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L' Atlantide / Origine du nom
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Mitra



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MessagePosté le: Mar 22 Mai - 02:13 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Revue du message précédent :

[quote dédale]On devrait avoir une action productive ; Si on arrive à une conclusion sur l'Atlantide on devrait écrire un bouquin qui condense toutes ces recherches. Après avoir passé au scanner le Jambudvipa, bien entendu.[/quote]

Tres volontier mais pour l'instant on est loin d'une conclusion même si je pense que plusieurs pistes intéressantes sont explorées. Quand a notre ami Jambudvipa il faut que je le recroise bientot pour etre sur Laughing et lui on va le decortiquer à fond Okay
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MessagePosté le: Mar 22 Mai - 02:13 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Mitra
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MessagePosté le: Mar 22 Mai - 05:12 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

dedale a écrit:


Généralement, le taureau est à la fois un emblème de fertilité, de fécondité, de force et de vitalité ; les forces de l'incarnation

Et en général, il y a toujours une montagne-taureau quelque part, que cela soit dans les Alpes, à proximité du val des Merveilles, un ancien site de culte préhistorique; en Egypte, le nome de Khasset, à Karnak, de Sésostris 1er, "nôme du taureau de la montagne", il y en a beaucoup d'autres, mais je ne me rappelle plus les noms et les lieux : Partout. Le taureau est l'avater des grandes divinités : Soleil, Lune, Foudre, divinités auxquelles on consacrait des montagnes. Mais ça pouvait être également des divinités aux épithètes taurins : Osiris par son incarnation en Apis, Astarté, Hâthor, mais aussi Amon, nomme "le taureau en érection", Zeus à la fois dieu de la foudre/tonnerre mais venant sur terre fréquemment sous la forme d'un magnifique taureau. Parfois même, en Inde (Vrishaba)ou chez les Arabes (Kuyuta), le taureau est représenté portant le monde comme Atlas. Chez ls celtes, ça dépend car il existe chez différentes épopées, mais la figure la plus connue du taureau est Donn le Brun, le Donno-Taruos des Romains. Latin taruos car le taureau celte a également le nom de Tarb, qui est le nom de villes (Tarbes, entre autre) mais aussi l'ancien nom d'une montagne à proximité du pic du midi.


J'ai une reponse alternative a proposer au fait que plsuieuirs populations dont certaines sans lien ait donné le nom de taureau , taurus à certaines de leur montagne.
De 4000 à 1700 av JC , le point vernal etait dans la constellation du Taureau . C'est sans doute dans cette periode que s'est cristalisé les noms de lieu. peut etre un rapport ?
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dedale


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MessagePosté le: Mar 22 Mai - 11:23 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Citation:
Théorie aujourd'huyi demontée , explosée , pumvérisée et pas par le pequenot du coin : Voila ce qu'ne disent Mallory et Anthony et Smith de cette thjéorie qui depuis 50 ans a servi de modèle:


As Mallory (1989) points out, however, scholars have argued that “almost all of thearguments for invasion and cultural transformations are far better explained without reference to Kurgan expansions, and most of the evidence presented so far is either totally contradicted by other evidence or is the result of gross misinterpretation of thecultural history of ... Europe” (185). Refreshingly undogmatic about the whole home-land enterprise, he nonetheless holds that her homeland is the least problematic of the various options.

Anthony (1995b) Although also accepting the steppe as the Indo-European Homeland, claims that Gimbutas’s Old-Europe theories would have passedunnoticed had they not caught the attention of ecofeminists. He points out that many Copper Age settlements in Old Europe, Gimbutas’s “gynocentric utopias,” were actu-ally heavily fortified, and some of the weapons in the Kurgan graves were probably importsfrom “peaceful” Europe. He accuses Gimbutas of taking archaeological items out of their proper context and finds deforestation and environmental degradation a more likely culprit for the transformation of Old Europe. Schmitt (1974), too, has pointed out ob-jections to Gimbutas’s methods: “Here is the radical error: Proto-Indo-European. With the methods of lin-guistic paleontology anything may be proved as Proto-Indo-European, but it cannot beproved as typically PIE.

Une théorie detruite d ecette façon je ne la garde pas comme référente


Primo, c'est une critique qui peut se retourner contre ceux qui l'émettent. Secundo, il n'y a aucune chance que la théorie du foyer ouralien soit entièrement fausse. Il est vraisemblable que le foyer PIE ne soit pas unique et localisé mais multiple et en mouvement.

Tierso, c'est justement en raison de l'existence de preuves contradictoires et de théories réfutables qu'il ne s'agit pas de dogmes. Toute théorie scientifique est réfutable car les contraires existent dans la réalité/nature.

Quant à cet argument des "féministes" ("écoféminists"), ça me semble très léger. je ne vois pas en quoi ça concerne la linguistique ou l'archéologie. Les historiens travaillent sur des données objectives : figiurations de cavaliers, étude du style des armes, des poteries, comportement patrilocaux, patrilatéraux, égalitaire, matrilinéaire, etc. S'il y a mésinterprétation, c'est qu'il existe un paramètre problématique auquel tous les chercheurs se heurten, et pas seulement les "kourgansites"t. L'une des plus grande remise en question, c'est d'avoir délocalisé le foyer PIE de la région ouralienne vers la Mer Noire. Tu noteras que je suis déjà un orientaliste puisque je suis plutôt adepte de la théorie oxusienne en ce qui concerne le foyer indo-aryen primitif. Mais l'oural reste encore largement aujourd'hui une matrice de la genèse PIE.

Pour ce qui est de la théorie de Gimbuta : Il n'y a aucun dogme pré-établi. Les kourganes sont présentés comme des prétendants, des orateurs probables, des langues PIE. Tout le monde n'est pas forcément entièrment d'accord avec ça. Mais c'est pas demain la veille que cette hypothèse sera démontée car crois-moi, les arguments vont beaucoup plus loin que des soi-disant mésinterprétations d'amateuristes. Les recherches ne se basent pas sur de simples interprétations que tout le monde gobe sans critiquer. Non seulement, il existe des éléments consensuels, mais les recherches font l'objet de critiques en interne. Le travail archéologique est l'un des plus difficiel et rigoureux dans les sciences.

Moi je crois plutôt que ceux qui pensent que les kourganes sont de mauvais prétendants, doivent trouver, arguments à l'appui, quels sont les bons, sans perdre de temps à trouver maintes excuses à leur désaccord. Oui car des preuves contraires peuvent être objectivment complémentaires. Ainsi on peut avoir un foyer PIE plus étendu, plus "mouvant" qu'on ne le pensait. Ce qui ne m'étonnerait pas.
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 22 Mai - 15:03 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Un Foyer PIE Plus mouvant c'est certain Laughing
Encore faut il que les historiens ne se trompent pas de sens de "mouvance" . les SS nous ont laissé dans l'esprit un joli petit cadeau empoisoné : Les invasions ayriennes dans le sous continent indien . et c'est toujours sur la base de ce modele et de cette pseudo chronologie que les recherches s'organisent.
Sauf pour des indianistes avisés qui savent eux , que les migrations sont inscriptes dans les textes dans l' autre sens . ce qui change toute la compréhension du probleme et amene à corriger la chronologie.
Je te l' accorde ça demande un travail de fond bien plus important Wink
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 22 Mai - 17:14 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Par contre dédale tu as omis de reprendre dans ta critiquee des critiques du modele kourgan , l' objection principale (en plus de l' abscence de preuve archéologique de présence "kourganes" dans le ous continent indien ce qui n'est pas rien ...)

Arrow Le niveau d' emprunts et connection linguistiques entre locuteurs IE et semitique prouvent que les locuteurs IE et semitiques vivaient dans des territoires proches.

Si quelqu'un m'explique comment les semitiques ont emprunté des mots d'un eventuel foyer ouralique , je prends de suite .

