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LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !!
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 5 Mar - 17:17 (2012)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

  
 
Exclamation   LE MYSTERE DE LA DISPARATION DES NEANDERTHALIENS ENFIN RESOLU Exclamation   
Rapport de synthèse des dernières publications scientifiques  - résumé article de science et vie Mars 2012  à venir.
Je ferais le resumé de l' article ce soir Okay
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MessagePosté le: Lun 5 Mar - 17:17 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Cratès


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MessagePosté le: Lun 5 Mar - 18:40 (2012)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

L'hypothèse de la disparition par hybridation présentée dans cet article ne me convient qu'à moitié !
Je te dirai pourquoi après ton résumé.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 5 Mar - 18:58 (2012)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

tiré de l' article science et Vie - mars 2012:

Sapiens / néandertal : L' arme du crime etait génétique

Rappel des faits : Il ya 60 000 ans Sapiens quitte l' afrique , s'arrête env 20 000 ans au Moyen Orient , puis colonise l' Europe jusqu' alors chasse gardée de Néandertal.

Or 15 000 après  de néandertal plus aucune trace. La rencontre sur les mêmes terriitoires entre sapiens et néandertal a été fatale au genre néandertal.

Des scenarios divers ont été élaboré pour expliquer cette disparition , jusqu'à ce qu'e n Mai 2010, un coup de tonerre gronde dans le smilieux scientifique . le Max Planck Institute apporte la preuve qu'il y a eu hybridation entre sapiens et neanderthal , et qu'aujourd'hui 4 % de l' ADNdes populations européennes sont d'origine néandertal. Seule la naissance de petits  "batards" et l'interfecondité Sapiens / néandertal peut expliquer ce reliquat néandertalien d' ADN dans nos gènes actuels.

Il ya 60 000 ans la carte de l' europe montrait en europe de l' Ouest de L'espagne jusqu' à la Grèce une présence uniquement de Néandertal peu nombreux mais bien adaptés sur ce territoire et à L' Est une présence accrue et plus nombreusses de Sapiens.

Les Sapiens plus mobiles et nombreux et sans doute sous l'influence de l' age glacière migrent progressivement et sur 1500 générations vers l'europe centrale puis occidentale .

Le nombre plus important de spaiens et leur mobilité accru , modelisé dans un similateur , indique comme résultats à terme , la disparition de Néandertal et de ses hybrides au profit des sapiens et des spaines hybrides !  La simulation indique même qu'un faible echange de gènes suffit à obtenir ce resultat final .
Ceci s'appelle l' extinction par hybridation . Le génome sapiens a pu envahir celui de néandertal et le faire disparaitre. Si performent ou adapté à son evironnement Neandertal a pu se fondre dans sapiens du fait de ses croisements avec sapiens (effet de taille de population et de mobilité à l'avantage de sapiens) selon la récenbte etude de Mickael barton qui apporte un eclairage décisif à un problème longtemps débattu.
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Mitra
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MessagePosté le: Lun 5 Mar - 19:03 (2012)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

voilou le resumé. sans doute ça merite d'etre debattu en effet !
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dedale


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MessagePosté le: Mer 7 Mar - 10:01 (2012)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

Une autre hypothèse : http://www.insu.cnrs.fr/terre-solide/terre-et-vie/disparition-de-l-homme-de-neandertal-et-anomalie-du-champ-magnetique
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 7 Mar - 10:17 (2012)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

J'ai une foule de questions par rapport à ça parce que c'est un domaine que je e connais pas ou très peu.

Déjà concernant la disparition par hybridation . Est ce quelque chose de fréquent ou d'exceptionnel concernant les espèces ?

Par rapport à la protection de la biosphère contre les rayons cosmiques , l'auteur avance plusieurs elements explicatifs à sa thèse , dont celui que Néanderthal aurait eu la peau claire et une faible pilosité. Est ce à dire que Homo sapiens arrivé d'afrique avec la peau noire ?
j'ai vu plusieurs sources et ouvrages  ou les tribues de chasseur cueilleurs sapiens sont representés avec des traits plus proches des noirs africains actuels ou des aborigènes d'australie.
C'est une question qui n'ets pas souvent mediatisé , mais homo sapiens etait il noir ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 7 Mar - 11:42 (2012)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

Arrow  En gros voila à quoi ressemblerait les premiers homo sapiens "européen"
(l'article date de 2009 repirs par le journal Le Monde)

