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L' Atlantide / Origine du nom
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Mitra



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MessagePosté le: Mer 16 Mai - 04:01 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Revue du message précédent :



On cherche quoi en cherchant l' atlantide ? Une Ile continent avec une architecture basée sur des cercles concentriques alterant terre et liquides, dont le centre est une colonne soutenant le ciel ( Dirys / Atlas)
Je pense qu'on la retrouvé alors .
Le mythe de l' atlantide est le JAMBUDVIPA indien un continent ile (dvipa = ile) mythique(ou pas à voir...) dont le centre est la montagne sacré MERU qui est representée comme la colonne axe du monde soutenant le ciel ( atlas)

On a même les 7 iles et les cercles concentriques dans cette tradition cosmogonique:

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MessagePosté le: Mer 16 Mai - 04:01 (2012)    Sujet du message: Publicité

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dedale


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MessagePosté le: Mer 16 Mai - 04:50 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Le mot Dyris vient de l'IE drû qui forme le terme grec druos.
- l'indo-européen Drû signifie "fort comme un chêne, très solide, très stable".
- Et le grec druos signifie "chêne". Les forêts de chênes de l'Atlas qui poussent en contrebas parmi les cèdres, sont réputées puisque il y a une énorme exportation vers l'Europe.
- Le mot "dryade" vient de druos.
- le chêne est un arbre sacré des IE, des berbères, des grecs, des celtes, des lybiens, etc.
- Dyris signifie "Mont des Chênes", ou lorsque c'est le nom du fleuve, le "fleuve des chênes", qui ont la particularité, dans cette région, de faire des "glands mous"(pour les chênes verts), pour info.

Ce n'est pas d'aujourd'hui que les linguistes ont étali une relation avec les druides et les druhyu, qui sont un ancien peuple de l'Inde en rapport avec la tribu d'Anu, sensé habiter le nord-ouest de l'Inde si ma mémoire est bonne. On a aussi pensé que les druhyu étaient ancêtres de Zoroastre, certainement en raison de leurs pratiques animistes. Mais c'était au 19° siècle.

Druhyu n'a pas du tout la même signification que druos, en sanskrit druhyu signifie "étranger". Quel rapport avec le Dyris?

Citation:
Toujours est il que le Mont Dyris qui est l'origine du Mont atlas se situait en Inde

J'espère que vous comprenez maintenant mes reticences a faire de l' atlantique ( la mer qui a pris ce nom a cause de la montagne de l'atlas) soit réellement l'océan atlantique actuel.

reste à localiseer le Mont dyris indien d'origine . j'ai une idée assez precise à ce sujet , mais je vous laisse d'abord rebondir sur ce post


Tu trouveras peut être un nom ressemblant, mais pas de loxites, pas d'atlantes, pas d'atarantes ni de nasamons, pas d'Atlas, pas de détroit ni de colonnes, pas d'Hercule, pas d'Atlantique. Et encore moins un peuple sensé être connu des athéniens.

Car il faut préciser que, si on en croit Pausanias de Sparte (2° siècle), il y avait encore des atlantes dans les premiers siècles de l'ère chrétienne : Des atlantes voisins des maures, dont le pays s'étendait juqu'à celui des nasamons, et les nasamons donnaient à ces atlantes le nom de lixites. Ils habitaient l'extrêmité de la Lybie, vers le Mont Atlas. (topique "les atlantes", page 8)

Je me permet une critique : Ta réticence pour la désignation de l'océan atlantique est injustifiée, Tout comme l'idée de colonnes d'hercule balladeuses : Aucun lieu sur terre n'est nommé par hasard par les ancien, il y a toujours une raison. Tous les peuples de la région de l'Atlas font référence à cette montagne dont l'image est celle d'un titan soutenant le ciel, y compris les gouanches. Et ce titan soutient le ciel car à l'occident les astres, les étoiles, les corps célestes, en se couchant, donnent l'impression de tomber, ce pourquoi ce titan empêche le ciel, en le soutenant, d'être précipité ici-bas. C'est une allégorie. Et si l'atlantique porte ce nom, c'est parce que justement, c'est l'océan dans lequel furtent prépicité les titans , ce pourquoi Priscien de Césarée, érudit des connaisances antiques, remarque que l'Atlantique décrit comme bordant les rivages d'occident, fut nommé "Mer cronienne" ( de cronos : mare cronium) - mais chaque peuple lui donnait son propre nom : Au nord, chez les Arimaspes, la mer paresseuse ou saturnienne, ou la mer morte car cet océan jouissait peu de la lumière solaire, plus au nord encore l'Almapium, ou mer congelée, ou Pigrum immobile. Etc. Mais à mon avis les cartographes antiques, les historiens, ont voulu désigné toutes ces mers par un seul nom se rapportant à la célèbre montagne Atlas.

Alors tu vas me dire : Oui mais, tout ça, c'est bien beau, où est l'île d'Atlantide?

la Nesos Atlantis de Platon est une désignation propre : un nom propre. Et je te le démontre.
1 - les arabes nommaient la lybie, l'île de l'Afrique.
2 - les termes : Al-Jasirah, Alger, Algérie, signifient "l'île".
3 - le nom de la région de la péninsule de Ceuta, en ancien berbère, est Tingirzt ou Tigziret (racine TGR -> tanger, tingis en grec), qui signifie "l'île" et furent assimilés par les arabes du fait de la parenté linguistique. En fait l'ancien berbère est proche du protosémitique, et donc du phéncien, notamment en ce qui concerne les toponymes.)
4 - les anciens berbères nommaient donc eux mêmes leur Atlas : l'île. d'où l'Île de l'Atlas, désignation reprise à la lettre par les saïtes, solon et Platon, et interprétée ultérieurment au premier degré comme une île physique. Sans doute avait-elle été une île, une terre gorgée d'eau dans le passé. Mais plus à nôtre époque. .
- A savoir que Tingirzt (tanger) est décrite dans l'histoire ancienne comme une cité de la kabylie océanique, dont Cercène (Kirkina), la capitale atlante, faisait partie. (encore et toujours d'ancienne îles)
- le nom Abyla de la colonne signifie en kabyle/berbère : la colonne, mais les linguistes bataillent car Abyla pourrait également être la contraction d'Abu Malik, général arabe ayant pris le rocher au 14° siècle. Cependant les noms de la région de Tanger sont d'origine phénicienne, ainsi les loxites du fleuve Loukkhos en phénicien signifie "lumineux, flamboyant" ( grec lukos : lumière).
- Tout comme Gadès (Cadix) était aussi nommée "l'île de Gaderos" (voir les 12 travaux, le 10°, avec le combat d'Hercule et le titan Gueryon.)
- Autre démonstration de l'ancienneté mythologique du lieu : la colonne Calpé. A priori, Calpé est le nom de l'urne de fertilité du Verseau-Enki. OK. J'avais fait le rapprochemlent avec l'urne canopique égyptienne car, en général, la fertilité et la mort sont toujours associées. Mais en allant plus loin dans l'étymologie j'ai rapproché Calpe de Kelb (arabe : Chien) et le sémitique kalb (chien aussi).