***

SI tu as besoin d'autres critiques en voiçi en voila...:

la culture des kourganes ne constitue qu'un foyer
secondaire de l'expansion IE, et ne peut donc être identifiée au foyer d'origine.
C'est le cas notamment de Ward H. Goodenough, István Ecsedy, Rüdiger
Schmitt, János Makkay, Jean Haudry, Andrew Sherratt, Alexander Häusler,
Lothar Kilian, Carl Heinz Böttcher, John C. Kernes, Aron Dolgopolsky, R.A.
Crossland, etc. Ward H. Goodenough affirme que « le peuple de Kourgane I
n'était pas le peuple proto-indo-européen, mais un sous-groupe de ce peuple »
(213). Rüdiger Schmitt (214), qui se range à cette opinion, estime lui aussi que
la culture des kourganes n'est pas la seule candidate possible pour la
communauté PIE. D'après ces critiques, précise James P. Mallory, « presque
tout ce qui concerne les invasions et les transformations culturelles s'explique
beaucoup mieux sans faire référence à l'expansion des kourganes, la plupart
des arguments présentés en sa faveur jusqu'à présent étant soit totalement
contredits par d'autres données, soit le résultat d'une interprétation gravement
erronée de l'histoire culturelle de l'Europe septentrionale, centrale et orientale »
(215).
Les critiques portent en fait à la fois sur la définition que donne Marija
Gimbutas de la « tradition kourgane » et sur la réalité ou l'ampleur des
migrations dont elle parle.

Les données concernant la première vague d'expansion du peuple des
kourganes, sa datation et son ampleur, ont également été jugées peu
convaincantes. Les traces archéologiques qui en attesteraient l'impact sur les
cultures de l'« Ancienne Europe » sont maigres. D.Y. Telegine estime que la
culture de Sredni Stog II n'a joué aucun rôle dans l'expansion IE. David W.
Anthony (220) pense lui-même que Marija Gimbutas exagère la magnitude de
cette première vague vers la Hongrie et la Transylvanie. Selon lui, l'influence du
peuple des kourganes dans cette région ne s'est vraiment fait sentir qu'avec
l'apparition du complexe culturel Cernavoda-Baden (Kourgane II).
L'ampleur des deux autres vagues est tout aussi discutée. Une
expansion du peuple des kourganes à l'ouest de la Tisza, dans la plaine
hongroise centrale, ne semble confirmée ni par l'archéologie ni par
l'anthropologie (221). Une étude de la distribution des tombes du type kourgane
montre qu'on ne les rencontre que dans une partie du Nord-Est de la Bulgarie,
au sud du cours inférieur du Danube. Il s'avère par ailleurs que l'expansion
d'une population steppique dans les Balkans s'est accompagnée d'un
processus d'interactions culturelles beaucoup plus complexe que ne le laisse
penser le scénario « dramatique » proposé par Gimbutas (222). Rappelant
qu'on trouve déjà au néolithique des tombes à tumulus circulaire dans les îles
britanniques, et que celles-ci ne sauraient s'expliquer par la « kourganisation »,
les archéologues anglais J.M. Coles et A.F. Harding en concluent que
l'argument des rites funéraires n'est pas décisif et que « les groupes culturels
présentés [par Gimbutas] comme des groupes dérivés sont en fait
contemporains des tombes à fosse des Kourganes en Russie méridionale, et
non sensiblement postérieures à elles » (223). David W. Anthony (224) estime
lui aussi que le schéma de Gimbutas explique mal l'indo-européanisation de
l'Europe à l'ouest et au nord du bassin des Carpathes.

Mais c'est surtout le schéma proposé par Marija Gimbutas pour l'indoeuropéanisation
du Nord de l'Europe qui a soulevé les plus fortes objections.
Ce schéma, on l'a vu, postule une transformation de la culture des gobelets à
entonnoir due à une extension du peuple des kourganes vers la plaine du Nord,
qui aurait abouti à la culture des amphores globulaires, puis à celle de la
céramique cordée. Cette thèse « invasionniste », qui explique l'indoeuropéanisation
de l'Europe du Nord par une migration venue du Sud ou del'Est, ainsi que l'affirmaient déjà Hermann Güntert (227) ou Ernst Wahle (228),
est fermement rejetée par les chercheurs qui en tiennent au contraire pour un
modèle de développement autochtone.

Cette thèse est rejetée avec force par ceux (Alexander Häusler, Ulrich
Fischer, Evzen Neustupny, Carl Heinz Böttcher, Lothar Kilian, E. Sturms, L.S.
Klejn) qui voient dans la culture des amphores globulaires un développement
autochtone du groupe oriental de la culture des gobelets à entonnoir, et
affirment que cette dernière appartenait déjà à la communauté IE. Ces critiques
constatent, avec la majorité des archéologues des pays de l'Est, qu'il n'existe
aucune trace archéologique ni anthropologique de la migration postulée par
Gimbutas. Ils soulignent aussi que la culture des amphores globulaires et celle
de la céramique cordée ont occupé sensiblement le même territoire que la
culture des gobelets à entonnoir, ce qui tend à confirmer qu'elles en
constituaient le prolongement, peut-être par l'intermédiaire de la culture de
Baalberg-Salzmünde, qui faisait déjà usage vers 3600 de tombes à tumulus.
Lothar Kilian ajoute que, contrairement à ce qu'affirme Gimbutas, on trouve
déjà également des tombes à tumulus dans la culture des gobelets à entonnoir.
Alexander Häusler (241) précise qu'il en va de même des inhumations rituelles
d'animaux, citées par Gimbutas comme une preuve de l'influence steppique. Il
signale en outre que les coutumes funéraires de la culture de Baden diffèrent
totalement de celles de la culture des kourganes, ce qui exclut que la première
ait pu jouer un rôle d'intermédiaire entre la culture des steppes et celle des
gobelets à entonnoir.
La recherche récente a également montré que, contrairement à ce que
dit Gimbutas, le développement de la culture de la céramique cordée n'a été
que très peu influencé de l'extérieur (242). James P. Mallory reconnaît luimême
que l'archéologie n'en confirme pas l'origine orientale (243). Il ajoute
qu'« il n'y a pas de preuves réelles d'une expansion d'envahisseurs Jamnaya à
travers la plaine d'Europe du Nord, qui aurait abouti au complexe culturel de la
céramique cordée » (244). Le type humain du noyau central de la culture de la
céramique cordée, qui est un type de taille moyenne, gracile, leptomorphe,
méso-dolicocéphale, ne correspond pas non plus au type plus massif, plus
brachycéphale, de la culture des kourganes .

etc .. etc ...

On peut en faire un livre entier d'objectionsjustifiées à cette theorie Kourgane .
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Mitra
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MessagePosté le: Mar 22 Mai - 17:56 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Gimbuntas avec ces 4 phases d'invasions massives de cavaliers des steppes de tous les cotés , C'est BON . STOP Exclamation ... C'est comme introduire un elephant dans un magasin de porcelaine.
L'indo européenisation de l'eurasie c'est faite de façon tres subtile . les PIE se sont fondus chaque fois dans un substrat de peuples non IE , de façon discrete mais suffisament convaincante pour que tous ces peuples l'intègre. On est loin du modele de ginbuttas de IE guerriers qui fondent comme des oufs en chars sur les pauvres "pacifistes" non IE et qui rasent tout pour y developper leur culture.

Ca ne colle pas du touut. Au contraire celles de migration vediques d'indiens qui ont déjà une philiospohie tres mature , un darhma qui correspond exactement au modele d'une indo europénnissation plus "convaincante" que " conquerante" .
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dedale


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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 02:39 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Là, tu dis beaucoup de choses, Mitra, et j'y trouve des confusions.