Le premier Européen
A l'occasion d'une série d'émissions produite par la BBC, Richard Neave, médecin et artiste de l'université de Manchester travaillant également pour la police, a utilisé son expertise pour reconstituer le visage d'un homo sapiens ancestral à partir de son crâne. Celui-ci date d'il y a 35 000 ans et a été retrouvé dans les Carpates, en Roumanie.
Ce qui frappe immédiatement, c'est bien sûr le caractère "africain" du visage, indépendamment de sa couleur de peau (choisie probablement plus arbitrairement).
Commentaire d'Alice Roberts, anthropologiste de l'université de Bristol qui présentera l'émission  de la BBC :
"Richard travaille d'habitude sur des crânes d'humains beaucoup plus récents, et a l'habitude des différences entre différentes populations. Il affirme que ce crâne n'a  l'air ni vraiment européen, ni asiatique, ni africain. Ce serait plutôt un mélange des trois. Et quand on y pense, c'est probablement ce qu'on pouvait attendre  d'un des premiers hommes à avoir foulé le sol européen"
Par ailleurs, ce crâne comporte de nombreux traits archaiques, comme de très larges molaires. Notons également qu'à cette époque, l'homo sapiens coexistait en Europe avec l'homme de Néandertal, le premier "vrai" européen.
Source : The independent


et maintenant voila (apres plusieurs decennies de caricatures... Twisted Evil )  sous quelle apparence on represente les neandertals ::



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dedale


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MessagePosté le: Mer 7 Mar - 18:37 (2012)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

Oui, homme rustique, bien costaud, avec des traits épais et bien marqués : Ils bataillent pour reproduire un néanderthal, alors qu'il suffit d'aller au Pays-Basque avec un appareil photo - Ô aûchtya!  Smile

Citation:
Déjà concernant la disparition par hybridation . Est ce quelque chose de fréquent ou d'exceptionnel concernant les espèces ?


Très difficile à dire. Je ne pense pas que cela soit fréquent. A mon humble avis, c'est assez exceptionnel, du moins dans le règne animal, sauf bien évidemment pour certaines espèces domestiques dont les spécimens rustiques ont disparus.

Pour les plantes aussi : certaines variétés rustiques ont laissé place à des hybrides, quelquefois naturellement, mais le plus souvent à cause de l'intervention sélective humaine.

Citation:
C'est une question qui n'ets pas souvent mediatisé , mais homo sapiens etait il noir ?


Pas forcément noir, mais assez bronzé dans l'ensemble, d'une bonne pigmentation telle qu'on en trouve dans les régions tropicales ou méditerranéennes.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 7 Mar - 18:58 (2012)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

OK.  je suis assez open pour ce type d'explications sur la disparition (hybridation, eventuel probleme liée au rayonnement cosmiques, solaires, etc... ce qui n'est pas trop rassurant d'ailleurs sachant que si c'est arrivé une fois ...) par contre celle(s) que j'ai toujours rejeté c'est les théories liées au fait que sapiens aurait été mieux adapté que Néandertal... c'est illogique:
Puisque n'andertal etait là bien plus longtemps que sapiens , donc théoriquement il avait eu plus de temps d'adaptation derrière lui que sapiens.  Enfin s'il avait la peau claire, etait plus robuste , il aurait du s'adapter beaucoup mieux qu'un sapiens venant de zones tropicales lors de la periode de refroidissement ?

Je vais dire peut etre une enorme betise mais pour moi si Néandertal a disparu c'est qu'il etait déjà beaucoup moins nombreux que sapiens , peut etre moins fecond pour des raisons organiques ou sociales ou demographique (moins de femmes, mortalité infantile + grande que sapiens, etc...) . sur uen longue periode ( 30 000 ans de cohabitation on va dire) ça peut faire une différence decisive non ?