Ok. mais quel est le rapport avec les chiens?

- Quand Hercule arrive à l'île de Gadeiros ( cadix), il est alerté par Orthros qui est un chien à 2 têtes assimilé à Cerbère, le chien qui garde les troupeaux de Gueryon : C'est un gardien de l'enfer. Pour parvenir à cette île, Hercule laisse dériver son embarcation : Or, dans la navigation, faire le chien, c'est laisser dériver son bateau. (ancienne expression toujours employée aujourd'hui)
- Cette relation avec la navigation justifie le nom de "Mont de Carène", et de l'étoile Canopus, puisque Hercule fait partie des argonautes, et la Carène est une partie du navire Argos.
- Urne funéraire -> chien gardant les enfers - le couchant - Anubis - Amenti - occident.
- L'argos est figuré identique à la barque d'Osiris. (hercule - gom - sésostris )
- Dernier point : Erythée (photosmos la flamboyante et non Erythrée (étymologie proche : rouge). ErythéÏa est un autre nom de Gadeira, Erythie un autre nom de Cadix. C'est une "île" devenue légendaire du fait que l'on cherche des îles physiques et non des désignations propres. Donc la mer Erythéenne est bien la mer bordant le détroit, qui conduit direct vers le couchant.
- HYpothèse : les 7 îles de l'Atlantide sont les 7 sommets traditionnels les plus hauts de l'Atlas, comprenant certainement des régions disparues du littoral, autrefois des îles avant que la hauteur du niveau de la mer se stabilise enfin. OU alors, le mot "île" possède chez les berbères un sens particulier qui échappe à tout le monde, pour nommer ainsi, aussi bien Tanger que Cadix, des îles.
- Enfin, dernier point, dans les 12 travaux, il est décrit que "le détroit" à proximité de Gadeiros est constitué de terres émergées qui permettent de passer de l'Afrique à l'Europe. Et Colin-Girard confirme cette version.

L'Atlantide ne peut pas être autre chose que le pays des atlantes, peuple précisément situé dans l'Atlas.

Et tous ces faits légendaires, ces tissus de relations, de correspondances, d'interaction mythologiques, n'existent qu'en ce lieu.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 16 Mai - 05:39 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Tu peux rajouter le noms des iles canaries à ton rapport avec les chiens .

Tu as remarqués que dans la solution que j'ai apporté tout à l' heure on avait les 7 iles , les cercles concetriques , les 7 montagnes radiantes .

Ou sont les cercles concentriques , architecture type de la capitale atlante dans ta solution ?
les 7 iles ? les 7 montagnes ? sous l'eau tu vas me dire , c'est problematique parce que invérifiable .
Beaucoup plus problematqie : ou est l'atlantide comme continent plus gros que la lybie et l'sie mineure reunie ?
Parce que la tu nous proposes (remarquablement argumenté et documenté au passage) ... une region de la lybie ! Une region de la lybie ne peut pas etre plus grosse que la Lybie , tu es d'accord ?

Dans le JAMBUDVIPÄ , tu retrouves l'ensemble de ces elements decrits (je viens de voir que ase en avait aussi parlé en rubrique cosmogonie)
http://histoiresecrete.leforum.eu/t163-Les-sept-dvipas.htm
Le continent plus gros que la lybie (afrique du nord) et l' asie mineure reunie , c'est ... L' ASIE pour les anciens parce que dans sa version "materialisé" le Meru est placé traditionnellement au nord de l'Inde, au-delà de l’Himalaya.

Je reviens tout a l' heure pour repondre a ta demande de precision sur :

Druhyu n'a pas du tout la même signification que druos, en sanskrit druhyu signifie "étranger". Quel rapport avec le Dyris?

C'ets bien plus precis et complexe que etranger comme signification. On est tous l'etranger de quelqu'un sinon...


Dernière édition par Mitra le Mer 16 Mai - 07:49 (2012); édité 1 fois
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 16 Mai - 06:17 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

dans le rig veda il y a 3 classification de tribues (nom a gauche) / et de leurs pretres (nom a droite

PUrus - Angirases.
Anus - BhRgus/AtharvaNas.
Druhyus - Druhyus.

Druhuys n' a rine a voir avec les Anus . Druhuys ne partcipe pas à la redaction du rig veda .
Cela signifie de fait "demon" ou "ennemi" pour les redacteur Purus et anus du rig veda.
Ca n arien a voir avec Zoroastre non plus (ses ancetres sont les Anus) . Au contraire
dans l'avesta ils sont nommés Druj et sont considérés comme avoir tenté de l' ecarter de la voie de Ahura Mazda.
Et c'est sous ce nom que tu retrouve la racine exacte DRU (dont tu fais descendre Druos / Dryade / et dyris) pour les DRUHUYS.
En plus du rapport avec les druides (et nymphes des arbres ) que j'ai déjà expliqué .
Et ce n'est pas uen analyse du 19 eme siècle ... mais du 21 eme siècle. Wink

L''histoire complete est d'ailleurs passionnate ( en anglais): http://voi.org/books/rig/ch7.htm
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 16 Mai - 07:10 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

dedale a écrit:
1) Les Atlantides sont les filles d'Atlas, ou peut être également d'Atlantée (Atlantéïa).
Les Atlantéïdes sont certaines femmes de Danaos, roi légendaire de Lybie, fondateur d'Argos et inventeur du navire, et semble-t'il, disciple ou adorateur d'Athéna. Parmi les Atlantéïdes, on rerouve la titanide Phoebe, qui est pour ainsi, la contrepartie féminine de Phoebus, une ancienne divinité-titan héliaque, et on a également les Hamadryades qui sont des nymphes qui, comme les Dryades, habitent les arbres, les chênes, particulièrement (de Druos : Chêne -> druides). Les Amadryades (Hamadryades) sont donc des nymphes aussi nommées Atlantéïdes.


2)
Il y a de très fortes chances que le mot Atlantide soit une hellénisation d'une ancienne désignation autochtone.


1) Pour les Atlantes je n'ai pas besoin de les chercher tu les a trouvés - le lien est fait avec les pretres druhyus (pre celtiques qui vont migrer de l' inde) que sont les druides.