1 - A ce jour, je ne trouve aucun intérêt à me positionner pour ou contre l'hypothèse kourgane. Il y a bien une culture kourgane (kurgan signifie "tumulus" -> peuple des tumulus) prétendante à être PIE qui s'est répandue à travers l'Eurasie. C'est le fondement de la théorie. Conjointement à l'identification de ce premier critère "kurgan/tumulus", Gimbutas en a également développé d'autres : Présence de lanières de cuir, d'objets semblant être des mors, une culture équilogique primitive supposant la domestication précoce du cheval, l'expansion du rubané, de vase en entonnoir, etc. 


Gimbutas est une archéologique de terrain. Elle a sut parfaitement prévoir ce que donneraient  ses fouilles aux Balkans sur les sites néolothiques, et cela bien au-delà de ce que pouvaient envisager les autres  archéologues. 


La grande critique fut que Gimbutas développait une théorie féministe (parce que je me suis un peu renseigné à ce propos), notamment après la sortie de son livre "La civilisation de la déesse" qui mettait l'accent sur le comportement de systèmes matriarcaux, de vénération chez certains peuples de l'homosexualité par exemple. Elle expose ça d'une façon nouvelle très bien argumentée. Ce qui lui a valu, notamment aux USA d'être attaquée par des factions dont je doute de l'objectivité car cela tient d'une croisade puritaine.


Ca c'est le premier point.


2 - Il ne fait pas confondre la doctrine nazie de la race aryenne et la vieille théorie de l'invasion aryenne (TIA), de l'Abbé Benoit et de Max Muller, qui étaient tous deux des indianologues, les meilleurs de leurs temps, du 19° siècle. 

Contrairement à la doctrine nazie, la TIA se réfère à des données qui, bien que considérées inexactes aujourd'hui, sont pertinentes, basées sur des faits, et une très bonne connaissance des invasions : Les modèles de la TIA sont Gengis Khan, Attilah, Taras Boulba. On trouve également des références perses, et assyriennes je crois, etc. (faudrait que je repotasse tout ça en détail).

Le problème est que le Rgvéda ne parle pas d'invasion. Alors pourquoi l'Abbé Benoit a-t'il pensé que le nord de l'Inde avait été sujette à des invasions? Le vieil abbé était un observateur perspicace : Dans le RgVéda, les textes et figurations parlent de dieux dont les montures sont des chevaux : Indra par exemple possède un attelage de 2 chevaux jaunes.

Citation:
La plus ancienne attestation du cheval solaire figure dans le rituel sacrificiel de l'Ashvamedha, en Inde, qui comporte un hymne issu du Rig-Veda, disant que les dieux ont « façonné le cheval de la substance du soleil »192. De plus, le soleil y apparaît sous les traits d'un cheval ou d'un oiseau196. Le védisme connaît aussi un char solaire tiré par un ou sept animaux197, les coursiers d'Indra ont « des yeux brillants comme le soleil ». Ils s'attèlent d'eux-mêmes à leur char au joug d'or, leur rapidité dépasse la pensée198. Le nom du cheval indien, asha, a un rapport étroit avec la lumière pénétrante, incarnant le dharma et la connaissance. Les ashvins, jumeaux divins à tête de cheval nés de ces animaux, sont liés au cycle du jour et de la nuit. Ratnasambhava, symbole solaire, est représenté à cheval186.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbolique_du_cheval
source :


Le cheval n'est pas un animal originaire d'Inde. Pas de cheval à l'époque du RigVéda.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marwari_(cheval)#Origines

Les équidés autochtones sont des poneys rustiques, plutôt appréciés pour leur résistance que pour les qualités qui sont sensées être celle d'un cheval. Pourtant, Indra, la foude, assimilé à un dieu martial, possède, bien des siècles avant que le marwari ne s'établisse, 2 chevaux dont la robe est jaune.
Notons que la robe jaune (ocre, safran) est le produit d'une sélection particulièrement appréciée par les cavaliers, en raison de son tempérament adapté aux batailles. Le "jaune" est un "artiste", cabotin, d'un caractère trempé dans l'acier pour reprendre ce que disent les légendes à son propos.

Ce serait vraiment une coincidence quasi miraculeuse de donner une cheval de guerre à un dieu guerrier, ou plutôt un dieu des batailles célestes. Il faut bien expliquer la présence de ces chevaux dans les figurations. Et vu l'ancienneté des védas, l'absence de tels chevaux en Inde, la seule explication est l'invasion/incursion d'une culture connaissant l'équilogie, qui pratiquait même probablement déjà des sélections, des croisements.

Or si l'on considère l'ancienneté des védas, racontant des histoires plus anciennes encore, cela concorde assez bien, du moins peut-on le supposer, avec des phases migratoires venant du nord et se conformant au modèle indo-aryen. Dernière question :

- Pourquoi invasion et pas migrations?

Parce qu'en général, les peuples possédant une culture équilogique n'ont fusionné qu'après invasion. Mais l'histoire montre que ces peuples se sont servis des chevaux, pour effectuer des raids, de attaques-éclairs, pour dominer brutalement, de façon très militaire, les peuples envahis.

Pour le cas du nord de l'Inde, s'il y a donc eu invasion, c'est très ancien. D'autre part, le sanskrit est indo-aryen, ce sont donc les envahisseurs qui auraient écrit les védas, se référant parfois à des séquences antérieures à leur installation en Inde. Les envahisseurs ne se considèrent pas comme des envahissants mais comme des conquérant qui ont gagné, mérité, leur nouvelle propriété.

Je crois qu'il faut faire un juste milieu, entre les envahisseurs monstrueux et détestables et celui des migrateurs angéliques. Les textes védiques (ramayana, mahabaratha, drona purva, baggavhad gita, etc) décrivent de très nombreuses batailles, des scènes de ravage. Les grands dieux comme Indra, Krishna mènent leurs protégés au combat.

Ce qui par contre est en contradiction avec la description que fait les védas des peuples habitant sur les rives de la Svarasvati. Les fouilles montrent que les sociétés étaient bien plus urbanisées que le suggèrent les textes, et que les peuples y étaient très pacifiques, mais peut être déjà trop civilisés pour être envahi, trop bien organisés. car il y a maintes façons de lutter contre les envahisseurs : les chinois nous le prouvent bien avec leur grande muraille. Par ailleurs, les recherches sur ce qui semble être l'ancienne Svarasvati montre que c'était un fleuve aussi large que l'Amazone, bordé d'une jungle impénétrable - très peu accessible à des cavaliers qui, eux, sont plutôt adaptés à l'espace, aux grandes distances, aux steppes...
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 03:38 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Ok mais attention toutefois à l'interpretaton du Rig veda lorsqu'il parle de chariots tiré par des cheveaux.
il faut tenir compte du language astrologique du Rigveda.

Par exemple le chariot est une constellation attestée chez les vediques (charioter) , tiré par 7 cheveaux , ce sont les planètes et non des cheveaux . idem pour le lien cheveaux et lumiere , ou les yeux lumineux des cheveaux, ou les cheveux du soleil (jaune) etc...
La pluspart du tempsce sont des symboles astraux .