Ah j'oubliais un autre paramètre possible en se basant sur le "choc des civilisations" connue lorsqu les européens sont arrivés en amerique du Sud . Sapiens aurait il pu etre vecteur de maladies inconnues en europe jusque là et qui aurait pu etre fatale à néandertal ? puisque les rapports de proximité (dont sexuels) sont surs maintenant entre sapiens et neandertaliens.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 7 Mar - 19:34 (2012)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

@Dédale:  Pour les plantes aussi : certaines variétés rustiques ont laissé place à des hybrides, quelquefois naturellement, mais le plus souvent à cause de l'intervention sélective humaine.


et Si ... oh non j'ai une idée un peu horrible à ce sujet , mais si les communautés sapiens suite aux naissances entre sapiens et néandertaliens avait pratiqué une sorte d'eugenisme , ne conservant que les bébés qui presentait une ressemblance marquée  avec leur communauté / ancêtres.
ce qui aurait eu pour conséquence d'accelerer cette disparition/ dissolution des genes neandertal par hybridation .

L'eugenisme est une pratique connue , j'en suis desolé mais c'est ainsi , dans les sociétés mesolithiques d'europe par exemple. Pourquoi pas avant aussi ?
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 8 Mar - 13:57 (2012)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

Salut,


Citation:
et Si ... oh non j'ai une idée un peu horrible à ce sujet , mais si les communautés sapiens suite aux naissances entre sapiens et néandertaliens avait pratiqué une sorte d'eugenisme , ne conservant que les bébés qui presentait une ressemblance marquée  avec leur communauté / ancêtres. 
ce qui aurait eu pour conséquence d'accelerer cette disparition/ dissolution des genes neandertal par hybridation .

L'eugenisme est une pratique connue , j'en suis desolé mais c'est ainsi , dans les sociétés mesolithiques d'europe par exemple. Pourquoi pas avant aussi ?


Tu n'as pas à être désolé. C'est un raisonnement correct.

Seule chose, c'est qu'avec néanderthal (HN), il ne faut pas trop se précipiter sur une hypothèse plutôt qu'une autre, au sujet de sa disparition. Non seulement il y a plusieurs hypothèses mais il existait également des groupes de HN très différents les uns des autres : Certains étaient plus rustiques, primitifs et d'autres beaucoup plus gracieux et proches de sapiens (HSS) en apparence. Certains encore vivaient à proximité de HSS et d'autres n'avaient quasiment pas de contact car trop sauvages certainement. Il semble également que certains sites furent habités au même moment aussi bien par HSS que par HN.

Donc surement que tous ces types de HN n'ont pas disparu de la même façon et pour les mêmes raisons., et au même moment. On ne sait pas non plus jusqu'à quel point le HN s'est fusionné avec le HSS. Sur certains sites, ces traces pourraient se confondre, ce qui laisserait supposer que HN a disparu mais en réalité c'est faux.

On peut faire la même erreur qu'avec les dinosaures, penser qu'il y a disparition alors qu'en réalité ce sont certaines branches de la famille dinosaurienne qui ont disparu, alors que d'autres ont continué à poursuivre leur évolution.

Je dois quitter mais je poursuivrais.
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Cratès


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MessagePosté le: Jeu 8 Mar - 19:07 (2012)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

Comme souvent, même si on peut isoler un facteur dominant, les causes sont bien souvent multiples.
C'est aller un peu vite d'affirmer que la disparition de Néandertal est enfin résolue avec l'hypothèse de l'extinction par hybridation. Pour le moment, ce n'est qu'une hypothèse. La simulation numérique qu'elle met en avant ne constitue pas une preuve. Tout juste une indication.

La barrière psychologique et culturelle est encore présente chez de nombreux peuples et individus lorsqu'il s'agit de s'accoupler avec une personne d'une autre ethnie. Et là, on parle de personnes d'une même espèce. Je n'ose même pas imaginer le blocage pour des personnes d'une "espèce" différente comme le sont Sapiens et Néandertal.
Aussi, il ne serait pas étonnant que certaines peuplades de Sapiens comme certaines peuplades de Néandertal aient refusé le métissage.

Comme le propose Mitra, il y a sûrement eu des cas d'eugénisme, que ce soit de la part de Sapiens mais aussi de la part de Néandertal.

Je suis entièrement d'accord avec l'idée que "tous ces types de HN n'ont pas disparu de la même façon et pour les mêmes raisons, et au même moment."
 