L'atlas je n'ai pas besoin de chercher puisque Dyris = Mont Atlas Mont dyris = Mont atlas selon pline en autre..

par contre je chercher toujours un immense fleuve qui coule horizontalement du mont Atlas (en afrique du nord) pour rejoindre le nil ! Un grand fleuve coulant d'ouest en Euest N' y aurait il pas confusion avec le gange ?
A force de translater des traditions qui ne leur appartiennent pas les grecs font des boulettes peut etre ...
par contre les Druhyus connaissent bien les ancetres des grecs ( qu'ils ont cotoyé et sesont sans doute battus contre - les grecs faisant partie des héllenes eux même descendant des Alinas eux meme descendant des Anus)

2) tu es sur que ce n'est pas plutot une hellenisation du mot Uttarakurus / Attacores (habitants a coté du mont meru / atlas en fait...)

C'est bizarre aussi que ce pays des Uttarakurus est lui-même divisé en 10 pays (comme l'atlantide dis donc !)
c'ets bizarre aussi Le Meru est entouré de murailles et d'océans, autant de barrières successives qui empèchent les non-initiés de s'en approcher ( on croirait du Platon expliquant poiurquoi l' atlantide est imprenable ...)
C'est bizarre aussi que les hindous racontait que c'était une démocratie, et que les femmes y étaient libres. D'autres pensaient même qu'il était habité par les dévas (dieux). un peu comme les amzones dis donc ! C'ets un peu la reputation aussi de l' Atlantide d'tre nommée la "terre des dieux"
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dedale


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MessagePosté le: Mer 16 Mai - 16:30 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Mitra a écrit:
C'ets bien plus precis et complexe que etranger comme signification. On est tous l'etranger de quelqu'un sinon...


Druhyu : du sanscrit archaïque dru-hyuyu signifiant "étranger", que l'on peut effectivement traduire aussi par "envahisseur". Dans la territorialité tribale, un étranger est souvent considéré comme un envahisseur, surtout lorsqu'il s'agit d'un autre peuple venant s'introduire dans un territoire déjà assigné (ennemi potentiel, voire "démon" s'il pratique un culte vu comme étrange)

Druhyu est une variation, version archaïque, du sanskrit druva qui signifie "inchangé" et en l'occurrence dans le cas des druhyu, un peuple au mloeurs originelles. Puisque Anu n'est pas aryen, c'est un éponyme autochtone.

Citation:
Druhuys n' a rine a voir avec les Anus


Pourtant dans le rig-véda, Anu est nommé Anudruhyu, frère de Puru et de Druhyu. Le rig-véda fait descendre les druhyu de Yayati et Sarmistha, qui sont aussi les parents d'Anu. Anu reçoit le nord de l'Inde, devient l'éponyme des Anu-awas, qui sont les iraniens. Doù la parenté avec Zoroastre et la tradition avestique très proche des védas. Zoroastre a réformé les gathas, qui sont des émulations védiques : Il a chassé les croyances primitives en la multitude des démons, qui venait de l'hindouisme archaïque.

Citation:
Ou sont les cercles concentriques , architecture type de la capitale atlante dans ta solution ?
les 7 iles ? les 7 montagnes ? sous l'eau tu vas me dire , c'est problematique parce que invérifiable .


Il s'agit de vérifier ce qui peut l'être, Mitra.

Transposer l'Atlantide en Inde (ou autre part) ne fait que reporter les problématiques. Il ne s'agit pas de trouver une atlantide coûte que coûte, en éludant la source platonicienne qui est le fondement, la raison, de cette recherche. Sans cette source, pas d'Atlantide.

Alors effectivement, le littoral atlantique n'a pas encore fait l'objet de fouilles intensives comme en Méditerranée. Mais si on prend par exemple des lieux qui sont à l'étude, comme la capitale Atlante d'Hérodote : Cercène, le lieu montre bien la présence d'ancien vestiges sous-marins. Conclusion : l'Atlantide, on la découvre peu à peu, au fur et à mesure que les recherches avancent. Mais pour le moment, rien ne vient formellement s'opposer à la source platonicienne. Simplement, il faut que les chercheurs fouillent au bon endroit : Etudient les vestiges de Tanger et ceux du littoral atlantique, avant que l'on puisse réellement se prononcer.

Citation:
Parce que la tu nous proposes (remarquablement argumenté et documenté au passage) ... une region de la lybie ! Une region de la lybie ne peut pas etre plus grosse que la Lybie , tu es d'accord ?


Je me fie aux indications données par les anciennes sources, rien de plus. Il y a effectivement des point obscurs, mais pas inexplicables, mais les atlantes sont bien situés en Lybie occidentale.

Citation:
1) Pour les Atlantes je n'ai pas besoin de les chercher tu les a trouvés - le lien est fait avec les pretres druhyus (pre celtiques qui vont migrer de l' inde) que sont les druides.


Les celtes sont effectivement, à l'origine, un essaim oriental. Cependant, il sera difficile de démontrer qu'à l'origine, ce sont des druhyus qui sont les fondateurs de la culture druidique, puisque les prototypes linguistiques communs que l'on trouve dans le sanskrit qui sont répandus chez de nombreux anciens peuples, viennent d'une période où tous pratiquaient des religions animistes très similaires. Pourtant il y des références : les druides pratiquaient en premier la transmission orale des anciens peuples, mais écrivaient grec ou encore, se servaient des oghams qui sont à rapprocher des anciennes figurations eurasiennes tribales. Cette culture celtique est contemporaine, sinon plus ancienne, que les druhyus, puisque les premières traces côté anatolien se situent aux alentours du 3° millénaire avJC. Les groupes identifiés, en Asie Mineure, aux Keltos utilisaient en premier des écritures sémitiques, dont des caractères préalphabétiformes. C'est plus tard que certains essaims s'installent sur le Gange, vers 1500 peut-être avJC. Mais à cette époque des groupes plus anciens ont déjà conqui l'europe occidentale et possèdent leurs propres racines linguistiques indo-européennes, nettement différenciées de l'indo-aryen. Ils conservent en outre, comme les berbères, des racines proto-sémitiques, qui se sont répandues aussi bien côté IE que côte indo-aryen, dans le Septem que dans le Centum.

Ainsi, l'Irlandais actuel druid/drui provient-il du latin druida. les racines latines (centum) se retrouvent dans le septem du fait que les premières langues mères sont antérieurs à la division Septem/centum, provoquée par le détachement du groupe indo-iranien. Le prototype IE de "druide" est Dru-Wid-Es signifie "les très savants" de dru (fortement) et uitdu (savoir). le terme uitdu est l'équivalent de ved qui compose le mot "véda" (véda : je sais). Dans l'ancien IE, weid signifie "vision". L'ordre supérieur des druides était celui du sanglier, un suidé, nom en rapport avec les druides supérieurs : les Suides, ceux qui détenaient la vérité (Su-Wid, le bon savoir, la bonne et véritable vision). Videre en latin signifie "voir" (racine Centum). Par ailleurs, le celte ancien vidou/gwidd désigne à la fois la science et la forêt, ce qui rappelle le culte dominant forestier, avec un culte particulier des arbres, comme chez les Vates (racine wedd). Bien que l'ancienne étymologie druide/druos n'est pas considérée aujourd'hui comme exacte mais plutôt "esthétique", elle fut justifiée par le fait que les druides considéraient le chêne comme l'un de leurs arbres sacrés, symbole de confiance, de fidélité, de solidité que les grecs anciens considérait comme le domicile affectionné d'esprits de la nature. Dans le nord de l'Inde, il y a aussi des forêts de chênes, qui expliquent certaines similitudes cultuelles sur lesquelles il ne faut pas d'arrêtre, car il y a aussi un culte de la vigne par exemple. Or le culte de la vigne est tardif chez les celtes (moyen-âge) : Pourquoi donc le chêne et non la vigne? Alors qu'il y a de la vigne dans tout le sud de l'europe, et au nord du maroc?