Voial toutes les occurences dans le rig veda concernant les hevaux. on voit cliarment le lien avec des description astrales :



rvs.1.3

6 Approach, O Indra, hasting thee, Lord of Bay Horses, to the prayers.



rvs.1.56

He stays his golden car, yoked with Bay Horses, swift, and drinks the Soma juice which strengthens



rvs.1.63

9 Prayers have been made by Gotamas, O Indra, addressed to thee, with laud for thy Bay Horses.



rvs.1.104

Loosen thy flying Steeds, set free thy Horses who bear thee swiftly nigh at eve and morning.



rvs.1.115

3 Auspicious are the Suns' Baycoloured- Horses, bright, changing hues, meet for our shouts of



rvs.1.115

When he hath loosed his Horses from their station, straight over all Night spreadeth out her



rvs.1.121

13 The strong Bay Horses of the Sun thou stayedst: this Etasa drew not the wheel, O Indra.



rvs.1.126

3 Horses of dusky colour stood beside me, ten chariots, Svanayas' gift, with mares to draw them.



rvs.1.130

Let thy Bay Horses bring thee hither as the Sun, as every day they bring the Sun.



rvs.1.162

6 The hewers of the post and those who carry it, and those who carve the knob to deck the Horses'



rvs.1.177

Fameloving-, praised, hither to me with succour turn having yoked both vigorous Bay Horses!



rvs.1.177

Come down to usward-, Bull of human races, come, having harnessed them, with strong Bay Horses.



rvs.1.191

He will not die, nor shall we die: his path is far: he whom Bay Horses bear hath turned thee to



rvs.1.191

She will not die, nor shall we die: his path is far: he whom Bay Horses bear hath turned thee to



rvs.1.191

They will not die, nor shall we die: his path is far: he whom Bay Horses bear hath turned thee to



rvs.1.191

The names of all I have secured: his path is far: he whom Bay Horses bear hath turned thee to



rvs.3.30

2 Not far for thee are midairs-' loftiest regions: start hither, Lord of Bays, with thy Bay Horses.



rvs.3.32

Puffing thy cheeks, impetuous, liberal Giver, here loose thy two Bay Horses and rejoice thee.



rvs.3.34

9 He gained possession of the Sun and Horses, Indra obtained the Cow who feedeth many.



rvs.3.35

1. MOUNT the Bay Horses to thy chariot harnessed, and come to us like Vayu with his coursers.



rvs.3.35

Let thy Steeds eat; set free thy Tawny Horses, and roasted grain like this consume thou daily.



rvs.3.41

8 O thou to whom thy Bays are dear, loose not thy Horses far from us:



rvs.3.43

Who from of old press to heavens' farthest limits, the Bulls' impetuous and wellgroomed- Horses.



rvs.5.36

2 Lord of Bay Horses, Hero, may the Soma rise to thy cheeks and jaws like mountainridges-.



rvs.5.36

strong Bay Horses.



rvs.5.40

May he come hither with his yoked Bay Horses; may Indra gladden him at the noon libation.



rvs.5.43

Invoked, turn hither in thy car, O Indra, at need, thy two welltrained- and dear Bay Horses.



rvs.5.45

10 Surya hath mounted to the shining ocean when he hath yoked his fairbacked- Tawny Horses.



rvs.6.21

Bring power to us, O Indra, with thy Horses, Steeds that are best to draw, broadbacked-, unwearied.



rvs.6.29

With his firm arms he holds the reins; his Horses, the Stallions, are yoked ready for the journey.



rvs.6.35

When wilt thou yoke, as we yoke songs, thy Horses, and come to offerings that bring wealth in



rvs.6.37

1. LET thy Bay Horses, yoked, O mighty Indra, bring thy car hither fraught with every blessing.



rvs.6.44

Strong Horses, speeding hither, bearing thunder, wellharnessed-, for the strong exciting potion.



rvs.6.44

20 Beside the vat, Strong God! stand thy strong Horses, shining with holy oil, like waves exulting.



rvs.6.75

6 Upstanding in the Car the skilful Charioteer guides his strong Horses on whithersoever he will.



rvs.6.75

7 Horses whose hoofs rain dust are neighing loudly, yoked to the Chariots, showing forth their



rvs.7.19

For thee, the Strong, I yoke thy strong Bay Horses: may our prayers reach thee and win strength,



rvs.7.19

7 Give us not up, Lord of Bay Horses, Victor, in this thine own assembly, to the wicked.



rvs.7.24

Hither to me let thy Bay Horses bring thee to listen to our hymns and make thee joyful.



rvs.7.25

Strong, Mighty God, dwell with me now and ever: Lord of Bay Horses, do not thou desert us.



rvs.7.36

4 May I bring hither with my song, O Indra, wise Aryaman who yokes thy dear Bay Horses,



rvs.8.1

9 The Horses which are thine in tens, in hundreds, yea, in thousands thine,



rvs.8.13

27 Here, yoking for the Somadraught- these Horses, sharers of thy feast,



rvs.8.33

The mighty makes the mighty run in flowing streams for thee whom thy Bay Horses bear.



rvs.8.34

12 Lord of wellnourished- Horses, come with wellfed- Steeds alike in hue.



rvs.10.49

7 I travel round about borne onward in my might by the fleetfooted- dappled Horses of the Sun.



rvs.10.98

We have provided wagonloads- in thousands: come to the solemn rite, Lord of Red Horses.



rvs.10.104

2 Drink of the juice which men have washed in waters, and fill thee full, O Lord of Tawny Horses.



rvs.10.104

6 Lord of the Bays, come with thy two Bay Horses, come to our prayers, to drink the juice of Soma.



rvs.10.112

Come, Indra, with thy dear Bay Horses harnessed, come to our dwelling and the food thou lovest.




rvs.1.64

They lead, as it were, the Strong Horse forth, that it may rain: they milk the thundering, the



rvs.1.162

HYMN CLXII. The Horse. 162



rvs.1.162

12 They who observing that the Horse is ready call out and say, the smell is good; remove it;



rvs.1.162

16 The robe they spread upon the Horse to clothe him, the upper covering and the golden trappings,




rvs.1.163

3 Yama art thou, O Horse; thou art Aditya; Trita art thou by secret operation.



rvs.1.173

Let the Horse neigh led near, let the Steer bellow: let the Voice go between both worlds as herald,
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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 03:57 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Comme on peut le voir dans cette liste exhaustive d' occurences , le cheval n'est jamais cité dans une situation de guerre ou de conflit .
Lz plupzrt du temps se sont dez metaphores celeste ( soit liée au soleil , soit lié a des vehicules celteste des dieux) et il ya quelque reference pouvant laisser penser qu'il avait domestiqué des cheveaux mais pas a des fins militaires.

Par ailleurq la presence de chevaux dans le rig veda ne prouve pas qu'il s'agissent de migrations steppiques et ecnore moisn d'invasions.
Je suis desolé mais c'est encore une faussse idée (une mauvaise information) que de penser que le cheval fut introduit en inde à cette occasion.

Voici les refernces de decouvertes archeologiques de chevaux dns les cités même de l'indus :

In the Indus Valley and its environs, Sewell and Guha, as early as 1931, had re-ported the existence of the true horse,Equus caballus Linn from Mohenjo-Daro itself,


and Bholanath (1963) reported the same from Harappa, Ropar, and Lothal. EvenMortimer Wheeler (1953) identified a horse figurine and accepted that “it is likely enough
The Indus Valley Civilization171

that camel, horse and ass were in fact all a familiar feature of the Indus caravan” (92). Another early evidence of the horse in the Indus Valley was reported by Mackay, in1938, who identified a clay model of the animal at Mohenjo-Daro. Piggott (1952, 126,130) reports a horse figurine from Periano Ghundai in the Indus Valley, dated some- where between Early Dynastic and Akkadian times. Bones from Harappa, previously thought to have belonged to the domestic ass, have been reportedly critically reexam-ined and attributed to a small horse (Sharma 1992–93, 31).

24

Additional evidence of the horse in the form of bones, teeth, or figurines has been reported in other Indussites such as Kalibangan (Sharma 1992–93, 31);

25

Lothal (Rao 1979),

26

Surkotada(Sharma 1974), and Malvan (Sharma 1992–93, 32).