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 8 Mar - 19:37 (2012)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

C'est bien d'avoir introduit dans ce debat la nuance, déjà du à la diversité comme vous l' avez soulignés des néandertaliens (même chez sapiens aussi , il y ena de + ou - archaiques selon les endroits).
Ensuite  plusieurs niveaux d' hybrides aussi.
Il est clair que la tabou social / racial que tu cites Crates  a du jouer et etre un frein au nombre d' hybridations entre sapiens et néandertaliens. et la force de ce tabou etre sans doute différent selon les zones , la proximité de chaque groupe , leur densité demographique , etc...
C'est vraiment presque à etudier au cas par cas des sites. Je suis aussi d'accord que la disparition des neandertal s'est etalé dans le temps, qu'on en a sans doute encore une mauvaise interpretation, comme on en paralit dans le sujet maltais l'autre jour , il a du demeurer aussi des foyers tardifs , etc... 
Après cette réponse donne une tendance générale , mais c'ets diffcile d'en tirer une généralité sur un tel sujet.  Et comme pour toute disparitation de culture , de peuples , de civilisations , les causes ont du sans doute encore  se combiner pour en arriver à l'extinction de neandertal.

C'est un sujet passionnant parce qu'il touche à la definition même , de quelle est notre position en tant que sapiens dans ce monde , comment l'avons nous atteinte.
Et puis neandertal a tellement été malmené par le passé (limite on nous en donnait l'image d'un cretin , d'un chainon entre le singe et l' homme moderne) , on lui a refusé ou nié le statut d'humain .  maintenant et parce que peut etre que sapiens se rend compte que son avenir est incertain , mais que son passé n'etait pas aussi simple non plus , on a envie d'en savoir plus et mieux sur qui etait néandertal dont on porte encore l'empreinte dans nos gènes.
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dedale


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MessagePosté le: Ven 9 Mar - 00:59 (2012)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

L'hypothèse selon laquelle HN n'aurait pas survécu au dernier maximum glaciaire se trouve contredite par différents points. HN a connu plusieurs phases glaciaires maximales depuis 130 000 ans, début de la grande ère glaciaire, fut également impliqué dans plusieurs grandes extinctions. HN est apparu dans une période où les saisons glaciaires se succédaient rapidement, entraînant avec elles d'énormes chamboulements.  Ensuite, depuis 130 000 ans, c'était devenu une ère glaciaire "totale".


Le maximum glaciaire est atteint voici env. 30 000 ans, et en même temps se produit la disparition de HN. Mais il faut préciser que l'HN rustique est spécialisé pour survivre dans des conditions glaciaires : Son mode de vie n'est pas très loin des esquimau, avec des différences bien sûr. Il exploite les fourrures et la graisse. Dans le sud par contre, les sites montrent des ustensiles très proches de ceux des sapiens, qui servaient par exemple à faire des gruau, de la bonne vieille soupe de racines, gramlinées et tubercules. Des fossiles montrent que le HN soignait ses malades, ses vieillards et ses enfants. Il connaissait des rudiments de médecine. .


HN n'a pas traversé cela sans subir des conséquences : Cela expliquerait probablement la disparité de sa population peu nombreuse. Peut être 5 à 6 individus par département français : Cela fait penser à une dispersion de l'ensemble des HN, une diaspora après un cataclysme - mais ce n'est pas sûr. La population pouvait être faible, endémique, dçs le début, et donc, très fragile. Peut être en fait HN était-il une population endémique de l'Eurasie. 


Cette disparité et cette population peu nombreuse élimine également la théorie du génocide : En effet les sapiens auraient été obligé d'écumer un territoire immense pour éradiquer HN. Et s'il y avait eu génocide, on ne trouverait pas des sites HSS proches des sites HN, parfois utilisant les mêmes ustensiles semble-t'il.


Cela affaiblit également la théorie de l'épidémie : Une population aussi dispersée ne peut pas être contaminée d'un bout à l'autre, pas du Portugal jusqu'en Israel. De plus, les quelques vestiges ne montrent pas une attaque virale violente. Par contre les fossiles montrent que les femelles HN étaient fortement atteintes de carences mortelles, très handicapantes,  en calcium, qui affaiblissaient leur ossature. La (mal)nutrition en était certainement la cause. 


Bien plus que sapiens, HN était un prédateur spécialisé à la traque/chasse de certains gibiers de l'âge glaciaire. On le connaît pour avoir chassé l'ours des cavernes et le mammouth, ou le renne, entre autre. C'était un loup qui, à son apogée, devait chasser en meute, poser des pièges, entraîner les proies dans des culs de sacs. La capacité de son torse montre l'énorme degré de résistance qu'il avait : Il poursuivait, comme un loup, ses proies sur d'énormes distances, les harcelant, les fatiguant jusqu'à qu'elles commettent des erreurs fatales. C'était aussi un chasseur au "corp à corps", un être très physique qui possédait une capacité visuelle et mémorielle sans équivalent, puisque son cortex cérébral était en moyenne supérieur en volume au nôtre. 