Les termes celtes ne proviennent pas du sanskrit, le sanskrit possède simplement des racines communes issus de langues antérieures qui se sont répandues en Eurasie.

Donc le lien avec les atlantes et les druhyus est plutôt vague. Atlante vient de l'ancien berbère/kabyle ATLENTOU, qui signifie "qui a ses racines dans l'Atlas". Et pour moi, le berbère est assez ancien pour faire concurrence au druhyu.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 16 Mai - 21:11 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Neutral

Cette culture celtique est contemporaine, sinon plus ancienne, que les druhyus, puisque les premières traces côté anatolien se situent aux alentours du 3° millénaire avJC. Les groupes identifiés, en Asie Mineure, aux Keltos utilisaient en premier des écritures sémitiques, dont des caractères préalphabétiformes. C'est plus tard que certains essaims s'installent sur le Gange, vers 1500 peut-être avJC. Mais à cette époque des groupes plus anciens ont déjà conqui l'europe occidentale et possèdent leurs propres racines linguistiques indo-européennes, nettement différenciées de l'indo-aryen. Ils conservent en outre, comme les berbères, des racines proto-sémitiques, qui se sont répandues aussi bien côté IE que côte indo-aryen, dans le Septem que dans le Centum.

***

Il n' ya rien pour toi Dédale puisque tu dois utiliser une source encyclopedique ou autre .
Mais comment peuvent ils affirmer que cette manifestation on va dire deculture celtique en anatolie est plus ancienne que les Druhyus ?
Le ponpon c'est l'installation de certains essaims vers le gange dvers 1500.

C'est honteux ce que font les historiens occidentaux de cette zone clé de l' histoire de l' humanité .
car voila sur quoi "ils " datent les vedas , ou argumente une invasion ayrienne en Inde dont l'incapacité archéologique à le prouver , fait qu'on est dans un dogme racial et non plus dans l' histoire.

La datation du plus ancien des Védas (1200 avant J.-C) a pour origine la "théorie de l'invasion aryenne".
Cette théorie, introduite au 19e siècle, explique que le peuple à l'origine des Védas, et par conséquent de la
culture védique, émigra du Caucase pour envahir le sous-continent indien à partir de 1500 avant J.-C. C'est
Max Muller, un orientaliste du 19e siècle, qui a 'inventé' la 'théorie de l'invasion aryenne' et qui l'a située
vers 1500 avant J.-C, pour l'accorder avec la chronologie biblique.

La théorie de l'invasion aryenne prit naissance comme suit : L'hypothèse de l'abbé Dubois d'une migration en
Inde d'un peuple provenant d'Asie centrale a été reprise par Muller, qui l'a transformée en "théorie de
l'invasion aryenne". Muller traduisit le mot "arya", qui signifie "noble de par sa naissance et sa façon d'agir",
par le mot "aryen" qu'il interpréta comme étant une race à peau claire, et Mueller donna ensuite le nom
de "Dravidiens" à la population à peau foncée qui occupait l'Inde avant cette prétendue invasion aryenne.

La théorie de ces 'races' provient d'une interprétation erronée de "la guerre entre les puissances de la lumière
et celles de l'obscurité" indiquée dans les écritures védiques antiques, et qui a donné "le combat entre peuples
à peau claire et peuples à peau foncée". Et c'est ainsi que cette partie de l'Histoire est née. On enseigne
depuis lors que des peuplades indo-européennes provenant d'Asie centrale ont envahi le sous-continent
indien vers 1500 avant J.-C et y ont laissé la littérature védique. On enseigne cela depuis plus
d'un siècle dans nos écoles occidentales mais également toujours dans les écoles indiennes!

Max Muller détermina ensuite, d'après le style de grammaire sanskrite utilisée dans chaque texte, que le Rig-Veda
était le texte le plus ancien et que les Upanishads étaient parmis les plus récents. Muller prit alors la naissance
de Buddha, +/- 600 ans avant J.-C, comme étant la fin de l'ère védique. A partir de cette date, et en remontant
dans le passé, il décida d'ajouter un intervalle arbitraire de 200 ans entre
différentes catégories d'écrits.
Ainsi, selon la théorie de Mueller, la hronologie des textes védiques serait celle-ci:
- Rig-Veda : 1200 avant J.-C.
- Sama-Veda, Yajur-Veda, Atharva-Veda : 1000 avant J.-C.
- Brahmanas : 800 avant J.-C.
- Upanishads, Aranyakas : 600 avant J.-C.

Les écritures les plus anciennes de l'Inde seraient ainsi datées, en conséquence de la théorie
de Muller sur l'invasion aryenne, de 1200 avant J.C. tout au plus
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MessagePosté le: Mer 16 Mai - 21:32 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Les analyses "non occidentales" de ce même rig veda par exemple mo,ntrent clairement l'imigration inverse. Ce sont des peuples autochtones qui se sont scindés en plusieurs vagues et branches migratoires vers l'l' asie centrale.

Allez je vais prendre le temps de le resumer tout à l'heure concernant déjà la migration des druhyus qui nous intéresse en particulier pour ce sujet. c'est trop important pour ne pas rester sur un dogme qui sera un jour reconnu comme faux (invasions ayriennes vers -1500 en indes)
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MessagePosté le: Mer 16 Mai - 22:37 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Je le ferais un peu plus tard dans un sujet à part parce que c'est long et diffcile a resumer clairement cette migration des Druhyus .

Je voulais revenir par contre pour preciser leur identité. Geographiquement/ par les liens du sang ça ne peut pas etre considérer comme des étrangers .

Il faut reprendre du départ . Dans le RG (Rig veda) il ya 5 tribues principales :
Yadus, TurvaSas, Anus, Druhyus et PUrus

Yadus et TurvaSas sont vu comme des tribues eloignées gégographiquement de la zone vedique plus au sud, eux sont associés au terme etranger. Ils sont les descendants des fils de Devaynl

Tandis que Anus , Druhys , Purus ont un lien ce sont les descendants fils de Sarmistha, et géographiquement ils evoluent dans la même sphere.