27

Other later sites include the Swat Valley (Stacul 1969); Gumla (Sankalia 1974, 330); Pirak (Jarrige 1985);

28

Kuntasi (Sharma1995, 24);

29



and Rangpur (Rao 1979, 219). A. K. Sharma (1992–93) comments on theacademic reaction to these not inconsiderable reports:

It is really strange that no notice was taken by archaeologists of these vital findings, andthe oft-repeated theory that the true domesticated horse was not known to the Harappanscontinued to be harped upon, coolly ignoring these findings to help our so-called veteranhistorians and archaeologists of Wheeler’s generation to formulate and propagate their theory of “Aryan invasion of India on horse-back.” (31)

The exact species of the equid is the crucial issue in these identifications. The debateover horse bones has become acrimonious ever since Zeuner (1963) questioned the iden-tification of Ross’s pre-Harappan findings: “The earliest horse remains so far reportedcome from Rana Ghundai in Northern Baluchistan ... the date of which is regarded asearlier than 3000

b.c

. ... this identification cannot be accepted as reliable unless it iscarefully checked” (332). Since this challenge, detractors of the Indigenous Aryan schoolhave been able to reject claims of horse bone findings as unreliable, since the bonesmight have appertained to the domestic ass,

Equus asinus

, or the hemione,

Equus hemionuskhur

. Although the latter is indigenous to the Northwest of the subcontinent it is

Equuscaballus

that is the sought-after Aryan steed. Until recently, these distinctions had ham-pered widespread acceptance of any existence of the horse at all in the Indus Valley because there are only minor differentiating features between the various species of

Equus

(See Meadow 1987, 909).

These are either difficult for experts to identify or, unlessthe specific distinguishing parts of the skeleton are found (certain teeth and the phalan-ges—toe bones—are particularly important for differentiating equid subtypes), impossibleto determine with certainty. Many of the remains could have belonged to either

Equuscaballus Linn

***

Quand les chercheurs auront saisi que les vallées indusiennes etaient une plateforme du commerce longue distnce ( attestée par des temoignages dans les textes sumeriens qui traversait tout l'iran , lafghanistan , des cols à 6000 M pour y venir avec ddes caravanes d' anes) , il faudrait etre fou pour ne pas imaginer que des marchands des stepes n' y venait pas ... à cheval .

Pad besoin d'invasions ayrienne pour avoir des chevaux dans les principales cités harapéennes et indusiennes !


Dernière édition par Mitra le Mer 23 Mai - 04:55 (2012); édité 2 fois
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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 04:53 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant



Equs cabbalus Linn

Dans le rig veda la couleur associé au cheval est généralement l' adjectif "bay" (voir la liste d'occurence que j'ai posté) c'est un couleur qui peut aller du beige pale au roux
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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 13:13 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

@Dédale:

2 - Il ne fait pas confondre la doctrine nazie de la race aryenne et la vieille théorie de l'invasion aryenne (TIA), de l'Abbé Benoit et de Max Muller, qui étaient tous deux des indianologues, les meilleurs de leurs temps, du 19° siècle.

***

Je ne confonds pas Dédale . Ceett theorie la (fausse parce que basée en plus sur des modèles plus récents que tu as rappelé , Huns, mongols,les tartars qui envahirent le punjab vers - 650  etc...) a fait le lit des théories nazies qui ont suivies chronologiquement.
C'est dramatique ( et j'exagère à peine) de rester bloqué  sur cette théorie du XIX eme siècle d'un jesuiste et d'un lutherien, si bon indianistes etaient ils .

Pourquoi parce depuis il ya eu ça dans l' histoire et dans l' archeologie :


1000 sites archeologiques dans l' Indus inconnus jsuqu' à peu. Homogenes , commercant jusqu' à sumer. Sumer leur partenaire chez qui ils se rendaient à bateaux ou par caravane terrestre connaissait les cheveaux egalement (cf les proverbes equins sumériens et les textes sumeriens relatifs à la possession et travail des cheveaux) . le Baluchistan ou on a des rapports archeologiques de cheveaux domestiqués dès - 3000 av JC.
Il m'etonnerait forrtement que les indusiens eurent besoin de steppiques pour decouvrir le cheval !
Même si je pense que des caravnes de steppiques devaient venir commercer dans les cités indusiennes en plus.
C'est la periode du Rig veda que nous prenons en compte dans cette analyse . Vers - 2500 en datation corrigée (au minimum) , à un moment où la culture indusienne rayonnait dans le sud est asiatique pour encore 1000 ans au moins.
Après je comprensds que si on decouvre le sujet , on utilise la documentation habituelle (qui ne se réactualise pas vite)  ne tenant pas compte de ces paramètres.
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dedale


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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 13:29 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Citation:
Comme on peut le voir dans cette liste exhaustive d' occurences , le cheval n'est jamais cité dans une situation de guerre ou de conflit .


Est-ce que le nouveau Testament parle des exactions commises à Alexandrie, ou les jésuites des violences sur les peuples d'Amérique?

Citation:
Lz plupzrt du temps se sont dez metaphores celeste ( soit liée au soleil , soit lié a des vehicules celteste des dieux) et il ya quelque reference pouvant laisser penser qu'il avait domestiqué des cheveaux mais pas a des fins militaires.


La métaphore d'Indra sur un char tiré par 2 chevaux, ou de Surya sur une char tiré par 7 chevaux, est l'expression d'une divinisation d'un conducteur de char. Jamais le contraire : La constellation du taureau est une divinisation du taureau sacré qui est l'animal lui-même porté au ciel sous forme de constellation.

Il existe parfois des exceptions qui montrent que c'est une légende qui est divinisée, par exemple : Le Capicorne, le dragon oùl'objet divinisé est déjà un mythe avant d'être porté au ciel. Mais un conducteur de char n'est pas un objet mythique car il a bien existé et existe toujours.

Tu dis : le cheval n'as pas été domestiqué à de sfin militaires.

Dans le Rig Vedas, les Maroutas (Maruts, Marous) sont les "jeune guerriers d'Indra" et ce sont des cavaliers. Pas des militaires mais des guerriers. Et le fait qu'un cheval soit domestiqué à des fins militaires n'excluent qu'il le soit également à d'autres fins.

http://en.wikipedia.org/wiki/Maruts
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_horse_in_South_Asia

Citation:
In the Indus Valley and its environs, Sewell and Guha, as early as 1931, had re-ported the existence of the true horse,Equus caballus Linn from Mohenjo-Daro itself,


Quel rapport avec Mohenjo-Daro et le nord de l'Inde? Il y a 3500 km à vol d'oiseau entre la région de Mohenjo et celle du nord. Si tu as lu le lien sur le Marwari : le rig veda raconte que le cheval de l'inde vient des arabes avec lesquels la civilisation de l'Indus était proche. Elle était plus proche de la culture arabe que de la culture aryenne.

Citation:
Par ailleurq la presence de chevaux dans le rig veda ne prouve pas qu'il s'agissent de migrations steppiques et ecnore moisn d'invasions.


Si tu te fies seulement sue ce que raconte le rig véda, tu n'iras pas loin. Il faut que cela soit également démontré par les domaines de la recherche, car comme tu le dis toi-même, tout peut être métaphorique dans ces textes anciens.

Citation:
Je suis desolé mais c'est encore une faussse idée (une mauvaise information) que de penser que le cheval fut introduit en inde à cette occasion.


Oui mais ça, tu le répètes depuis le début. Et moi, j'attend toujours de voir quelle est cette grande révélation qui permet d'affirmer que tout vient des Indes.

De l'Indus peut être. Mais il me semble que la culture indusienne est plutôt arabo-persique que indo-aryenne. Et que si on fait lelien avec les civilisations supposées être de la Svarasvati, il y a plus de rapport avec le style mésopotamie-indus qu'avec le nord de l'inde. De plus, la civilisation indo-gangétique est plus récente que celle de l'Indus.

Citation:
In the Indus Valley and its environs, Sewell and Guha, as early as 1931, had re-ported the existence of the true horse,Equus caballus Linn from Mohenjo-Daro itself, and Bholanath (1963) reported the same from Harappa, Ropar, and Lothal. EvenMortimer Wheeler (1953) identified a horse figurine and accepted that “it is likely enough
The Indus Valley Civilization171


Tu confonds la grande civilisation disparue de l'Indus, anéantie par une série de cataclysmes d'origine géoclimatique, et la culture védique. la première se situe aujourd'hui dans un immense désert du Pakistan et de l'Inde où coulait autrefois la Svarasvati, la seconde est au pied de l'Himalaya. IL y a autant de différences entre les 2 qu'entre les grecs et les égyptiens. Et les égyptiens ont connu la domestication du cheval bien avant les grecs, pour prendre un exemple.

