agissaient en communauté : Il devait exister des constructeurs de canaux (ouvriers ou esclaves). Il y avait également des centres de gestion, de stockage, de fret, une administration économique, commerciale et industrielle.


La perte de l'agriculture fut certainement difficile sur le plan économique, mais à mon avis, dès l'instant où ils ont vu que ce système périclitait à cause de la fertilité du sol, ils ont tout de suite réagi, obéissant à la "volonté des dieux", ou plutôt de leur grande déesse. Ils avaient d'autres atouts : la métallurgie toute aussi avancée, ainsi que l'embouchure du golfe qu'ils maîtrisaient. L'espace agricole devenu improductif, ils l'ont transformé en espace urbain, faisant exploser l'habitat (immobilier) et la démographie citadine (plusieurs centaines de milliers d'habitants).


Mais à la base, même le système agraire est hautement organisé, surement très bien défendu et parfaitement géré. Le système sumérien possédant plusieurs atouts industriels, la perte de l'agriculture n'a pas causé de grands chamboulements : Simplement, les échanges avec des provinces agricoles ont été intensifiés. Les Sumériens devaient certainement posséder le monopole des produits de la marée, de l'activité portuaire et d'une part du commerce fluvial. 


Dès le tout début de l’émergence de Sumer, les peuples du golf et de l'euphrate étaient extrêmement organisés et en avance sur la grande majorité des autres. Certainement à cause de l'écriture qui favorisait les échanges, la communication, les notations, les registres, les décrets, les édits, les mesures, les lois, les sciences et la philosophie, etc.  


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Mitra
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MessagePosté le: Dim 4 Mar - 17:36 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

Un des plus impressionnat temoignage de cette organisation sumerienne et qui illustre tes propos
est l'etude du texte "Enki et l' ordre du monde"

http://histoiresecrete.leforum.eu/t54-Enki-et-l-ordre-du-Monde.htm

Dans ce lien egalement, une très bonne intervention de Ase qui recoupe l'analyse que tu nous proposes

Sumer est un exemple de civilisation exceptionnelle , d'une extreme organisation et discipline. C'est une civilisation dure , inegale , qui connait foncièrement les mêmes problèmes que nos sociétés modernes.
Comme mes ecrits sont issus de couches aisées dans lesquelles sont recrutés et formés (da façon assez stricte d'ailleurs) les scribes - uniquement hommes et de classe aisée - , on a pas tous les sons de cloches sur les conditions de vie. Mais bon on devine les ecarts de classes sociales et les problèmes sociaux (deliquances, vols, crimes , endettement , difficulté de gerer la jeunesse , statut de la femme dans l'economie et la celulle familiale, statuts des esclaves etc...)
Mzis au final c'est une civilisation tres performente et dominante par rapport à ces autres voisins.
Seuls l' elam semble vouloir contester leur position. l' indus me semble plutot accepter la dominance de Sumer mais reste un partenaire commercial indispensable aux sumeriens.

Quant aux relation Sumer / egypte c'est le grand mystère... Rien n'indique de contacts amiclas, conflictuels ou de oopération entre ces 2 grands civilisations pourtant pas si eloignée que ça géographiquement.
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dedale


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MessagePosté le: Lun 5 Mar - 13:55 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

Il semble que les sociétés humaines, au-delà d'un certain nombre d'individus, ne parviennent pas à résoudre le problème de l'inégalité.  Il y a différentes raisons à cela. La première est qu'un système hiérarchisé peut gagner en organisation, donc en compétitivité, mais perd en égalité, puisque les hiérarchies sont des inégalités. La seconde est qu'il n'existe pas d'ordre parfait, particulièrement dans un système obéissant au grand nombre, ou alors il faudrait peut être que le nombre d'individus soit toujours le même, ainsi la gestion des répartitions serait toujours constante. Et troisième raison, c'est que la misère peut être un outil politique, pour asseoir son pouvoir (phénomène des castes et de la marginalité).  Un pouvoir ne peut pas taper sur les classes supérieures qui le soutiennent, donc il préférera entretenir des classes désocialisées sur lesquelles il exercera une répression exemplaire.


Pour l'Egypte et Sumer, je pense qu'il y avait des relations épisodiques. Mais c'est assez difficile à déterminer. Ce demande à être étudié.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 5 Mar - 19:58 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

L'etude des relations egypte / sumer ça sera sans moi par contre lol
c'est un coup à se facher avec la moitié de la planète ...

 
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MessagePosté le: Lun 5 Mar - 23:49 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

Oui, c'est le genre de sujet controversé. Franchement, ça ne me fait pas peur. Avec les soucoupes volantes, j'ai fini par avoir l'habitude de la confrontation. Simplement, c'est que c'est très difficile d'avoir des informations, au moins une base d'informations fiables (archéo., figurations, vestiges quelconques, etc)


Pourtant ces 2 civilisations ont probablement eu des échanges. 
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 6 Mar - 02:25 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

n' hesite pas à ouvrir un sujet si la recherche sur cette question te tente Wink

je te donnerais un lien en mp de ce que j'avias commencé à chercher et echanger sur un autre forum.
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dedale


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MessagePosté le: Mar 6 Mar - 02:50 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

Si je tombe sur quelque chose de valable, que je sens le déclic, alors j'ouvre un topic. 
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dedale


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MessagePosté le: Mer 7 Mar - 11:14 (2012)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise Répondre en citant

Données climatiques holocène : https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fwww.cerege.fr%2FIMG%2Fpdf%2FG63_Holocene_2.pdf
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 07:05 (2016)    Sujet du message: Besoin d'une info situation climatologique precise

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