Les Purus c'est le coeur du Rig Veda , les nobles ceux qui sont au centre géographique de la sphere veda (Nord de l' inde Haryana - dheli) - eux on peut les appeller les ancetres des différentes branches ayriennes vediques

Les Anus eux representent les différentes branches iraniennes. leur foyer d'origine est plutot
Nord Ouest ( punjab)

Les Druhyus c'est la 3 eme entité de cette filiation , un peu excentré (plutot vers l' afghanistan et au dela )

Ce qui fait qu'ils soient parfois qualifiés d'ennemis ou de rivaux est essentiellement du a une distionction religieuse (même pas fondementale mais sur des différences dans les rites, les cultes). N'oublions pas que ce sont des classes de preêtres qui ont erdigé le RG . et une simple différence de culte peut faire passer son frère pour un demon... on sait a quel point les religions (anciennes) sont intolerantes au passage...
La redaction du RG a commencé a etre fait par 2 familles de pretres : les ANgirases (qui appartienne aux PURUS) et the BhRgus (qui sont des pretes ANUS). Les pretres Druhyus ont été ecarté de l'ecrite des canons parce que au départ non PURU et rivaux . les ANU sont des non PURU aussi mais ils ont passé une sorte d'alliance politique globale avec les PURUS qui leur donne accès à la redaction de ces canons du coup.

Les Druhyus representent donc une classe sacerdotale a part (les ancêtres de TOUS les druides) qui va se developper uniquement dans les peuples issue de la même base commune de ces pretres un peu mis de coté par le systeme veiduqe et l' alllaince PURUS-ANUS .

Apres qu'n Irlande la racine du mot druide a un peu derivé ce n'est pas le plus important. Le plus important est que si tu compares la pratique druidique d' irlande , de celles Flamen à Rome , ou D'Est de l' Iran , d'autres druides de pays celtes différents , c'est la même base ancestrale commune a la tradition orale des Druhuys . Le fond commun du druidisme part de cette zone.
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 00:32 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Citation:

Mais comment peuvent ils affirmer que cette manifestation on va dire deculture celtique en anatolie est plus ancienne que les Druhyus ?


Parce que les langues IE sub-causasiennes dont sont issues par exemple le Hittite, sont plus anciennes que l'indo-aryen. Les celtes parlaient à l'origine une langue de souche protosémitique : C'est plus ancien que le sanscrit qui a évolué de l'IE vers l'indo-aryen.

Citation:
Le ponpon c'est l'installation de certains essaims vers le gange dvers 1500.


Pourquoi? La culture des peuples assimilés aux celtes primitifs (keltos des grecs) est différente de l'hindouisme dont les premières formes de ce culte naissent avec la civilisation de l'Indus, vers 3000, peut être 3500 avJC. En Inde, on trouve d'anciens lieux consacrés au divinités telles que le pan-kernunos, ou le bel-heol , ou Ogmios comparable à Varuna, ou encore Epona, assimilée à Athéna et à Lakshmi, la grande déesse indienne.

Citation:
C'est honteux ce que font les historiens occidentaux de cette zone clé de l' histoire de l' humanité .
car voila sur quoi "ils " datent les vedas , ou argumente une invasion ayrienne en Inde dont l'incapacité archéologique à le prouver , fait qu'on est dans un dogme racial et non plus dans l' histoire.

La datation du plus ancien des Védas (1200 avant J.-C) a pour origine la "théorie de l'invasion aryenne".
Cette théorie, introduite au 19e siècle, explique que le peuple à l'origine des Védas, et par conséquent de la
culture védique, émigra du Caucase pour envahir le sous-continent indien à partir de 1500 avant J.-C. C'est
Max Muller, un orientaliste du 19e siècle, qui a 'inventé' la 'théorie de l'invasion aryenne' et qui l'a située
vers 1500 avant J.-C, pour l'accorder avec la chronologie biblique.


Désolé mais ça n'a aucun rapport. Je n'ai jamais parlé d'invasion aryenne, mais de langue indo-aryenne.. L'hindouisme archaïque est une variation du folklore qui se pratiquait en Iran. L'Avestan est une langue identique au sanskrit -> souche IE ou même d'origine plus ancienne vu son aire d'extension.

Je n'ai pas non plus daté les védas : les textes les plus anciens sont très difficiles à dater. peut être 2000 avJC. D'autres, plus modérés, en se référant sur les textes les moins religieux des Sûtras, les datent du 1° millénaire avJC.

Citation:
La théorie de l'invasion aryenne prit naissance comme suit : L'hypothèse de l'abbé Dubois d'une migration en
Inde d'un peuple provenant d'Asie centrale a été reprise par Muller, qui l'a transformée en "théorie de
l'invasion aryenne". Muller traduisit le mot "arya", qui signifie "noble de par sa naissance et sa façon d'agir",
par le mot "aryen" qu'il interpréta comme étant une race à peau claire, et Mueller donna ensuite le nom
de "Dravidiens" à la population à peau foncée qui occupait l'Inde avant cette prétendue invasion aryenne.


Tu m'as déjà vu appuyer des théories réactionnaires? On appelle communément "dravidiens" les peuples du sud de l'Inde ancienne (sanscrit dravida : peuple du sud), particulièrement ceux de l'Ayôdyah, de la vallée de l'Indus, mais aussi du Bangladesh, du Shri Lanka.je n'avais même pas pensé que ce terme ai pu avoir une connotation péjorative. En tout cas, ce n'est pas ainsi que je le trouve défini dans les dicos. Les langues dravidiennes sont un groupe linguistique qui n'a aucun rapport avec la Bible.

Secundo, je ne me base pas sur l'abbé Dubois, mais sur les récentes recherches (1996) de l'anthropologue L.Frédéric et des généticiens Cavalli-Sforza (1994) qui confirment que les Dravidiens sont des caucasiens "à peau brune". tu imagines biens que pour moi, ce n'est pas parce qu'on est bronzé, vu le climat de l'inde, qu'on est une sous-race de demeurés qui n'aurait pas été capables de fonder l'hindouisme sans l'aide de beaux grands blonds, pâlichots comme des cachés d'aspirine, spécimens conformes au fantasme dégénéré de la race aryenne.

Je n'en suis pas arrivé là encore.

Il est communément admis, car les racines linguistiques, et l'archéologie, l'ont démontré avant la génétique, que les cultures eurasiennes ont un lien commun, qui prend source dans le Caucase. Du moins, la source caucasienne est-elle parmi les plus importantes. Mais peut être pas unique.