A savoir que l'Equus caballus Linn qui est le Marwari (ashwa en sanskrit védique), n'est trouvé en Inde que sous forme déjà domestiquée. ET la génétique confirme que le marwari actuel est un croisement entre les arabes et les poneys autochtones.
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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 13:41 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Tu confonds la grande civilisation disparue de l'Indus, anéantie par une série de cataclysmes d'origine géoclimatique, et la culture védique.

Non Non je ne confond pas  nos posts ont du se croiser. Le Punjab (dont l'indus ) est la zone de redaction du Rig veda. comme expliqué déjà par ailleurs dans la geographie du rig veda ( cf l'autre sujet PIE et vedisme).

Je repositionne le punjab au cas ou ... Nord Ouest Indien (maintenant partie du pakistan)  et touchant le nord himalayen.



@dedale: le rig veda raconte que le cheval de l'inde vient des arabes avec lesquels la civilisation de l'Indus était proche. Elle était plus proche de la culture arabe que de la culture aryenne.*

Le rig veda raconte ça ? donne moi la référence dans le rig veda  je suis tres curieux de voir ça !
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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 14:30 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Plutot que des liens wiki qui pretendent raconter ce que dit le rig veda et faire bientot de l' indus une sous culture arabique (vision qui datent à peu pres de la première reaction des archeologues qui ont voulu l' assoscier à une colonie sumerienne) , si tu as un peu d e temps devant toi ( à prioir oui puisque tu vas nous denicher des liens wiki de l'improbable) lit en entier ce chapitre sur la civilisation de la vallée de l' Indus .
Ca permettra d'etre plus selectif et de comprendre pourquoi L'indus peut etre envisagé comme à l'origine des vediques:

http://www.scribd.com/doc/81219314/The-Quest-for-the-Origins-of-Vedic-Cultu…
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dedale


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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 17:31 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Ce sont les faits qui passent avant les convictions.

Citation:
Ca permettra d'etre plus selectif et de comprendre pourquoi L'indus peut etre envisagé comme à l'origine des vediques:


On sait très bien que les peuples de l'Indus se sont déplacés sur le Gange, pour des raisons qui ne sont pas encore bien déterminées (désertification prob.). Donc il y a bien eu un métissage culturel. De plus, la civilisation de l'Indus comporte au moins une soixantaine d'ancien foyers urbains importants, découverts à ce jour : L'aire de cette culture était donc étendue, et ne comportait pas une seule ethnie. A une certaine époque donc, la culture indusienne devait dominer dans une grande partie de la région.

Mais c'est très différent que la culture védique et tu as déjà admis, en étudiant Mohenjo-Daro, que cette culture se rapprochait de celle des Sumériens. Son écriture n'a strictement aucun rapport avec le sanskrit. Ca ressemble plus à du phénicien archaïque. Quant à l'urbanisation, le mode de vie, de l'Indus, il est bien plus proche des sumériens que des indo-aryens.



Citation:
Non Non je ne confond pas nos posts ont du se croiser. Le Punjab (dont l'indus ) est la zone de redaction du Rig veda. comme expliqué déjà par ailleurs dans la geographie du rig veda ( cf l'autre sujet PIE et vedisme).

Je repositionne le punjab au cas ou ... Nord Ouest Indien (maintenant partie du pakistan) et touchant le nord himalayen.


Non mais, la "civilisation de l'Indus" c'est : La civilisation de la vallée de l'Indus. Et dans la vallée de l'Indus, qui s'étend jusqu'au nord d'Harappa, tu ne trouveras pas le Punjab mais le Penjab (Pakistan). Peut être que ces toponymes dérivent l'un de l'autre, mais géographiquement, ce ne sont pas du tout les mêmes lieux.

Je te donne le soin de vérifier selon tes propres sources puisque tu me dis que wiki n'est pas à la hauteur.

Citation:
Le rig veda raconte ça ? donne moi la référence dans le rig veda je suis tres curieux de voir ça !


Je peux me passer de wiki pour démontrer que le védisme en tant que source autochtone de l'Inde, est seulement une conviction d'ordre philosophique-théologique. Car la théologie, même appuyée par des arguments scientifiques, reste de la théologie. : C'est à dire une conviction animée d'idéologie.

Ca ne sert à rien de te donner des références que tu peux facilement rejeter (ex : wiki c'est pas assez bien) : Maintenant ça sera de la démonstration.

Citation:
et faire bientot de l' indus une sous culture arabique (vision qui datent à peu pres de la première reaction des archeologues qui ont voulu l' assoscier à une colonie sumerienne)


Tu interprètes comme tu peux.

Voici un exemple des écriture de l'Indus (ce n'est pas de wiki) :
- http://2.bp.blogspot.com/_X09yGmrI6_c/Sm9lfQhDmpI/AAAAAAAAAIs/BbLen5J86pc/s…
- http://2.bp.blogspot.com/_X09yGmrI6_c/Sm9lXeO_7eI/AAAAAAAAAIk/7xvM5Iia_k8/s…

Le rapport de forme Indus/sanskrit est inexistant. Le sanskrit ressemble plus au à l'écriture indo-iranienne (persan), à l'arabe, c-à-d très calligraphique, qu'au brahmique asiatique, ou encore au dravidique qui restent figuratifs, idéographiques mêmes pour certaines lettres. C'est une évidence qui fait que le sanskrit est plus récent et différent des écritures autochtones.



Je ne sais pas si la culture védique est une "sous-culture". Mais une chose est certaine : Aucune grande culture, du type hindouisme, n'est autarcique, purement autochtone; c'est toujours et obligatoirement le résultat d'un brassage.

Et j'accueillerais avec un immense plaisir celui qui viendra me démontrer le contraire.
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Cratès


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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 17:50 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Quelqu'un a t-il des infos récentes sur les cités englouties du golfe de Khambat datant à priori de -7500 ?
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 18:58 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

dedale a écrit:
Citation:
Non Non je ne confond pas nos posts ont du se croiser. Le Punjab (dont l'indus ) est la zone de redaction du Rig veda. comme expliqué déjà par ailleurs dans la geographie du rig veda ( cf l'autre sujet PIE et vedisme).Je repositionne le punjab au cas ou ... Nord Ouest Indien (maintenant partie du pakistan) et touchant le nord himalayen.









Non mais, la "civilisation de l'Indus" c'est : La civilisation de la vallée de l'Indus. Et dans la vallée de l'Indus, qui s'étend jusqu'au nord d'Harappa, tu ne trouveras pas le Punjab mais le Penjab (Pakistan). Peut être que ces toponymes dérivent l'un de l'autre, mais géographiquement, ce ne sont pas du tout les mêmes lieux.Je te donne le soin de vérifier selon tes propres sources puisque tu me dis que wiki n'est pas à la hauteur.






Citation:
Le rig veda raconte ça ? donne moi la référence dans le rig veda je suis tres curieux de voir ça !







Je peux me passer de wiki pour démontrer que le védisme en tant que source autochtone de l'Inde, est seulement une conviction d'ordre philosophique-théologique. Car la théologie, même appuyée par des arguments scientifiques, reste de la théologie. : C'est à dire une conviction animée d'idéologie.