Mais il semble que, dans la région du Portugal par exemple, une famille de HN, ou peut être même de HNS (néanderthal-sapiens) fit son apparition, avec un corps moins simiesque et impressionnant que le HN originel qui, lui, avait la force d'un fauve et une dentition de loup. L'HN primaire était un prédateur, carnassier et anthropophage très certainement, vivant dans des conditions climatiques effroyables.


Le néanderthal du sud vivait dans de conditions plus clémentes. Son régime était moins carnassier et plus omnivore. Contrairement à sapiens, il ne semble pas que les fruits de mer furent pour lui un met de choix, bien qu'on puisse ce tromper lourdement à ce sujet. Mais il semble que dans les régions où le saumon abondait par exemple, HN ne l'ai jamais considéré comme un aliment. Le sapiens, lui, par contre, était un amateur de saumon. 




Si HN était un être très spécialisé à certaines conditions, il se peut que comme beaucoup d'autres prédateurs spécialisés, il ait subi une extinction avec d'autres espèces : Ses proies favorites disparaissant, il est obligé de se réadapter à d'autres régimes alimentaires, dont les femelles subissent les premières les conséquences nutritionnelles : leur organisme a besoin d'un maximum d'énergie pour enfanter dans les meilleures conditions, or les conditions ne le permettant pas, la mortalité est trop forte. (hypothèse bien sûr, basée sur quelques éléments, mais pas garantie).


Mais ça ce n'est qu'une petite part de l'histoire, à mon avis.
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dedale


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MessagePosté le: Ven 9 Mar - 03:31 (2012)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

Néanderthal est énigmatique sur certains points. Certains doutent depuis les années 2000 qu'il ai constitué une espèce hominidée à part entière : Ils pensent ou supposent qu'il constituerait plutôt un groupe humain possédant certaines particularités génétiques, mais qui pourrait cependant appartenir à la famille sapiens. 


Les particularités en questions sont principalement : 


- sa physionomie : Mais il y a bien des norvégiens et des pygmées sur terre, qui appartiennent tous deux aux sapiens, malgré leurs différences.
- Son cerveau qui est très différent du nôtre.
- Et enfin, son organe vocal : HN pouvait chanter. C'est très important puisque, selon les paléolinguistes, le chant serait venu avant la parole. Cependant si HN parlait, ce n'était pas de la même façon que nous : Mais il n'y a pas de doute, il communiquait avec un langage vocal. Simplement, difficile de savoir lequel.Cependant, si les relations HN/HSS ont réellement eu lieu - certains élément vont dans ce sens - alors il possédait un langage surement  intelligible pour le sapiens, un langage articulé. 


Depuis donc une dizaines d'années, une conviction est apparue qui fait de HN un homme qui malgré ses différences pouvait très bien s'adapter, se conformer, et se confondre dans la société humaine sapiens, et y passer inaperçu. En fait, les capacités de HN auraient pu être vues comme exceptionnelles, notamment au niveau de sa très grande mémoire. Cette mémoire permettait à l'enfant HN d'apprendre très vite, beaucoup plus vite qu'un sapiens. Son degré de mimétisme et d'apprentissage était très supérieur au nôtre, et une fois donc qu'il avait mémorisé un geste par exemple, son exécution était certainement beaucoup rapide que la nôtre ( en référence sur les comportements des chimpanzés dont le cortex antérieur est le plus développé parmi les animaux, qui sont capables d'exécuter des séries de gestes précis à une vitesse très supérieure à la nôtre ).


Aujourd'hui certains préhistoriens commencent à parler de civilisation néanderthalienne.


Théorie du génocide : http://fredericjoignot.blogspirit.com/archive/2006/06/25/neanderthal-l-autre-humanite.html


Citation:
Un article du Time (UK)
Redheads 'are neanderthal'

Culture/Society News
Source: Times UK

BY A CORRESPONDENT

RED hair may be the genetic legacy of Neanderthals, scientists believe.

Researchers at the John Radcliffe Institute of Molecular Medicine in Oxford say that the so-called �ginger gene� which gives people red hair, fair skin and freckles could be up to 100,000 years old.