Citation:
La théorie de ces 'races' provient d'une interprétation erronée de "la guerre entre les puissances de la lumière
et celles de l'obscurité" indiquée dans les écritures védiques antiques, et qui a donné "le combat entre peuples
à peau claire et peuples à peau foncée". Et c'est ainsi que cette partie de l'Histoire est née. On enseigne
depuis lors que des peuplades indo-européennes provenant d'Asie centrale ont envahi le sous-continent
indien vers 1500 avant J.-C et y ont laissé la littérature védique. On enseigne cela depuis plus
d'un siècle dans nos écoles occidentales mais également toujours dans les écoles indiennes!


Ca doit dépendre des écoles. Car il faudra me montrer le programme qui enseigne ça. Ce programme date de l'Allemagne nazie. L'invasion aryenne est remise en question depuis plusieurs décennies, au moins depuis les 70's. Je n'ai pas suivi cette controverse, mais ce programme n'est plus aplliqué en France depuis belle-lurette - peut être encore dans certains pays étrangers. C'est de l'histoire ancienne. selon l'auteur Dinesh Agrawal, il y a polémique sur cette question depuis 150 ans, iln'y a jamais eu de consensus.

Il y a bien eu des invasions-immigrations en Inde, mais elles étaient plutôt de type iraniennes (indo-iraniennes) puisque l'hindouisme est une culture populaire identique à celle des indo-iraniens, et que l'Avestan est identique au sanscrit. Les indo-iraniens possédaient des hiérachies sociales très marquées qui se sont étendues jusqu'au sous-continent, dans un ordre normal, de conqupete des territoires par des essaims. Et ça ne date pas particulièrement de 1500 avJC car les plus vieux essaims sont beaucoup plus anciens, peut être 3000, 4000, avJC, ou plus encore.

Mais sur le tard, vers 1500-1200 avJC, il y a eu des mouvement Asie-mineure, Arabie/croissant fertile - Inde - ça n'a aucun rapport avec l'invasion aryenne, c'est plutôt les civilisations antiques qui sotn en plein effervescence et procèdent à de nombreux échanges, parfois éventuellement, avec des conflits. Ce n'est pas étranger à l'invasion des peuples de la mer qui se situe à peu près dans cette période.
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MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 02:03 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Re salut Wink
ce n'etait absolument pas une critique sur ton post dédale et encore moi sur ton etat d'esprit.

Simplement je conteste la theorie des invasions aryennes (il y en a encore quelques uns qui utilisent cette terminologie) mais aussi le fait même qu'il y ait eu invasion de Proto indo européen en Inde .

C'est la meme théorie qui est toujours en cours mais renommée « migrations indo-iraniennes » ou de « migrations indo-aryennes".

pourquelles raisons je conteste cette théorie :

- les vedas ne font aucune mention d'invasions - Ils sont censés etrre le reflet d ela situation de ces redacteurs et ils auraient forcement fait référence à un evenement majeur telle qu'une invasion.

- l' abscence de preuve archeologique attestant de la presence durable et en nombre de peuples indo européens.

En desespoir de cause lcertains historiens ont essayé de lier la chute d el' Indus à ce type d'invasion. mais il ya de forte chance que l' indus se soit terminé de lui même.

Je vais répondre ensuite pour la linguistique.
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MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 02:28 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Mais comment peuvent ils affirmer que cette manifestation on va dire deculture celtique en anatolie est plus ancienne que les Druhyus ?

dedale a écrit:

Parce que les langues IE sub-causasiennes dont sont issues par exemple le Hittite, sont plus anciennes que l'indo-aryen. Les celtes parlaient à l'origine une langue de souche protosémitique : C'est plus ancien que le sanscrit qui a évolué de l'IE vers l'indo-aryen.


Le hittite est une langue indo européenne on est d'accord . Elle a étét donc en rapport + ou - longtemps avec le (s) groupes qui parlaient la proto langue IE .
Ce n'est pas qu'elle est plus ancienne ou plu récente que l' indo-aryen. C'est qu'elel s'est détachée plus tôt du groupe principal parlant la langue mère on va dire.
Du fait elle en a conservé des caractéristques "archaique" qui te permet de dire qu'elle parait + ancienne .

l'indic , l' iranien , la thrace -phrygien etc... sont restés plus longtemps dans le foyer PIE ou en contact avec la proto langue qui continuait a evoluer (ou se moderniser en quelque sorte)

Ca veut dire qu'on ne peut pas dissocier les textes qui peuvent donner une trame des evenemments migratoires , et une comparaison linguistique des langues .

Quant a une base proyto semetique des langues Celtes , as tu des liens d'infos complémentaire je ne sais pas de quoi il s'agit et comment on arrrive à cette indentification de proto semtique . qui se situe dans quelle region les proto semitiques ?


Dernière édition par Mitra le Jeu 17 Mai - 02:37 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 02:34 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Citation:
Je voulais revenir par contre pour preciser leur identité. Geographiquement/ par les liens du sang ça ne peut pas etre considérer comme des étrangers . 


Druhyu est le nom propre d'un ancien peuple. Mais ça ne signifie pas qu'ils étaient désignés comme des étrangers. Mon nom propre, de famille, peut être "Etranger" : Monsieur Robert Etranger par exemple, mais ça ne signifie pas que j'en suis un.
:
C'est cela que je voulais signifier avec "l'îÎe d'Atlas". Algeziras = l'île, oui mais quelle île? Pourquoi une île? Pourquoi l'île de Gadeiros, l'île de l'Afrique, l'île de l'Atlas, l'île d'Erythie? Est-ce que ce sont des nom propres ou des noms communs qui désignent des îles physiques? Parce que, si ce sont des noms propres, alors on peut chercher longtemps des îles dans la mer. Est-ce simplement parce que Ceuta, l'Espagne sont des péninsules? Ou alors des îles dans le sens de "vivre sur son île", "dans un monde différent des autres", "qui n'appartient qu'à soi, qu'à ce peuple"? (une métaphore).

Certainement peut-on faire l'hypothèse que les Druhyu se sont nommés ainsi, à l'origine, en rapport à quelque chose qui était étranger à leur culture ou à leur territoire. Mais les noms propres n'ont ni orthographe ni signification obligatoirement logique. Ils obéissent à des correspondances parfois indécryptables. Par exemple, Aphrodite est nommée par Homère "l'Etrangère" ainsi que Dyonisos.

Pour Dyonisos, il y a une explication : Ce dieu se présentait de façon à ce qu'on ne le reconnaisse pas, alors on disait que c'était un étranger, un banal inconnu. C'est peut être une explication. Pareil pour le Corum (Cromm) des légendaires Cimmériens : le dieu se présentait comme un banal vieillard voûté, un inconnu habitant dans les collines, comme n'importe quel autre cimmérien. Mais on ne le connaissait pas. Il n'appartenait pas au peuple (car dans les tribus, tout le monde se connaissait je suppose).