C'estincroyable tes réponses...Je parle du Punjab  et tu me sors que  le penjab c'est le Pakistan ... A defait de lire les liens d'information que je donne , est ce que tu regardes au moins les cartes . Punjab ça correspond au 5 rivieres . a la carte que j'ai mis .  Penjab c'est le mot en français de punjab (en indien) c'est pareil.Ah bon la civilisation de l'indus c'est juste la vallée de L'indus . C'est toi qui le decrete .  Cmmme les cheveaux qui sont arabes , et comme L'indus qui est sumereinne . Voial ça doit etre ça . Tous les archeologues qui travaillent sur les sites indusiens disent que ça n'a aucun rapport avec Sumer mais tu as sans doute raison. regarde un peu les points rouges sur la carte , et lit la légende : Indus civilization archeological sites. Tu n'en vois pas en dehors de la vallée de l'indus ?? .  Franchement si tu agis en mode autiste sur ce sujet , je ne peux rien faire de plus .
Oui biensur tu as raison ce n'est qu'une conviction ideoligique et theologique . y a pas de probleme. ne fais surtout pas d'autres recherche sur le sujet c'est au top comme analyse .

Je reprondrais plus tard concernant les scripts indusien.
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Mitra
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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 20:02 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Ah ces terribles guerriers vediques  blonds avec des chars de guerres qui déferlent sur les cités indusiennes construit par de sombre indigènes sortie a peine de leur jungle qui ont une ecriture toute bizarre en plus... Ca  Ce n' 'ets pas du tout ideologique et theologique comme approche. lol
Terribles guierriers avec les chars de guerre  qui ont renversés des dizaines de cités indusiennes ... sans rien detruite et sans tuer personne alors ( pas de trace de massacre , aucun signe de destructions)
Suis je bete les primitifs ont du s'enfuir en voyant des dieux à cheval , bête etrange qu'il n' avait jamais vu ( ç a devait etre des cousins des ameridiens). les primitifs ne savaient pas ecrire , juste dessiner , et impossible qu'ils aient pu etre ce peuple sage avec une philosophie aussi complexe que les vediques.
Sauf que les primitifs ont laissé des villes d'une modeernité qui ne sera pas atteinte avant  Rome. Des villes toute consrtuite en briques avec des resoris d'eaux immenses , des thermes , des tout à l' egout , des systeme de collecte d' ordure , des toilettes dans chaque maison, etc...
Oui mais c'etait pas des agriculteurs ni des eleveurs ... Non biensur ils  nourrissaient leur ville de 40 000 personnes par le saint esprit , ils attendaient que la nourriture tombe du ciel .
Oui mais ils connaissaient pas le cheval ... Non c'est vrai ils ne sont jamais sorti de leur jungle , ils faisaient juste du commerce mondial par bateaux avec les cités sumeriennes . sur qu'ils ne connaissait pas le cheval .
Oui mais ils n'etait pas guerrier - Non ils fondait juste des metaux pour faire de beaux bijoux à leur femme , et puis les cités ils laissent les portes ouvertes avec un ecritaux : venez en paix , prenez ce que vious voulez , nous sommes pacifiste.
Oui mis il n'etait pas semi-nomades ni mobile ... Non biensur , ils n'ont crée qu'un petit milier de villages et villes quasi uniforme sur quelques milliers de Km2 , ils aimeint pas bouger c'est sur . D'ailleurs Dédale là dit , c'etait limité au berge de l'ancien indus .
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MessagePosté le: Mer 23 Mai - 21:20 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Les scripts indusiens.
***

Juste une remarque prélable : D'un coté on a des "ayriens" avec une enorme litterature mais sans aucune manifestations ou traces archéologiques de leurs présence  , et d'un autre coté on a des centaines de villes immenses à fouiller mais même pas une ligne de texte complet. La vie est mal faite je trouve !

Maintenant on a une civilisation au moins aussi développé que l' egypte (civilisations indusiennes) mais sans trace de dieux, de mythologie , de religions etc... mais malgré tout une civilisation homogène sur sur tres exactement 1.4 millions de km2. (source / B. Sergent pour la superficie de la civilisation de l' Indus)

Pourquoi je prends l'egypte en comparaison:

Ce peuple nous a légué ceci comme ecriture :


des hieroglyphes Ok . maintenant quel rapport avec ceci :


ecriture hieratique

Si on ne les avait pas trouvé au même endroit , diffcile d'imaginer que se soit le même peuple qui utilisait ces 2 ecritures non ?

Les script indusiens ce sont egalement des dessins . Si c'etait leur ecriture "litteraire" on aurait du decouvrir des supports remplis de ce signes non ?  on en retrouve que des series de longueur moyenen de 5 signes et principalement sur des sceaux.

Conclusion possible : on a pas retrouvé leur ecriture littéraire , mais juste symbolique ? 

A partir de là :3 hypothèses : Il n'avait pas d'ecriture littéraire   - Ils utilisaient des supports perrissables pour ce type d'ecriture - nous n'avons qu'une proto ecriture.

A ce jour et je tiens à la rappeler malgré les affirmations peromptoires de certains :

1) On a aucune information sur la langue des indusiens . on ne peut absolument pas en deduire si elle est indo-ayrienne ou non indo ayrienne
2) idem pour les scripts - aucune traduction ou decodage n'a pu permettre de dire si cette ecriture etait indo-ayrienne ou pas .
3) Pour l'instant il est tout a fait impossible d'affirmer ou d'infirmer que ces scripts et le sanskrit  (epique archaique au passage) sont compatible / incompatibles.
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MessagePosté le: Jeu 24 Mai - 01:18 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

A j'oubliais un element .

LE JEU DES DES

Dans les cités indusiennes les archeologues ont retrouvés beaucoup de dé. Au point qu'un archeologue avisé avait  même dit que c'etait peut etre une cité d'enfant ...

Dans le RIG VEDA il y un poeme dedié au Dé :

HYMN XXXIV. Dice, Etc. 34
1. SPRUNG from tall trees on windy heights, these rollers transport me as they turn upon the table.
Dearer to me the die that never slumbers than the deep draught of Mujavans' own Soma.
2 She never vexed me nor was angry with me, but to my friends and me was ever gracious.
For the dies' sake, whose single point is final, mine own devoted wife I alienated.
3 My wife holds me aloof, her mother hates me: the wretched man finds none to give him comfort.
As of a costly horse grown old and feeble, I find not any profit of the gamester.
4 Others caress the wife of him whose riches the die hath coveted, that rapid courser:
Of him speak father, mother, brothers saying, We know him not: bind him and take him with you.
5 When I resolve to play with these no longer, my friends depart from me and leave me lonely.
When the brown dice, thrown on the board, have rattled, like a fond girl I seek the place of
meeting.
6 The gamester seeks the gamblinghouse-, and wonders, his body all afire, Shall I be lucky?
Still do the dice extend his eager longing, staking his gains against his adversary.
7 Dice, verily, are armed with goads and drivinghooks-, deceiving and tormenting, causing grievous
woe.
They give frail gifts and then destroy the man who wins, thickly anointed with the players'
fairest good.
8 Merrily sports their troop, the threeandfifty—, like Savitar the God whose ways are faithful.
They bend not even to the mightys' anger: the King himself pays homage and reveres them.
9 Downward they roll, and then spring quickly upward, and, handless, force the man with hands to
serve them.
Cast on the board, like lumps of magic charcoal, though cold themselves they burn the heart to
ashes.
10 The gamblers' wife is left forlorn and wretched: the mother mourns the son who wanders homeless.
In constant fear, in debt, and seeking riches, he goes by night unto the home of others.
11 Sad is the gambler when he sees a matron, anothers' wife, and his wellordered- dwelling.
He yokes the brown steeds in the early morning, and when the fire is cold sinks down an outcast.
12 To the great captain of your mighty army, who hath become the hosts' imperial leader,
To him I show my ten extended fingers: I speak the truth. No wealth am I withholding.
13 Play not with dice: no, cultivate thy cornland-. Enjoy the gain, and deem that wealth
sufficient.
There are thy cattle there thy wife, O gambler. So this good Savitar himself hath told me.
14 Make me your friend: show us some little mercy. Assail us not with your terrific fierceness.
Appeased be your malignity and anger, and let the brown dice snare some other captive.