They claim that their discovery points to the gene having originated in Neanderthal man who lived in Europe for 200,000 years before Homo sapien settlers, the ancestors of modern man, arrived from Africa about 40,000 years ago.

Rosalind Harding, the research team leader, said: �The gene is certainly older than 50,000 years and it could be as old as 100,000 years.

�An explanation is that it comes from Neanderthals.� It is estimated that at least 10 per cent of Scots have red hair and a further 40 per cent carry the gene responsible, which could account for their once fearsome reputation as fighters.

Neanderthals have been characterised as migrant hunters and violent cannibals who probably ate most of their meat raw. They were taller and stockier than Homo sapiens, but with shorter limbs, bigger faces and noses, receding chins and low foreheads.

The two species overlapped for a period of time and the Oxford research appears to suggests that they must have successfully interbred for the �ginger gene� to survive. Neanderthals became extinct about 28,000 years ago, the last dying out in suthern Spain and southwest France. 


it seems a logical choice for the sudden appearance of the whiteman and his nature since the last ice age as ther is no other logical reason why blacks out of africa could naturally mutate to white. By nature i mean due to cultural evolutionary processe in much the same way as culture acts as an operator to behaviour in any ethnic grouping

and this

What we know about Neanderthals is that they didn't have perfect use of fire and didn't have the faculty of speech but they had tools that, though extremely primitive, made them Hominians. The skull was as big or even bigger than today's humans and the part where the intelligence nests was small while the part devoted to the memory was huge. So, the Neanderthal must have possessed a capacity for uncanny memory, unthinkable for us, which could have been his tool for empirical knowledge. In his more than 100,000 years of existence, the Neanderthal could have stocked a fantastic amount of knowledge about the nature that surrounded him. He must have known everything about medicinal plants, etc. If your reasoning capacity isn't very developed but you can put two and two together thanks to memory, you are somewhere at the ante-chamber to intelligence.

We can suppose that some individual Neanderthal could have possessed intelligence superior to the Neanderthal average, comparable to Homo Sapiens.


so what happens when you breed the two ???

You get a lighter skinned more intelligent and thus better equipped to survive species of man with a somewhat lesser than civilised behaviour.



http://www.idixa.net/Pixa/pagixa-0501160145.html
http://news.discovery.com/history/flour-human-ancestors-neanderthals.html#m…
http://blog.livedoor.jp/archaeoring/archives/52082218.html
http://www.freerepublic.com/focus/fr/612553/posts
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Mitra
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MessagePosté le: Ven 9 Mar - 06:48 (2012)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

Il y a beaucoup d epoints intéressants à débattre sur ces posts dédale concernant Néandertal

un lien video egalement qui illustrent certains points avancés dans ce sujet:

http://histoiresecrete.leforum.eu/t316-video-L-aventure-des-premiers-hommes…

Je vais dire une lapalissade mais si Neandertal a disparu c'ets qu' à un moment son nombre d'individu n' a plus été suffisant. Je veux dire par là que ce qui est rare est fragile . Et comparé à l' effectif des sapiens HN etait déjà fragilisié à la base. tant qu'il etait seul dans sa niche ecologique sa faiblesse d'effectif n'etait pas fatale mais dès qu'il a eu a partager le gateau peut etre que ...
Je retiens avec intérêt l' argument d'espèce possible déjà endemique de HN avant même l' arrivée des sapiens en eurasie.
Morphologiquement HN parait mieux armé que sapiens pour des periodes de froid qui s'intensifieraient. Il est egalement plus physique pour chasser , etc... comme tu as bien expliqué Dédale.
Peut etre que si les conditions climatiques sont devenues extremes pour tous les êtres vivants (que se soit sapiens , HN, gibiers) seuls les plus nombreux aurait fini par survivre ?
Sauf enorme catastrophe "cosmique"  sapiens aujourd'hui par son nombre ( 7 milliards d'individus) c'ets offert une quasi assurance vie que son espèce ne s'eteindra pas. La question nombre d'effectif de départ est un critère essentiel quelque soit les théories explicatives à envisager.

Vous verrez dans la video par ailleurs qu'une autre hypothèse est développée , a savoir les reseaux sociaux qui auraient été plus efficace chez sapiens que chez HN. En cas de difficulté accrue c'est peut etre l'espèce la plus sociale et la plus solidaire qui a survecue ?? c'est la trame de cette nouvelle hypothèse.
Les nouveaux reseaux sociaux aujourd'hui par exemple sont censés améliorer notre efficacité et solidarité ? ça reste à prouver lol.