Citation:
Les Purus c'est le coeur du Rig Veda , les nobles ceux qui sont au centre géographique de la sphere veda (Nord de l' inde Haryana - dheli) - eux on peut les appeller les ancetres des différentes branches ayriennes vediques


Toutes les branches des védas, du sanskrit, sont indo-aryennes. Pour avoir des notions qui sont uniquement autochtones, purement asiatiques disons, il faut remonter avant, dans la préhistoire du sous-continent.
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MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 03:02 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Citation:
Le hittite est une langue indo européenne on est d'accord . Elle a étét donc en rapport + ou - longtemps avec le (s) groupes qui parlaient la proto langue IE .
Ce n'est pas qu'elle est plus ancienne ou plu récente que l' indo-aryen. C'est qu'elel s'est détachée plus tôt du groupe principal parlant la langue mère on va dire.
Du fait elle en a conservé des caractéristques "archaique" qui te permet de dire qu'elle parait + ancienne


Je n'ai pas dit que le Hittite était plus ancien que l'indo-aryen. Tu me lis trop vite. J'ai dit que le Hittite était issu de l'IE et que les langues sub-caucasiennes IE - dont est issu le Hittite - sont plus anciennes que l'indo-aryen.

Et de ce fait donc, pour en revenir au sujet, en prenant l'IE, tu trouyeras des racines communes dans les langues d'origine IE ou PIE , qui désignent des choses identiques ou proches, sans nul besoin que les Druhyu soient venus en Lybie pour devenir des Atlantes. Voilà où je voulais en venir.

C'est à dirre que même là où les Druhyu ne sont pas passés, tu trouveras aussi des racines linguistiques communes. A ce que je sais, les Druhyu n'ont pas ratissé de fond en comble toute l'Eurasie et la Lybie antique.

Et enfin, ce n'est pas non plus parce que des peuples de culture pastorale migrent, que les autres peuples acceptent forcément leur culture.

Sinon après, pour les druides -> druva/druhyu : pourquoi pas. Déjà, à ce que je sais, il existait des traditions druidiques assez différentes les unes des autres, ainsi que des ethnies celtes très différentes et souvent en conflit. Mais ils se comprenaient entre eux, sur le plan linguistique.

A propos, les germains nommaient les celtes walhisk : "étrangers". Terme qui a donné la métathèse : Whala - Gwala - Gaule. Mais ils nommaient aussi whalisk les romains, peut être même tous les étrangers établis autour d'eux s'ils étaient légèrement chauvins
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 03:13 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

dedale a écrit:


Toutes les branches des védas, du sanskrit, sont indo-aryennes. Pour avoir des notions qui sont uniquement autochtones, purement asiatiques disons, il faut remonter avant, dans la préhistoire du sous-continent.


Oui et non .on peut les regourper en 2 ensembles

Groupe 1: Hittite, Tocharien, Italique, Celtique, Germanique, Baltique, Slavonique

Groupe 2: Indic, Iranien, Thraco-Phrygian ), Hellenique.

Le deuxieme groupe est celui qui est le plus proche du sanskrit dont il est resté plus longtemps en contact.

Dans le groupe 1 , il y a pas mal d'innovation communes partagées entre ces différentes langues.

Interpretation possible :

Un foyer PIE qui comprend au départ le groupe 1 et le groupe 2. ce foyer se scinde en 2.
Avec ceux du groupe 1 qui vont constituer un foyer bis pendant X temps , avant de se dispatcher

Le groupe 2 qui reste lui dans la zone d'origine du foyer PIE et qui se dispatche mais plus tard.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 04:05 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

dedale a écrit:
J'ai dit que le Hittite était issu de l'IE et que les langues sub-caucasiennes IE - dont est issu le Hittite - sont plus anciennes que l'indo-aryen.

Et de ce fait donc, pour en revenir au sujet, en prenant l'IE, tu trouyeras des racines communes dans les langues d'origine IE ou PIE , qui désignent des choses identiques ou proches, sans nul besoin que les Druhyu soient venus en Lybie pour devenir des Atlantes. Voilà où je voulais en venir.

C'est à dirre que même là où les Druhyu ne sont pas passés, tu trouveras aussi des racines linguistiques communes. A ce que je sais, les Druhyu n'ont pas ratissé de fond en comble toute l'Eurasie et la Lybie antique.

Et enfin, ce n'est pas non plus parce que des peuples de culture pastorale migrent, que les autres peuples acceptent forcément leur culture.

A propos, les germains nommaient les celtes walhisk : "étrangers". Terme qui a donné a métathèse : Whala - Gwala - Gaule. Mais ils nommaient aussi whalisk les romains, peut être même tous les étrangers établis autour d'eux s'ils étaient légèrement chauvins


C'est quoi les langues sub caucasienne pour toi ? Pourquoi cette distinction ? Elles sont toutes IE ces langues sub caucasiennes ? je comprends pas. La langue Hittite n'est pas plus ancienne que l'indo-Ayrien . La base des 2 etaient dans le même foyer PIE au départ.

Heureusement qu'il ya des similitudes de mots entre toutes les langues IE , alors mêm ques le peuples ont divergés géoigraphiquement. ça prouve bien un tronc commun dès le depart !

Les DRUHYU se sont ceux qui sont à la base culturelle et linguistiques des peuples Baltiques et Slavoniques, Italiques ,Celtiques, Germaniques.
Apres ce n'est pas monolithique ils vont se melanger avec des populations locales non IE sur les territoires qu'ils conquièrent. de sorte que baltes , slavons, celtiques et germaniques peuvent avoir des ancêtres communs mais au final se traiter " d'etranger" en fonction du degré d'interpenetration avec le substrat local humain et linguistique.

De même quand on fait la distinction PURU / ANUS / DRUHUYS ça ne veut pas dire pour autant qu'ils se regardaient en chien de faience et qu'ils n'ont rien echangés ou conservés .
Par exemple chez les Celtes qui sont pourtant DRUHUYS , il existe une grande déesse nommées ANU . Une resurgence sans doute.

Je ne dis pas que les DRUHYU sont aller ecumer toute la lybie occidentale en masse des qu'ils sont sortis d' afghanistan. Par contre une presence ouest européenne en Lybie me parait plus que probable (voir le sujet des touaregs par exempel sur ce forum) tres tot dans l' histoire de cette zone (gène H1)
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soucolline


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MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 07:31 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Propos stupide, débile, crétin ( liste non exhaustive).
Signé : Dédale au beau vocabulaire, maître des lieux.


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dedale


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MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 13:48 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Soucolline a écrit:
De ce que j'ai lu, les reconstitutions du monde PIE indique plutot une religion 'cosmique' tournée vers la vénération des phénomenes célestes.