***

Hypohèse de ça ? 

1) Est ce que c'est les sanguinaires guerriers vediques qui ont introduit le jeu de dés chez les sauvageons de l' Indus !  Décidement ils sont cools ces ayriens . Ils tuent personne , il ne detruise rien , ils cherchaient juste de nouveaux  amis pour jouer au dé en fait !

2) Est ce que les indusien dont a la pruve archeologique qu'ils jouaient tres souvent au Dé , ne lui ont pas dédié un poeme dans leur textes sacrés ? (poeme qui traite du danger de devenir addictif au dé plutot que de cuktiver sa terre).

Tiens au fait la phrase : Ne joue pas avec le Dé : Non, cultive ton coin de terre.  ca fait pas trop NOMADE ayrien je trouve non ?

3) Tout le monde jouait au dé . comme ça ils ont pu faire des tournois plutot que de s'entretuer ...
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dedale


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MessagePosté le: Jeu 24 Mai - 02:11 (2012)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom Répondre en citant

Citation:
Conclusion possible : on a pas retrouvé leur ecriture littéraire , mais juste symbolique ?


Peut être. C'est à prendre en compte.

Mais certains peuples n'ont jamais utilisé que de l'écriture hiéroglyphique - ou d'autres que l'équivalent d'un démotique - soit parce qu'il n'ont pas eu le temps d'en développer d'autres, soit parce que, pour eux, c'était suffisant.

Si par exemple, on a un peuple spécialisé dans la négoce, le commerce, alors le démotique est parfait et n'empêche pas de philosopher.

Citation:
Si on ne les avait pas trouvé au même endroit , diffcile d'imaginer que se soit le même peuple qui utilisait ces 2 ecritures non ?


Si on les présente isolément l'un de l'autre, peut être oui.

Citation:
Les script indusiens ce sont egalement des dessins .


Ce sont des signes. Reste à savoir s'ils sont figuratifs et représentent donc des choses précises de façon stylisée, ou si ce sont des signes linguistiques reliés à des valeurs phonémiques, comme les lettres d'un alphabet : une écriture donc, avec son paradigme lexical, sa grammaire.

Citation:
Ah ces terribles guerriers vediques blonds avec des chars de guerres qui déferlent sur les cités indusiennes construit par de sombre indigènes sortie a peine de leur jungle qui ont une ecriture toute bizarre en plus... Ca Ce n' 'ets pas du tout ideologique et theologique comme approche. lol
Terribles guierriers avec les chars de guerre qui ont renversés des dizaines de cités indusiennes ... sans rien detruite et sans tuer personne alors ( pas de trace de massacre , aucun signe de destructions)
Suis je bete les primitifs ont du s'enfuir en voyant des dieux à cheval , bête etrange qu'il n' avait jamais vu ( ç a devait etre des cousins des ameridiens). les primitifs ne savaient pas ecrire , juste dessiner , et impossible qu'ils aient pu etre ce peuple sage avec une philosophie aussi complexe que les vediques.
Sauf que les primitifs ont laissé des villes d'une modeernité qui ne sera pas atteinte avant Rome. Des villes toute consrtuite en briques avec des resoris d'eaux immenses , des thermes , des tout à l' egout , des systeme de collecte d' ordure , des toilettes dans chaque maison, etc...
Oui mais c'etait pas des agriculteurs ni des eleveurs ... Non biensur ils nourrissaient leur ville de 40 000 personnes par le saint esprit , ils attendaient que la nourriture tombe du ciel .
Oui mais ils connaissaient pas le cheval ... Non c'est vrai ils ne sont jamais sorti de leur jungle , ils faisaient juste du commerce mondial par bateaux avec les cités sumeriennes . sur qu'ils ne connaissait pas le cheval .
Oui mais ils n'etait pas guerrier - Non ils fondait juste des metaux pour faire de beaux bijoux à leur femme , et puis les cités ils laissent les portes ouvertes avec un ecritaux : venez en paix , prenez ce que vious voulez , nous sommes pacifiste.
Oui mis il n'etait pas semi-nomades ni mobile ... Non biensur , ils n'ont crée qu'un petit milier de villages et villes quasi uniforme sur quelques milliers de Km2 , ils aimeint pas bouger c'est sur . D'ailleurs Dédale là dit , c'etait limité au berge de l'ancien indus .


Aie aie aie. pauvres de nous! Ca a tout d'un bon cliché bien caricatural. Ca me fait penser à des discussions avec les créationnistes Smile à propos de l'évolution. Arguments vs clichés.

Citation:
Suis je bete les primitifs ont du s'enfuir en voyant des dieux à cheval


Pas s'enfuir mais chercher à dompter les chevaux comme les indo-aryens.
Et les indo-aryens à profiter de la science botanique des autochtones

Ce n'est pas tout noir ou tout blanc, c'est un juste milieu.

Citation:
bête etrange qu'il n' avait jamais vu ( ç a devait etre des cousins des ameridiens)


Ils en avaient surement vu, mais ils ne l'avaient pas domestiqué.

Citation:
Oui mais ils connaissaient pas le cheval ... Non c'est vrai ils ne sont jamais sorti de leur jungle , ils faisaient juste du commerce mondial par bateaux avec les cités sumeriennes


Donc ils n'étaient pas en autarcie. Ils avaient des échanges avec d'autres peuples, dont les sumériens. Et s'il connaissaient les sumériens, et qu'ils faisaient des échanges, pourquoi pas avec d'autres peuples? Pourquoi pas les Arabes par exemple.

Comme le pense Michel Angot, Centre d'Études de l'Inde et de l'Asie du sud Enseignant à l'EHESS (École des hautes études en sciences sociales), certains passages du Rig-Véda comporte une calligraphie très proche de celle des arabes, voire même aurait été écrite en Arabe.

Je te recopie le passage d'un petit bouquin "Védas - La paroile sacrée des brahmanes", de m. Angot, des années 90 :

- Comme l'Inde s'est faite par rapport à Delhi, c'est avec une écriture du nord, la devanâgarî que Dieu écrit. Que la nâgarî soit "l'alphabet national" de l'Inde et le script de Dieu, c'est donc ce que pensent ou affirment les maîtres du nord, ceux qui, justement, écrivent en nâgarî...

On imagine que dans le sud dravidien, où la nâgarî est inconnue, où le Véda est publié avec d'autres écritures, parfois plus anciennes que la nâgarî, ces conceptions sont reçues sans enthousiasme. Ironiquement, il semble que c'est en caractères arabes que certaines parties du Véda aient pour la première fois été rassemblées en livre par des souverains moghols!


Il y a toujours eu une très grande différence culturelle entre le nord et le sud de l'Inde. C'est un immense pays. Et il est bien plus pertinent de relever en quoi consistent ces nuances, que de vouloir tout uniformiser. Sans toutefois rejeter aucune relation ayant existé de par le commerce, les échange ou la proximité de ces peuples.

Mais la théorie qu'il n'y a pas eu d'indo-aryen, ou aucune influence ide ce type dans le nord de l'Inde, c'est de la pure foutaise. Rien d'autre.


source : http://pastmist.wordpress.com/tag/langues-indo-aryennes/

Exemple d'une adorable petite autochtone sans aucune séquence génétique indo-aryenne. Pas de "grands blonds aux yeux bleus" mais juste une petite blondinette aux yeux d'azur - profil certainement très répandu à l'origine en Asie.

J'ai choisi cette image tout particulièrement, parce que cette petite fille est la copie conforme d'une autre fillette que j'ai rencontré en république de Chuveshya, en pleine Russie. Mais ce profil se rencontre partout en Eurasie. Mais en Inde, aux temps du Rig-Véda, je ne crois pas. C'est le résultat d'une invasion (au sens objectif du terme).

Mais tout ça n'est qu'observation faciste je suppose. Cool
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:27 (2016)    Sujet du message: L' Atlantide / Origine du nom

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