Enfin je suis surpris par les dernières orientations de recherche sur néandertal . J'ai l'impression qu'on veut passer d'un extrême à l' autre . De Cretin au cerveau mal oxygéné on va bientôt ^resenter Néandertal comme un génie , dieu civilisateur ou chaman des premiers sapiens !!  phénomène de compensation ??


Dernière édition par Mitra le Ven 9 Mar - 11:11 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven 9 Mar - 11:09 (2012)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

Idea  Une thèse qui confirme la piste que quand sapiens est arrivé en europe , néandertal etait déjà en difficulté "démographique"

Selon une étude génétique, les néandertaliens auraient été déjà très peu nombreux et diminués lors de l'arrivée d'Homo sapiens en Europe il y a 40 000 ans. 

L'étude 

Cette nouvelle approche sur la disparition de Néandertal a été publiée dans la revue Molecular Biology et Evolution le 25 février. L'équipe était constituée de chercheurs suédois et espagnols, à Stockholm et Madrid. 

Dans le cadre de travaux sur l'ADN des fossiles néandertaliens du Nord de l'Espagne, les chercheurs ont noté que la variation génétique des Néandertaliens européens était beaucoup plus limitée parmi les individus les plus récents (- 30 000 ans) que l'ADN des néandertaliens plus anciens (- 50 000 ans). 

La diversité génétique, preuve de la vigueur d'une population 

Dans une population donnée, plus il existe de diversité génétique plus la population est capable de résister aux maladies, de s'adapter à son environnement et au final plus elle se développe en nombre. 

A l'inverse, une population ayant peu de diversité génétique ne trouvera pas dans ses membres suffisamment de ressources pour s'accroître et pourra finir par disparaître. 

Des néandertaliens déjà presque éteints 

Les plus anciens fossiles néandertaliens européens (- 50 000 ans), ainsi que des fossiles en provenance d'Asie, sont extrêmement diversifiés génétiquement, comment on peut l'attendre d'une population nombreuse et variée pendant une longue période de temps. "L'abondance de la variation génétique dans les Néandertaliens géologiquement plus anciens ainsi que dans les Néandertaliens d'Asie était aussi grande que dans l'espèce Homo sapiens, tandis que la variation chez les Néandertaliens européens récents n'était même pas aussi élevée que chez les hommes modernes de l'Islande actuelle", indique Anders Gøtherstrøm, professeur agrégé à l'Université d'Uppsala. 

L'espèce Homo neandertalensis avait donc déjà subi une première période d'extinction entre - 50 000 et - 40 000 ans. Il ne restait que quelques populations isolées ayant toutes un patrimoine génétique relativement identique. Les néandertaliens étaient donc déjà en fort déclin et il ne fallait pas grand chose pour qu'il disparaissent définitivement... 

A l'arrivée d'Homo sapiens en Europe, Néandertal était déjà très diminué... 

On savait déjà que les Néandertaliens étaient beaucoup moins nombreux que les Homo sapiens. On découvre maintenant, avec cette nouvelle étude, que la population des néandertaliens était déjà très amoindrie bien avant l'arrivée de l'homme moderne. Une faible variété génétique et une population peu nombreuse donnaient à Néandertal un handicap de taille pour se maintenir face à la concurrence des nouveaux arrivants. 

Pour Love Dalén, professeur au Musée suédois d'Histoire Naturelle de Stockholm, "Le fait que les Néandertaliens européens avaient déjà subit une forte extinction avant leur entrée en contact avec les Homo sapiens a été une surprise totale pour nous. Cela indique que les Néandertaliens étaient plus sensibles, qu'on ne le pensait, aux changements climatiques sévères qui ont eu lieu dans la dernière période glaciaire". 

Sources : 

ScienceDaily
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MessagePosté le: Lun 29 Avr - 12:38 (2013)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

Mitra a écrit:
C'est une question qui n'ets pas souvent mediatisé , mais homo sapiens etait il noir ?

Il y'a quelques temps j'avai lut un article qui disait que l'homo sapiens d'origine n'était ni blanc, ni noir... La coloration noire de la peau d'homo sapiens en Afrique n'est arrivé que plus tard. C'est une adaptation tout comme les peaux blanches de l'hémisphère nord.