Toutes les religions s'articulent autour de la cosmologie. Cependant cette cosmologie primitive est retraduite par des figures bien souvent animales. Par exemple, de nombreuses grandes déesses sont représentées par l'Ours, ou plutôt l'Ourse. C'est le cas d'Artionis la celte, Artio, Artémis, Atourra gauloise, car leur nom provient de Arto/arctos signifiant ours.

Chez les PIE vinca du Danube, l'archéologie montre la prédominance, notamment sur les poteries, de la figure de l'Ours, qui est en relation avec le culte de leur grande déesse.

L'animisme retraduit des états de la cosmologie archaïque, ex : la chauve-souris représente la nuit, le serpent le fleuve, le cheval le vent, le dragon l'océan, la le lion le soleil, pour les correspondances les plus simple.

Citation:
Enfin, vous faites une erreur classique en voulant comparer deux mots qui se ressemblent phonétiquement ( Druide - Druhyu ). Sur ce point, l'origine n'est pas linguistique mais culturelle : il faut comparer les druides....aux brahmanes.


Ce n'est pas que de la phonétique. Plus haut, on a vu que le terme sanskrit druhyu/druva était l'équivalent du mot druide, ceci en raison des racines linguistiques IE. Ce qui n'est pas exact c'est d'avoir comparé le mot "druide" au "druos" (chêne) des grecs, car ces mots ont la même origine IE, mais le mot "druide" celtique ne vient pas du mot grec.

Deux langues IE ne peuvent pas avoir une origine 'plus ancienne' que le PIE.

Je n'ai jamais dit ça. Je voulais plutôt dire, mais ça n'engage que moi, que l'avestan et le sanscrit ayant les mêmes racines IE en étant contemporains pratiquement, il fallait rechercher dans des racines plus anciennes, genre caucasiennes.

Citation:
Des traces d'indo-iraniens en 4000 ou 3000BC ?


Si l'on prend l'ancienne caste/dynastie des Gupta dans l'Inde du nord, qui remonte à 3000 avJC env., il faut bien que les indos-iraniens aient essaimé avant cette période. Mais les plus modérés datent ces mouvements vers 1800 avJC : Il n'y a pas un seul mouvement en bloc, mais des essaims successifs.

C'est un sujet où les experts eux-mêmes se contredisent.

En tous cas, les plus anciens mouvements indo-iranien commencent aux alentours de 3000 avJC, partant de Jamna, allant sur Tepe Hissar dans le Turkmenistan, une partie se fixe en Iran, en Afghanistan et dans le nord de l'Inde : leur arrivée en Inde se produit en 2000 avJC, mais cette datation est une "moyenne" entre ceux qui pensent qu'ils sont arrivés en 3000 avJC et ceux qui pensent 1700 avJC.

Citation:
Quels sont ces mouvements 'asie mineure - Arabie/croissant fertile/ Inde' ?


De l'Iran.

Citation:
Si tu pouvez apporté plus de précisions, dans la partie PIE du forum.....



Ben, il me faudrait des questions précises car le sujet est vaste. Puis en ce moment, je suis plutôt sur l'Atlantide

Citation:
Le fond est vrai ( les racines communes datent d'une époque ou toutes les langues IE étaient encore 'kentum') mais l'explication est fausse: La satemisation n'a pas été provoqué par le départ des indo-iraniens, puisque cette satemisation s'est propagée de manière aréale à des langues voisines comme les langues baltes. D'ailleurs la distinction kentum-satem n'est plus utilisée de nos jours.

(oui "satem" et pas "septem" Embarassed )

Je n'utilise pas le terme "départ" mais le terme "détachement", pour exprimer l'évolution de l'entité culturelle indo-iranienne par rapport à l'indo-européen original (du caucase par exemple).

Citation:
Et je ne connais pas de 'langues 'sub-caucasiennes IE' à l'origine des langues anatoliennes.


Encore une fois, je n'ai jamais dit ça. Faut me relire.

Je vais m'exprimer autrement dorénavant.

Citation:
Les plus anciennes traces 'celtiques' en Anatolie datent du Ier mill. BC ( cf galates) et non pas du IIIeme


Ah! Là, j'ai peut être fait une bourre : Faut que je vérifie. Je ne me rappelle plus du tout la source de cette info. Je vais voir, et s'il y a erreur, je corrigerais ce qui se doit de l'être.

Mais bon, précisons cependant que le sujet, c'est l'Atlantide. Si le sujet, c'était les IE, je prendrais le temps de citer ou de recopier les sources, et de ne pas éventuellement m'embrouiller avec l'origine de 36000 peuples.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 15:13 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

je cite un echange souicolline-dedale:


Sur ce point, l'origine n'est pas linguistique mais culturelle : il faut comparer les druides....aux brahmanes.

Ce n'est pas que de la phonétique. Plus haut, on a vu que le terme sanskrit druhyu/druva était l'équivalent du mot druide, ceci en raison des racines linguistiques IE.

***

comparon en effet . La problematique est :
Les Druhyus (peuple / et nom de leur caste de prêtres) cités dans le rig veda sont ils à l'origine des druides de certains pays IE , voire des nymphes des bois d' afrique du Nord .
Les druhyus auraient en migrant diffusé les racines linguistiques (et donc probablement une partie de le culture et cultes religieux) des IE actuels:
des peuples Baltiques et Slavoniques, Italiques ,Celtiques, Germaniques.

Voila une belle etude à faire , concrete qui fera appel a vos connaissances mythologiques, historique , linguistiques , etc...

1) On a une figure assez bien documentée : Celle du brhmane Indien . il n' ya pas de raison pour qu'il ait beaucoup evolué dans le temps par rapport aux vediques .
Synthse a faire de ce qu'etsun bhramanae indien .

2) Cherchons chez les batiques , les slavons , les Italiques , Celtiques et germaniques qui sont leurs druides ... et étudions leur pratiques, la liste de leurs interdits, la fonction qu'il avaient , etc ...

3) Etude comparite des druides de ces differents peuples -

4) etude comparative par rappport au référent brahmane

5) Conclusions

Si vous voulez etre surs c'est l'etude à mener Okay


Dernière édition par Mitra le Jeu 17 Mai - 15:19 (2012); édité 1 fois
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 15:16 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Citation:
Mitra, ce ne sont pas 'les Vedas' qui sont datés, mais 'la rédaction des Védas': très différent.
A ma connaissance, cette estimation de datation se fait sur la comparaison des différentes formes de sanskrits et leurs évolutions.


Les védas sont des textes. Les dater consiste à trouver les versions les plus anciennes qui, soit, existent encore, ou soit sont citées et repris par différents auteur anciens.
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Mitra
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MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 15:23 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

En parlant de textes , questions pour un champion de linguistique Laughing Question

Est il vrai ( ou faux ) que le Sanskrit serait la langue qui integrerait le plus de racine de mots PIE Question

(le chrono est illimité pour apporter la réponse avec arguments) Mort de Rire Okay
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:29 (2016)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom

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