Le type humain actuel qui serait le plus proche des premiers homo sapiens seraient les hottentots (bushmens) et apparentés. Cela  a été déduit de la génétique. Ils regroupent en effet une grande variabilité de génes et de phénotypes. Les hottentots sont cuivrés mais non noir de peau et ont les yeux légérement bridés.

Sinon, concernant la disparition de néandertal, je pense que ça a dû être multifactoriel. L'hybridation (stérile ou féconde) mais surtout le fait qu'homo sapiens avait vraissemblablement un cycle de reproduction plus rapide avec plus de progéniture y a dû faire pour beaucoup. Il y'a quelques années, j'avai eu une discussion sur un forum avec un paléontologue reconnu, Michel Escarguel, qui me disait que la disparition de néandertal peut très simplement s'expliquer par une très légére différence du taux de reproduction. Les espéces animales des pays froids, comme néandertal, contrairement aux espèces animales des pays chauds, ont un cycle de reproduction plus long.


http://skipp.perso.sfr.fr/etym/neand/neand1.htm
Citation:
L'élimination passive. Cette hypothèse fait intervenir les règles élémentaires de dynamique des populations, et repose donc sur une argumentation de nature purement écologique. Si on admet que les deux groupes ethniques étaient en compétition pour la même niche écologique, ou pour le moins pour des niches écologiques largement recouvrantes, ce qui semble raisonnablement vraisemblable, et si on admet que le taux de fécondité des femmes H. sapiens était supérieur d'1 pour mille à celui des femmes de Néanderthal (une moyenne de 1001 bébés H. sapiens naissaient lorsque 1 000 bébés Neandertal naissaient), ce qui est une différence vraiment minime, alors les modèles standards de dynamique des populations prédisent qu'il faut environ... 6 000 à 10 000 ans pour que, passivement, sans affrontement ni combat mais simplement parcequ'ils sont en compétition pour le même type de matières premières, Cro-Magnon élimine Néanderthal. Coïncidence ?... Peut-être... Mais en tout cas indice qu'il n'est pas forcément nécessaire d'invoquer des guerres fratricides pour comprendre la disparition des Néanderthaliens. En outre, il est remarquable que tout dans la morpho-anatomie des Néanderthals semble indiquer que ceux-ci étaient de meilleurs stratèges K que les Hommes modernes. Du reste, dans la nature actuelle, lorsqu'on a deux espèces morphologiquement et phylogénétiquement proches, l'une vivant dans des zones plus froides que l'autre, l' "espèce froide" (ici, Néanderthal) est généralement meilleure K que l' "espèce chaude" (ici, Cro-Magnon). Ors qui dit meilleur stratège K dit, en moyenne : une taille plus grande et un squelette plus robuste (c'est le cas ici), d'où un rapport Surface/Volume plus faible, un taux d'activité métabolique de base masse-spécifique plus faible (c'est pour ca que ces espèces résistent mieux aux températures plus basses), une longévité plus grande, une acquisition de la maturité sexuelle plus tardive, une durée d'élevage de la progéniture plus longue, une mortalité infantile plus faible, et... un taux de fécondité plus bas. Donc une certaine cohérence de cette hypothèse, avec l'énorme avantage qu'il n'est pas utile ici de faire intervenir on ne sait qu'elle hypothèse ad hoc, mais les simples règles écologiques normales de l'interaction de population au sein d'écosystèmes de tailles finies.

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Mitra
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MessagePosté le: Mar 30 Avr - 12:18 (2013)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

Explication très intéressante skipp. le postulat d'un taux de fecondité plus bas chez les neandertaliens se tient avec cette demonstration. D'autant que la periode necessaire de "cohabitation" semble suffisant . arrivée des sapiens en europe vers - 40 000 (alors que elle a etait longtemps estimée faussement autour de - 30 000)  et dispariition des derniers neandertal  vers - 30 000 je crois en europe mediterrannéenne , - 26 000 en europe septentrionale.
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MessagePosté le: Ven 3 Mai - 22:52 (2013)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !! Répondre en citant

.......................

Dernière édition par Dies Irae le Ven 7 Fév - 20:54 (2014); édité 1 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:51 (2016)    Sujet du message: LA DISPARITION DE NEANDERTHAL ENFIN RESOLUE !!

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